tile

بخش چهارم



پتروشيمي

تهيه گزارش مربوط به گاز و پتروشيمي

چطور شد که شما وارد پتروشيمي شديد؟

درشرکت سهامي نفت ايران من در زمينه اکتشاف نفت کار کرده بودم. درنتيجه به صنعت نفت و آينده نفت ايران علاقه داشتم. هرکسي هم که در صنعت نفت ايران کار مي کرد و آگاه بود که ايران چه مقدار ذخائر گاز دارد و مي ديد که چقدر گاز در واقع مي سوزد و از بين مي رود بدون اين که به مصرفي برسد، طبيعتا به اين فکر مي افتاد که بايد در اين زمينه کاري کرد. من به ويژه معتقد بودم که بايد کاري در ارتباط با آينده نفت و گاز ايران و تاثير آن روي تداوم توسعه اقتصادي مملکت انجام داد. بنابراين در طي چند سالي که در سمت عضو هيئت مديره شرکت ملّي نفت ايران مسئول اداره امور غيرصنعتي بودم و در هيئت مديره شرکت اکتشاف و توليد کنسرسيوم شرکت داشتم گزارشات متعدّد از وضع حال و آينده تهيه مي کردم که درآنها اهميت صنعت پتروشيمي و لزوم استفاده از گازهائي که ناچارا آتش مي زديم مرتبا به مقامات بالا تاکيد و يادآوري مي شد.

درهمين مسير من شروع کردم به تهيه گزارشي درباره نفت ايران و اين که چطور مي شود صنعت نفت را لاغر کرد، trim کرد، چربي اضافي آن را گرفت. يعني کار آمد ترش کرد. در تهيه اين گزارش يکي دونفر آدم تراز اول هم به من کمک مي کردند. يکي از آنها علينقي عاليخاني(35) بود. او قبلا در سازمان امنيت کارهاي تحقيقاتي مي کرد. بعد، يک روز سرلشکر پاکروان(36)، که آن وقت رئيس سازمان امنيت بود، به من زنگ زد و گفت که جواني اين جاست که محقّق درجه يکي است و کاري که اين جاست برايش کوچک است و خوب است به شرکت نفت بيايد. من خيلي استقبال کردم. او هم آمد، و بعد البته در مدت کوتاهي وزير شد. نفر ديگر غلامرضا نيک پي(37) بود که او البته تمام وقت نبود. عاليخاني بخش اقتصادي گزارش را تهيه مي کرد. نيک پي به جنبه هاي حقوقي آن نگاه مي کرد. من هم در همه زمينه ها مطالعه و نظارت مي کردم.

به هرحال، اين گزارش تهيه شد. گزارش کوتاهي بود، شايد20صفحه، که درآن راجع به استفاده از گاز براي تزريق به چاه ها وهم چنين استفاده ازنفت و گاز براي توليد صنايع پائين دستي (downstream) ( 38)، به ويژه پتروشيمي، بحث و تاکيد شده بود. ما فکر مي کرديم همان کاري که آبادان از جهت نفت تصفيه شده براي بخشي از دنيا ايفا مي کند، پتروشيمي ايران هم براي دنيا ايفا کند. آن نقش چه بود؟ آن نقش اين بود که ملت ها به بنزين احتياج پيدا کرده بودند امّا صرف نمي کرد که براي آن مقداري که مصرف مي کنند خودشان بنزين توليد کنند. آبادان مي گفت شما لازم نيست به هزينه گزاف براي هر واحد توليد بنزين تهيه کنيد. من با توليد بالا به قيمت واحد کم تهيه مي کنم و به شما مي دهم. به همين دليل هم پالايشگاه آبادان يکي از بزرگ ترين پالايشگاه هاي جهان شد. در مورد پتروشيمي هم همين طور بود. يعني ايران مي توانست از نظر پتروشيمي، به علت وفور گازي که داشت،balancing tank دنيا بشود.

 

سابقه تفکر درباره پتروشيمي

اجازه بفرمائيد اين بحث را از سابقه تفکر در باره پتروشيمي در ايران شروع کنيم.

اصولا پتروشيمي يک صنعت تازه اي است در دنيا. البته پتروشمي قبل از جنگ دوم جهاني هم وجود داشته، ولي نه به مقدار زياد. قبل از جنگ پيشرفت هائي در علم شيمي و ساختن مواد مختلف از هيدروکربورها به صور مختلف در صنعت دنيا به وجود آمد. جنگ اين اختراعات را سريع تر پيش برد. در دهه هاي 1940 و 50 در نقاط مختلف دنيا استفاده از مواد اوليه نفتي براي ساختن جنس هاي مورد نياز مردم، از جمله الياف مصنوعي، پلاستيک ها، لاستيک و غيره، که در سابق براي تهيه آنها از مواد گياهي، نباتات و غيره استفاده مي شد، رونق گرفت و در بسياري کشورهاي غربي کارخانه هائي مخصوص اين کار ساخته شد. درهمين زمان تجربيات و کشفيات علمي و فني که در زمان جنگ براي تهيه مواد ناياب به دست آمده بود در مقياس بزرگ مورد عمل قرار گرفت و معلوم شد که فرآورده هائي که از اين راه به دست مي آيند مرغوب و ارزان اند و براي آنها بازار بزرگي وجود دارد و اگر در مقياس بزرگ تهيه شوند مي توانند از هرحيث با فرآورده هاي طبيعي رقابت کنند. در نتيجه، در فاصله سال هاي آخر دهه 40 و سال هاي اول دهه 50 در اغلب ممالک صنعتي صحبت از پتروشيمي زيادتر و بيشتر شد و از سال 1945 به بعد اين صنعت جوان رونق بسيار گرفت و فرآورده هاي پتروشيمي کم کم جانشين فرآورده هاي طبيعي در بازار شدند. پيشرفت اين صنعت در آمريکا مخصوصا و بعدا در بسياري ممالک ديگر دنيا، خيلي سريع بود. در سالهاي دهه 50 تقريبا تمام ممالکي که خودشان صنعت نفت داشتند، مثل آمريکا، انگلستان، آلمان و غيره، شروع کردند به استفاده از مواد نفتي براي ساختن جنس هاي مورد نيازشان. براي اين منظور، شرکت هاي مختلف در هرکشوري تاسيس شد و در هر شرکت برنامه هاي مخصوصي پايه گذاري شد. زمزمه هائي که در ساير جاهاي ديگر دنيا در باره پتروشيمي مي شد، البته به گوش ما هم در ايران رسيده بود و مردم در باره اين صنعت بعضي وقت ها در جرايد مطالبي را مي خواندند. طبيعتا براي ما هم مهم بود که در ايران يک چيزي شبيه آن داشته باشيم. گاه و بيگاه هم راجع به اين موضوع صحبت مي شد.

بايد گفت که آن چه که ما در ايران مي گوئيم پتروشيمي، که ضمنا کودهاي شيميائي هم جزو آن است، با آن چه که در دنيا پتروشيمي مي گويند فرق دارد. در دنيا پتروشيمي فقط به آن چيزهائي مي گويند که مربوط به الياف مصنوعي، الکل، و لاستيک، پلاستيک و اين جور چيزهاست، ولي کود شيميائي را جزو پتروشيمي حساب نمي کنند؛ جزو صنعت شيمي حساب مي کنند. ولي ما در ايران نه صنعت شيمي داشتيم و نه پتروشيمي. ما همه اش را در يک شرکت قرار داديم و نام آن را شرکت ملي صنايع پتروشيمي گذاشتيم و تهيه کودهاي مصنوعي نيز از وظائف اوليه ما شد.

در کشورهائي که از آن نام برديد، مثل آلمان، انگليس، آمريکا يا فرانسه، صنعت پتروشيمي را بخش خصوصي آغاز کرد يا دولت ها بيشتر درگير آن بودند؟

بيشترش را بخش خصوصي آغاز کرد، جز در روسيه که البته از طرف دولت انجام شد، يا در ساير ممالک سوسياليست که اغلب دولت ها راه مي انداختند. در آن جاهائي که حکومت سوسياليست نبود، به معنائي که صاحب همه کارخانه ها باشد، بخش خصوصي آغاز کرد. بخش خصوصي عامل بهتري است براي اين که در زمينه شرايط اصلي کار، که عبارت از ابتکار و در عين حال سرعت عمل و غيره باشد، مي تواند بهتر و سريع تر عمل کند. دولت ايران به عنوان دولتي که نفت خودش را ملي کرده بود شرکت ملي نفت ايران را مسئول اجراي برنامه پتروشيمي کرد. ولي قبل از اين که اين دستور دولت صنعت پتروشيمي را منحصراً در شرکت ملي نفت ايران تمرکز بدهد، به دليل اين که اظهار نظر شده بود که اين صنعت بايد ترويج بشود، تعدادي از سازمان هاي مختلف دولتي، هر يک به سليقه خود و بسته به احتياج و توانائي خود، يک طرح کوچکي را در يک گوشه اي شروع کرده و انجام داده بود. به طوري که من يادم مي آيد، آن روزي که ما در شرکت نفت خواستيم مشغول کار شويم در شش يا هفت اداره، که بعد از اين چند سال يادم نمي آيد که دقيقا که کدام و کجا بودند، پروژه هائي، بعضي کوچک و بعضي بزرگ تر، در نظر بود ولي اجرا نشده بود. تنها يک کارخانه اي در شيراز ساخته شده بود و در آن کارخانه کود نيتراته (کود ازته)، ساخته مي شد. اين کود البته براي زراعت مملکت لازم و اين کارخانه در حال تکميل بود. مسئوليت اين واحد به شرکت نفت محول شد، آن کارخانه را ما تحويل گرفتيم و شروع کرديم به راه انداختن آن کارخانه و توليد محصول آن که کود شيميائي نيترات آمونيوم بود.

 

درمورد کارخانه کود شيميائي شيراز ودرگيري شريف امامي(39) و ابتهاج

در مورد کارخانه کود شيميائي شيراز که به آن اشاره کرديد در زماني که آقاي شريف امامي وزير صنايع بود بين ايشان و آقاي ابتهاج، که در آن زمان مديرعامل سازمان برنامه بود، اختلافي به وجود آمد. ابتهاج اعتراض داشت که چرا کارخانه پتروشيمي به جاي اين که در بوشهر و يا يک جائي نزديک آب و نزديک منابع نفتي ساخته شود، در شيراز ساخته شده. شما راجع به سابقه اين مطلب اطلاعي داريد؟

بنده وارد اين جريان به اصطلاح اختلاف نظر نبودم، ولي راجع به آن شنيدم. آن چه که مسلم است اين است که يک لوله گاز براي شهر شيراز مي کشيدند از مناطق نفت خيز نزديک به شيراز. وقتي که اين لوله کشيده مي شد يک مقداري هم گاز اضافه مي توانست بياورد به کارخانه در مرودشت براي تهيه کود ازُته نيترات دامونيوم که مورد نياز زارعين در محل است. اين مسئله که چرا نمي روند در نزديک دريا و منابع نفت کارخانه درست کنند البته صحيح است. ولي نظر وزارت صنايع که لوله گاز که دارد کشيده مي شود، يک مقدار گاز اضافه بر مصرف هم در آن لوله در جريان است و مي شود اين گاز را برد در کارخانه و براي بازار محلي کود ساخت نيز بي منطق نيست. اصولاً اين نظر که کارخانه پتروشيمي را بايد درجائي که دور ازدريا نباشد ساخت، چون صادرات يک مسئله مهمي است، حرف صحيحي است. البته، به شرط آن که براي مصرف داخلي اقتصادي باشد. ولي من خيال مي کنم که روي هم رفته اين کاري که شد کار صحيحي بود، براي اين که لااقل يک کارخانه کوچکي درست کردند که هنوز هم کار مي کند، و محصول آن که کودهاي ازُته است و تماما براي مصرف در داخل کشور مي باشد، هنوز هم منفعت مي دهد. اين که همه کارها را بايد مطابق آخرين سيستم دنيا کرد و رفت در يک بياباني کنار دريا يک طرح خيلي بزرگي را شروع کرد به يک مقياس بزرگ به فکر کسي نمي رسيد، و صحيح هم نبود که قدم اول اين جوري باشد. اصل مطلب اين بود که گاز آن جا بود، لوله کشي گاز هم براي احتياجات شهر شيراز لازم بود. همچنين ساختمان خانه ها و چيزهاي ديگر آسان تر بود و کارخانه را هم مي شد نزديک آن لوله و آن دستگاه ها ساخت. بنده فکر مي کنم گرفتاري آقاي ابتهاج خدا بيامرز و آقاي شريف امامي خدا بيامرز هر دو گرفتاري اخلاق شخصي بود تا يک اختلاف جدي فني.

کاري که شما آغاز کرديد، امّا، در اشل ديگري بود.

موقعي که ما وارد کار شديم، نه بخش خصوصي و نه ادارات کوچک دولتي آماده بودند که براي يک برنامه گسترده پتروشيمي سرمايه کافي تهيه کنند. بخش خصوصي در ايران چنين توانائي را نداشت و مسئله خيلي بزرگتر از آن بود که يک اداره کوچکي از يک دستگاه دولتي بتواند با آن کار کند. در نتيجه سازمان برنامه با شرکت نفت صحبت کرد و پايه گذاري و گسترش پتروشيمي را منتقل کردند به شرکت نفت و شرکت نفت مسئول بسط و توسعه صنعت پتروشيمي شد.

 

تلفن صفي اصفيا(40) و دعوت به کار در پتروشيمي

چطور شد شما را انتخاب کردند؟

بنده را چرا انتخاب کردند خدا داناست. چون بنده هيچ خبر نداشتم. يک روز آقاي اصفيا، مديرعامل سازمان برنامه، به من تلفن زد. گفت خواهش مي کنم يک ناهار باهم بخوريم. تعارف کرد که من مي آيم آن جا. رفتيم ناهار خورديم. سرناهار گفت برايت مايه گرفته اند که بروي بشوي رئيس کل پتروشيمي ايران. مي خواستم قبل از اين که کس ديگر به تو بگويد من به تو بگويم که اعليحضرت چه گفتند و راجع به اين کار و تو چگونه حرف زدند. گفت اعليحضرت خيلي به اين کار علاقمند هستند. عده زيادي دنبال اين کار هستند، امّا من مي دانم که تو از هرکس ديگري بهتر از عهده اين کار برمي آئي. خواهش مي کنم نگو نه، چون من رو انداخته ام وکم و بيش گفته ام که مي دانم قبول مي کند.

امّا، اين کاري بود که شما به آن علاقه داشتيد. مگر، به اصطلاح،baby خودتان نبود؟

از 1939 که من کلاسي در اين زمينه گرفته بودم توي کلّه ام بود. شوخي نيست.

پس از اين که اصفيا به شما راجع به پتروشيمي صحبت کرد چه شد؟

منتظر شدم تا به من ابلاغ شود. بعد در روزنامه ها نوشتند. بند و بساط. بعد من نشستم سر کار. روز از نو، روزي از نو.

در ابتدا شرکت پتروشيمي در شکم شرکت ملي نفت ايران تشکيل شد. بنابراين، اساسنامه آن مي بايستي در هيئت مديره شرکت نفت تصويب بشود.

قبل از اين که به آن جا برسيم به شما چگونه اين مطلب ابلاغ شد که شما مسئوليت پتروشيمي را به عهده خواهيد داشت؟

من يک عضو تازه هيئت مديره شرکت ملي نفت ايران نبودم. چند سال بود که در سمت مدير امور غيرصنعتي کار مي کردم. يکي از کارهاي من اين بود که متوجه باشم که چه بايد بکنيم در مناطق نفت خيز که کاري غير از توليد و فروش نفت داشته باشيم. براي اين که آينده صنعت نفت در هرکشوري بستگي دارد به اين که چه مقدار نفت در مملکت هست. و نفت کالائي تمام شدني است. براي نفتي که در حال تمام شدن است، اگر حالا نه به هرحال چند سال ديگر، بايد يک چيزهائي را جانشين کنيد که بتوانيد خرج آينده مملکت را تامين کنيد. بنابراين مسئله وجود نفت و کم شدنش يا اين که زياد شدن صادرات نفت يا به دست آوردن عايدي اضافه از نفت و اين جور چيزها مسائلي بود که وقتي که آدم رئيس امور غير صنعتي است و چهل در صد کار شرکت نفت در امور غير صنعتي آن متمرکز است بايستي راجع به آن مطالعه مي کرد. در آن موقع يکي از کارهاي ما اين بود که راجع به گازهائي که آتش مي گيرد و مي سوزد مطالعه کنيم. وقتي مي خواهند نفت را صادر کنند يک مقدار گاز ازآن بيرون مي آورند و گازهاي مشتعلش را سوا مي کنند. چون براي اين گازها مصرف نداشتيم آنها را آتش مي زدند. بعدا البته مقداري لوله کشي شد به روسيه و يک مقدار از گازها هم تزريق مي شد به چاه هاي نفت زير زمين که فشار را نگهدارد، و بقيه اش را هم باز آتش مي زدند. جلوگيري از اين هم يکي از مسائل بسيار حساسي بود که ما به آن توجه داشتيم. مقدار زيادي گزارش درباب اين مطالب تهيه کرده بوديم و به عرض دولت رسيده بود که دولت روي آنها مطالعه مي کرد.

اين طبيعي بود که مطالعه در باره اين گونه مسائل به بخش غير صنعتي در شرکت نفت محوّل بشود؟

بله. بگذاريد بنده براي شما بيشتر توضيح بدهم که امور غيرصنعتي چي بود. همان طور که قبلا عرض کردم، امور غير صنعتي عبارت است از آن چيزهائي که خارج از چهارديوار تصفيه خانه و چهار ديوار مراکز توليد نفت خام و لوله کشي ها ابتدا توسط شرکت نفت انگليس و ايران و بعد شرکت ملي نفت ايران که جانشينش شد انجام مي شد. مقدار زيادي از امور غير صنعتي کارهائي بود که معمولا دولت يا ملت يا بخش خصوصي در ساير نقاط دنيا مي کنند. کجاي دنيا مدرسه را شرکت نفت محلي اداره مي کند؟ کدام جاي دنيا خانه يا اتومبيل فرماندار را شرکت نفت تامین می کند؟ و وقتي که پس از ملي شدن صنعت نفت قرارداد نفت را داشتند دوباره صحبت مي کردند، غير از نمايندگان شرکت نفت انگليس و ايران سابق، ديگران مي گفتند اين کار از وظايف ما نيست، اين کار دولت است. ولي حالا که شرکت ملي نفت ايران خودش دولتي است اين وظيفه را بايد منتقل کرد به خود شرکت نفت. امّا، ايراني ها کار امور غير صنعتي را چهار پنج سال جرأت نمي کردند به طور کامل تحويل بگيرند. يعني تحويل گرفته بودند ولي خيلي کم. شايد وقتي که من رئيس امور غير صنعتي شدم ده در صدش را تحويل گرفته بودند. وقتي من آمدم در عرض يک سال تمامش را تحويل گرفتيم. دو نفر، يکي در آبادان و يکي در مناطق، را رئيس هر قسمتي کرديم و شروع کرديم به اين که خانه بسازيم و کارهائي که به طور کلي براي بهبود وضع اقتصادي و زندگي مردم شهر و اطرافش به عهده ما گذاشته شده بود را انجام دهيم. کما اين که مريضخانه هاهم به عهده ما بود. کما این که تمام تعلیم و تربیت به عهده ما بود. دانشکده فني آبادان جزو کار ما شده بود. هزارتا از اين کارها. در حدود چهل در صد کل بودجه صنعت نفت ايران در اداره امور غير صنعتي متمرکز بود.

يعني چهل در صد بودجه اي که براي اداره صنعت نفت درجنوب ايران به کار گرفته مي شد؟

در جنوب، بله. اين چهل درصد رقم بزرگي است. ضمنا جمعيتي که اين جا کار مي کردند متجاوز از پنجاه هزار نفر مي شد. امّا، يواش يواش داشتيم تعداد را کم مي کرديم. فرض کنيد ما مي خواستيم براي همه خانه بسازيم و در عين حال هم مي دانستيم که در حدود سي هزار نفر در اين جا زيادي هستند. خانه ساختن براي افرادي که زيادي داريد معني ندارد. در عين حال، اگر اين افراد خانه نداشته باشند که توي خيابان ها نمي توانند بخوابند. از طرفي هم دولت مي گفت که بايد خانه ساخت. راه حلي که به نظر ما رسيد، که راه حل صحيحي هم بود، اين بود که به مقدار سالي دو ماه به تعداد سال هائي که شخص خدمت کرده به هر کسي که زودتر خودش را بازنشسته کند يک جا بازنشستگي مي دهيم که پولش را بردارد و برود جاي ديگري در ايران، چون تجربه دارد و در صنعت نفت کار کرده و مملکت هم درحال ترقي بود و اقتصادش مي پذيرفت، آن جا کار بگيرد و با اين پولي که درآورده يک خانه براي خودش اجاره کند، بخرد و يا بسازد. اين پيشنهاد خوشبختانه قبول شد و سالي دو ماه که به مردم پرداختيم اغلب کارگرهائي که بيست سي سال سابقه داشتند مساوي در حدود چهار پنج سال آخرين حقوقشان را يک باره مي گرفتند و مي رفتند. همه شان نه، امّا چند تائي شان هم رفتند مکه و يکي هم يک زن ديگر گرفته بود که زنش شکايت کرد به من که آقا براي چي به شوهر من پول داده ايد که رفته يک زن ديگر گرفته. ولي معمولا اين کار را نمي کردند. نتيجه اين شد که ما به کارمندانمان خيلي نزديک شديم.

ضمناهرآدمي هم که به آينده فکر مي کند، و من و همکارانم هميشه در اين فکر بوديم که آينده چه مي شود، اجبارا به بعد از نفت فکر مي کند. اگر که اين شهري که ما درست کرده ايم و همه چيز آن مرتب و منظم است، يک مرتبه از کار بيافتد، زيرا که ديگر نفت نيست، مردم اين جا چکار کنند؟ بعد اين مسئله پيش آمد که اين گازها را چرا آتش مي زنيم. وقتي اين طورفکر بکنيم، طبيعتا،پس از مدتي، يک راه حلي توي مغز آدم پيش مي آيد که اگر اين گازها را تبديل به يک چيزي بکنيم که بشود خورد يا بشود کودش کرد و يا بشود پلاستيک کرد و فروخت، به يک طريقي از طرق ما مي توانيم کمتر نفت مصرف کنيم وعايدي تازه اي ايجاد کنيم. اين کار با صنعت پتروشيمي مقدور بود. در موقع جنگ هم، اگر خاطرتان باشد، پيشرفت پتروشيمي به اين علت بود. اغلب آن ممالکي که محصور شده بودند نمي توانستند جنس وارد کنند. براي خاطر همين بود که آمده بودند سراغ اين جور کارها و توانسته بودند تا يک اندازهاي بار سنگين اقتصاديشان را سبک کنند. مثل آلمان. بنابراين يک راه حلي بود که از آن نمي شد فرار کرد. حالا بنده گزارش هاي مختلفي در اين زمينه داشتم. يکي از شانس هائي هم که ما آورديم اين بود که يکي از همکارهاي نزديک من که روي اين موضوع کار مي کرد، آقاي دکتر عاليخاني، اتفاقا از اداره ما رفتند وزارتخانه اقتصاد و وزير اقتصاد شدند. بنابراين اين افکار در مغز ايشان هم خيلي شديد کار مي کرد. نفر ديگر آقاي اصفيا بود در سازمان برنامه که راجع به اين موضوع فکر مي کرد. اينها تمام جمع شد و ناگهان در شرکت نفت گفتند که آقا شما مسئول اين کار باشيد. بنده هم از کار امور غيرصنعتي رفتم مسئول امور پتروشيمي شدم.

يعني اين مطلب را در هيئت مديره شرکت نفت آقاي دکتر اقبال پيشنهاد کرد؟

آيا دکتر اقبال پيشنهاد کرد، درست نمي دانم. الان تاريخ يک خرده گذشته، بايد نگاه کنم و به شما عرض کنم. يا اواخر انتظام بود و يا اوايل اقبال. فکر مي کنم که اوايل اقبال بود. مسئله اصلي اين بود که وقتي که اين مسئوليت به من داده شد، اداره معيني نبود که ما به آن رجوع کنيم و من مجبور بودم از وسائل موجود در اختيار خودم به عنوان يک مدير شرکت ملي نفت مسئول پتروشيمي براي شروع برنامه پتروشمي استفاده کنم و اين کار مدتي طول کشيد تا درست با حواس جمع ببينيم چکار بايد کرد.

 

اعضاي هيئت مديره شرکت پتروشيمي

وقتي به شما اطلاع دادند که شما مسئول امور پتروشيمي در ايران خواهيد بود شما رئيس امور غير صنعتي بوديد ودفتري داشتيد در شرکت نفت؟

امور غير صنعتي منتقل شد به يک مدير ديگر و او هم يک دفتر داشت. من از وسائل موجود در اختيار خودم به عنوان عضو هيئت رئيسه شرکت نفت استفاده کردم براي اين که يک سازماني درست کنم. ما اول يک هيئت مديره درست کرديم که آن هيئت مديره بتواند انجام وظيفه کند. اعضاء خيلي به دقت انتخاب شدند و تماما حرفه خودشان را به بهترين وجهي مي دانستند. مديران ما همه آدم هائي بودند که تحصيلات خودشان را در ايران و در خارج از ايران تکميل کرده بودند و تحصيلات حرفه اي درجه يک داشتند و در دستگاه ما مسئوليت هاي مختلفي به عهده گرفته بودند. پنج مدير داشتيم، يکي مدير عامل و رئيس هيئت مديره، که خود من بودم، و چهار تا مدير ديگر که در طي سال ها بعضي از آنها تغيير کردند. همکاران من افراد بسيار برجسته اي بودند. نام همه را طبيعتا نمي توانم الان به ياد بياورم، اما، به عنوان مثال، آقايان دکتر هوشنگ مهتدي، شاهين قره بگيان، حسينعلي حجاري زاده، حشمتالله مينا، شاپور شريفي، هوشنگ فرخان، عبادالله بهاري، عباس گزيده پور، سليمي، عباسقلي بختيار، دکتر ولي الله فسا، کيانفر و صدوقي و غيره. بسياري ديگر که تمام آنها افراد ذيصلاحيت و کاردان و قابل اعتماد بودند و من الان نمي توانم آنها را نام ببرم. اين اشخاص خوب مي دانستند که چکار بايد کرد و چگونه بايد طرح ريزي کرد، طرح را به نتيجه رساند و صنعت را به وجود آورد.

 

اهميت شريک خارجي با بازار فروش بزرگ

البته يک دو سه مشکل عمده داشتيم. مشکل اول ما اين بود که صنعت پتروشيمي صنعتي است که اصولا به مقياس کوچک نمي تواند کار بکند. يعني مي تواند کار بکند ولي گران تمام مي شود. براي اين که بتوانيم يک صنعتي داشته باشيم که روي پاي خودش بتواند بايستد و بتواند رقابت کند با واردات يا بتواند رقابت کند با صادرات درجاهاي ديگر دنيا، کافي نيست که ما فقط يک نفت ارزان داشته باشيم. حتي اگر نفت به قيمت صفر باشد، وقتي خيلي کم تهيه و تبديلش کنيد، باز هم قابل رقابت نخواهد بود. ما مهم ترين کاري که بايد انجام مي داديم اين بود که يک وسيله داشته باشيم تا يک بازار ديگري در جاي ديگر پيدا کنيم که بتوانيم جنسمان را بفروشيم و در نتيجه با مقياس بزرگ تري کارمان را راه بياندازيم. يا اين که يک ضرري را تحمل کنيم براي اين که اين صنعت راه بيافتد. امّا اين ضرر هيچ لازم نبود تحمل بشود، براي اين که ما مي توانستيم با گرفتن يک شريک که بازار داشته باشد ولي نفت ارزان نداشته باشد اين مسئله را حل کنيم. يعني او بازارش را بدهد به ما و ما نفتمان را در وسط بگذاريم، و مشترکا يک شرکت joint venture يايک شرکت مختلط، مرکب ازما و آنها تشکيل بدهيم. اين عمل يک خاصيت ديگر هم داشت و آن اين که اگر اين شرکت رادرست انتخاب مي کرديم مي توانست کارآموزي (training) ما را راه بياندازد. يعني دردستگاه هاي خودش مارا آموزش بدهد، واينامر خیلی مهم است.يکي ديگراين که آن شرکت مي توانست (research and development) ما را در يک سطح بالا نگه دارد. درعين حال بايد خيلي هم مواظب مي بوديم که يک شرکت عوضي انتخاب نکنيم. مثلا فرض کنيد شرکتي که با يک طريقه خيلي کهنه و قديمي کار مي کرد و با طريقه هاي نوين آشنا نبود به درد نمي خورد و ممکن نبود آن شرکت را انتخاب کنيم، چون اگرشريک ما مي شد بعيد نبود سعي کند آن روش ها را به زور به ما به قبولاند چون تجربه در روش هاي جديدتر را نداشت. بنابراين انتخاب شريک کار آساني نبود و نمي توانستم به هرکسي بگويم بفرمائيد اين جا باهم شريک شويم. بايد بدانيم باکي شريک مي شويم. اين مطالعات مدتي طول کشيد. ولي بعد از آن که اين مطالعات ما تمام شد يک قانوني ما به مجلس پيشنهاد کرديم که تصويب شد. اين قانون به شرکت ملي صنايع پتروشيمي اجازه مي داد با شرکت هاي خارجي ذيصلاحيت شريک شود و با هريک مشارکتي (joint venture) تشکيل دهد.

 

اساسنامه و بنيان حقوقي پتروشيمي

قبل از اين که به اين موضوع برسيم، اجازه بدهيد گام به گام از نظر انديشه کردن در باره پتروشيمي و زمان بندي تصميم گيري جلو برويم. فکر پتروشيمي درايران از کجا آعاز شد؟

همان طور که عرض کردم، از ابتدا که بهره برداري از نفت در ايران آغاز شد، يعني از زمان دارسي به اين طرف، گازهائي که همراه با نفت توليد مي شد سوزانده مي شدند. علت سوزاندن اين گازها اين بود که براي کمپاني توليد کننده نفت، يعني شرکت نفت انگليس و ايران، صرف نمي کرد که براي اين حجم گاز مصرفي در محل پيدا کند. چرا؟ براي اين که ظرفيت توليد نفت خام بسيار بالا بود، قيمت توليد نفت خام بسيار ارزان بود و تکنولوژي مناسب هم براي استفاده از گاز در دسترس نبود. بعداً، نه تنها صنعت نفت توسعه پيدا کرد، بلکه، همان طور که اشاره کردم، تکنولوژي صنعت پتروشيمي هم بسيار پيشرفت کرد و درنتيجه شرکت ها و دولت ها متوجه موارد استفاده از پتروشيمي شدند و هم چنين متوجّه ارزش افزوده محصولات پتروشيمي به نسبت مواد اوليه توليد آن، يعني نفت و گاز، شدند. در ايران، اين مطلب به خصوص پس از ملي شدن صنعت نفت و ايجاد شرکت ملي نفت ايران مطرح شد و مورد توجه دولت و شرکت ملي نفت قرار گرفت و ما شروع کرديم راجع به گازهائي که سوزانده مي شدند فکر و چاره جوئي کنيم.

در کتاب «ماموريت براي وطنم» محمد رضا شاه در بخش مربوط به نفت مختصري از اهميت پتروشيمي مي نويسد. اين کتاب، اگر اشتباه نکنم، در اواخر دهه 1330 به چاپ رسيد. آيا فکر جدّي در باره پتروشيمي از همين سال ها شروع شد؟

نه، پيش از آن. آشکارا بسياري ازصاحب نظران، که شامل خود شاه هم مي شود، از مدت ها پيش مساله هدر رفتن گازها و اهميت پتروشيمي را در نظر داشتند. امّا، بايد امکانات هم به وجود مي آمد. تصميم راجع به کارخانه کود شيميائي شيراز از يک جهت هم گوياي احساس نياز به پتروشيمي است و هم اين که درچه اشلي مي شد درآن زمان فکر کرد. اما از نطر عملي، اولين اساسنامه مربوط به سرمايه گذاري و ايجاد و توسعه صنايع پتروشيمي در زمستان سال 1342 از تصويب هيئت وزيران گذشت. فکر مي کنم دکتر اقبال تازه رئيس شرکت نفت شده بود و علم هنوز نخست وزير بود- يکي دوماه پيش از آن که علم استعفا کند و حسنعلي منصور(1 4) نخست وزير شود. در بودجه اصلاحي که براي سال 1343 تهيه شد کارهاي مربوط به ايجاد و توسعه صنايع پتروشيمي در شرکت ملي صنايع پتروشيمي متمرکز شد که خود اين شرکت در چارچوب شرکت ملي نفت قرار گرفت. قانوني که ما تهيه کرديم- يعني قانون توسعه صنايع پتروشيمي، درسال 1344 به تصويب مجلس رسيد. از همين زمان، شروع کرديم به تهيه اساسنامه شرکت ملي صنايع پتروشيمي که در مرداد سال 1345 از هيأت وزيران گذشت. دراين زمان، البته، منصور ترور شده بود و امير عباس هويدا(42 ) نخست وزير بود. در چارچوب اين اساسنامه وظيفه مديريت، توليد، بازاريابي و توزيع و فعاليت هاي ديگر در صنعت پتروشيمي و صنايع مربوط و يا وابسته به آن را شرکت ملي پتروشيمي به عهده گرفت.

قبلا گفتيد براي انجام کارهايتان بررسي ها و مطالعاتي مي کرديد؟

يک گروه برنامه ريزي(Planning) داشتيم که طرح ها و پروژه ها را مطالعه مي کرد. برايتان مثال عملي بزنم که روشن بشود. گروه برنامه ريزي هر پروژهاي را که مطالعه مي کرد مي آمد مي گفت مثلا که آقا بايستي اقلا هر روز 1,000 تن آمونیاک ساخت والا صرف نمي کند. بعد بنده وظيفه ام اين بود که مشخص کنم چند تن آمونياک مي توانيم بفروشيم. وقتي مي ديدم که نمي توانيم در ايران اين حجم آمونياک را بفروشيم، بايد فکر ديگري مي کرديم. براي استفاده از اين مقدار آمونياک بايستي چند برابر آن، مثلا روزي 3000 تن،2000 تن اوره درست کنیم روزی 2000 تن 3000تن اوره مي شود سالي يک ميليون تن اوره. ما چطور اين مقدار اوره مصرف کنيم؟ همه مصرف اوره ما نود هزار يا صد هزار تن بود. راهش اين بود که کسي را که مي تواند اين آمونياک را ببرد در يک جاي ديگر براي خودش اوره بکند پيدا کنيم و آمونياک را نسبتا ارزان به او بدهيم که بتواند اين کار را انجام بدهد. امّا به شرطي اين کار را بکنيم که با ما شريک بشود، هم اين جا هم آن جا. اين سيستم کار ما شد.

 

چرا پتروشيمي در مقياس بزرگ

يعني شما و اين گروه متخصّصين که در اين زمينه ها داشتيد همراه با شما اين مطالعه ها را کردند و شما به نتايجي رسيديد که بعد آن نتايج ....؟

نتايج ما اين نبود که ما برويم حتما شريک بگيريم. ولي اين يکي از نتايجي بود که بايستي مي گرفتيم براي اين که پروژه هايمان بزرگ باشد، اقتصادي باشد، راحت انجام بگيرد، بتوانيم در سطح بالا پژوهش داشته باشيم، مطالعات فني داشته باشيم، آموزش داشته باشيم، و کمبودهايمان را به اين ترتيب حل کنيم. گفتم کارآساني نيست که آدم يک همچين شريکي راپيدا کند.

شما از همان ابتدا به اين نتيجه رسيديد که اگر قرار باشد يک صنعت پتروشيمي کارآمد داشته باشيد اين صنعت بايد در سطح بزرگ به وجود بيايد؟

در سطح بزرگ بايد باشد. بنده بايد بگويم که براي هر موسسه تولیدپتروشيمي که در بازار جهان وارد مي شود کاملا حياتي است که به مقياس بزرگ توليد کند و هزينه واحد توليد را پائين بياورد، والاّ صرف نمي کند. درغيراين صورت مجبور است يا ضرر بدهد يا به ضرر بفروشد . بعضي وقت ها، همان طور که گفتم، حتي اگر هزينه گاز يا نفت را صفر هم حساب کنيد باز هم ضرر مي کنيد. براي اين که کارخانه آن قدر گران تمام مي شود که وقتي مي خواهيد استحلاکش بکنيد و مقدار توليد کم است، قيمت هرتن بالا مي رود و محصول در آن قيمت را هم کسي نمي خرد. بنابراين ما ناچار بوديم که روي مقياس کوچک کار نکنيم. اگر نمي خواستيم روي مقياس کوچک کار کنيم، راه حلش اين بود که کسي را پيدا کنيم که جنس ما را يا ببرد بفروشد، يا خودش مصرف بکند، يا اقلا نيمه تمامش را مصرف کند.

براي اين که شما به تنهائي نه امکانات فني اش را داشتيد که اين صنعت را ايجاد بکنيد و نه مي توانستيد بدون چنين کمکي در سطح جهاني بازاريابي بکنيد و رقابت بکنيد؟

بنده قبول ندارم که نمي توانستيم خودمان اين صنعت را ايجاد کنيم. حتما مي توانستيم. چون که يکي از روش هاي ساده اش اين بود که قرارداد ببنديم بدهيم به دست يک خارجي، بگوئيم هر کاري مي خواهي بکن، صورت حسابش را هم بيار من امضا مي کنم. تمام شد و رفت و کارخانه هم ساخته شده بود. از اين کارها زياد مي کنند. پتروشيمي شيراز را اين جوري ساختند. شيراز اين خاصيت را داشت که نشان مي داد چه کارهائي را نبايد کرد. و براي خود بنده راهنمائي بود که چه کارها را نبايد کرد. حالا بگويم، البته آقاي ابتهاج هم حرف هايش ممکن بود درست باشد، ولي مسئله اين بود که در قدم اول هميشه اشتباه هست و اشکال ندارد و دعوا هم نبايد کرد.

يعني شما مي فرمائيد که براي اين که صنعت پتروشيمي صرف کند بايد توليدش از حيطه احتياجات داخلي فراتر مي رفت؟

من مي گويم که اگر مي خواستيم فقط پتروشيمي را براي تامين احتياجات داخلي ايران تهيه کنيم، قيمت تمام شده، ولو به قيمت بسيار پائين مواد اوليه مثل گاز يا هرچيز ديگر، به هيچ وجه نمي توانست قدرت رقابت در بازار داخلي ايران با واردات داشته باشد يا صادراتش را ميسر کند. بنابراين ما مجبور بوديم که به يک مقياس بزرگ برويم. مقياس بزرگ و گرفتن شريک تقريبا با همديگر به فکر ما رسيد. مقياس بزرگ با يک شريکي که هم بتواند محصولات اضافه را بگيرد و هم به ما در احتياجاتي که داريم از لحاظ آموزش و ساير نيازها کمک بکند. براي اين کار قانوني برده شد به مجلس و تصويب شد که ما اجازه داشتيم براي طرح هاي خود با شرکت پتروشيمي خارجي شريک شويم. چون ما جزو شرکت ملي نفت بوديم بايد يک همچين اجازهاي را از مجلس مي گرفتيم. شرکت ملي نفت اگر ملي باشد که نمي تواند يک خارجي را بياورد و شريک خود کند. ما يک شرکت عليحده اي شديم که مي توانست اين کارها را انجام بدهد.

 

چرا از ابتدا پتروشيمي از شرکت نفت جدا نشد

شما چرا ازابتدا از شرکت ملي نفت جدا نشديد؟

دليلش روشن است. همان طور که گفتم، صنعت پتروشيمي را در مقياس کوچک نمي شود با کارآئي شروع کرد. بنابراين ما احتياج به سرمايه نسبتا بالا داشتيم و مي بايستي با کمپاني هاي بزرگ شريک شويم. امّا، اين کمپاني ها شرکت ملّي پتروشيمي ايران را که تازه در شرف تشکيل بود نمي شناختند. اما، شرکت ملي نفت ايران را خوب مي شناختند. درنتيجه، به نفع ما بود که در ابتدا در شکم شرکت ملي نفت باشيم. بايد چند سال در لواي شرکت ملي نفت کار مي کرديم تا همه ما را بشناسند. البته، پتروشيمي به سرعت بزرگ شد. شرکت ملي نفت سرمايه نقدي اش پنج هزار ميليون دلار بود. ما ناگهان ديديم که در شکم شرکت ملي نفت ده هزار ميليون دلار سرمايه داريم. سريع جلو رفتيم. من رفتم پشت سر هم با شرکت آلايد کميکال، بي اف گودريج، ميتسوئي، ميتسوبي شي مشارکت درست کردم. هرکدام از اين ها، يکي هزار ميليون، يکي دو هزار ميليون، يکي سه هزار ميليون دلار، يا چيزي نزديک آن سرمايه گذاشتند. هرکدام يک مقدار قرض کرديم و شروع کرديم به ساختن کارخانه. وقتي اين پول ها و تعهدات را جمع مي زديد مي شد مبلغي در حدود ده هزار ميليون دلار در داخل شرکت ملي نفت که خودش پنج هزار ميليون دلار داشت.

تنها، پروژه ما با ژاپني ها اگر مانده بود الآن اقلا سي ميليارد دلار مي ارزيد. اگر تمام شده بود. ما فقط 3 ميليارد دلار بودجه داشتيم. شايد بيشتر. خوب، حساب کنيد، در طي زمان شرايط ما به کلّي تغيير کرد. امّا روز اول که من مي خواستم به ميتسوئي بگويم که آيا مرا به عنوان شريک قبول مي کني بايد مي گفتم که من از شرکت ملي نفت ايران هستم.

يک دليل دوم هم براي ماندن در شرکت نفت داشتم. ژاپني ها علاقه داشتند که بيايند خودشان در ايران نفت استخراج کنند. به آنها گفتم شما بايد يک چيزي از خودتان نشان بدهيد، به اصطلاح انگليسي يک(carrot) به ايران بدهيد که ايران خوشش بيايد. پس بيا اين جا سرمايه گذاري کن و بعد در شرايطي قرار مي گيري که در استخراج و فروش نفت هم شرکت کني. اين يک امتيازي است که آن وقت مي تواني بگيري. متأسفانه هيچ کدام از اينها عملي نشد.

 

مشارکت در عمليات دست پائين (downstream)

منظورتان اين است که نمي شود ژاپني يا کس ديگري نفت و يا گاز را ببرد و تنها خودش از ارزش اضافي که ايجاد مي کند سود ببرد؟

دقيقا. اين کسي که مي آمد از ما نفت و يا گاز بخرد، خودش هيچ چيز نداشت. مي خواست بيايد يا نفت و يا فرآورده وسطي را از ما بخرد و بعد برود باقي کار، يعني فعاليت هاي پائين دست(downstrean) رادرکشور خودش انجام بدهد. ما به اومي گفتيم تونمي تواني بيائي، اين کالاها را بگيري و بروي. تو بايد ما را هم در بخشي از آن مازاد ارزش سهيم بکني. پس بايد بيائي از اول براي توليد آن ارزش اضافي با ما شريک بشوي. ما اين حرف را مي توانستيم بزنيم براي اين که بازار بزرگي داشتيم، مواد اوليه زياد و امني داشتيم و در نتيجه (bargaining power) داشتيم. شاهد هم اين که شرکت ميتسوئي يک شرکت خيلي بزرگ دنيا بود که با ما شريک شد. اين شرکت هشتاد ميليارد دلار در سال تنها فروش داشت. شرکت هاي ژاپني که با ما کار مي کردند روي هم رفته متجاوز از 150ميليارد دلار فروش داشتند که همه آن هم در ژاپن نبود. مقدار قابل ملاحظه اي از اين فروش خارج از ژاپن بود. مقدار توليد و فروش ما آن قدر نسبت به کل فروش آنها جزئي بود که همه اش را به آساني مي توانستند جذب کنند. ولي آنها چون آينده ايران را مي دانستند که بالقوه چيست، مي گفتند توليدي که ما در ايران مي کنيم، تازه براي خود کشور شما کم مي آيد. بنابراين ما براي صادرات به ژاپن، يا جاهاي ديگر، بايد مرتباً به ظرفيت توليد اضافه کنيم. پتروشيمي اي که ما شروع مي کنيم همين طور snowball خواهد کرد.

ايده شما ايده جالبي است. اگر درست فهميده باشم، شما مي خواستيد که به جاي اين که سعي کنيد خودتان مستقلاً توليد کنيد و بعد برويد در رقابت با ديگران بازار پيدا کنيد، امکانات ديگران را به نفع خودتان به کار بگيريد؟

تمام شد. احمقانه است که کار ديگري بکنيم. به همين دليل من در قانون پتروشيمي آوردم که به ما اجازه دهند شريک بگيريم و درست شريک بگيريم.

 

شرکاي غربي : آلايد کميکال، بي اف گودريچ، کربن بلاک

شما وقتي که اين لايحه را تهيه کرديد دو عامل در نظر داشتيد: يکي اين که شرکت پتروشيمي به صورت شرکت مستقلي که صاحب سهمش شرکت ملي نفت بود در آمد و دوم اين که به اين شرکت اجازه داده شد که با شرکت هاي خارجي تا ميزان پنجاه در صد مشارکت کند؟ با کدام شرکت ها مشارکت تشکيل داديد؟

این قانون به مافرصت داد که عقب شرکاي واجد شرايط باشيم و با اين شرايط ما توانستيم که پيش برويم. طرح هاي مورد نظرمان را با آنها به ميان گذاشتيم و بين آنها انتخاب کرديم. اولين قراردادي که بستيم قراردادي بود با شرکتي به اسم آلايد کميکال (Allied Chemical). اين شرکت يک شرکت آمريکائي بود و شايد با سابقه ترين شرکت آمريکائي بودکه در کارهاي شيميائي تخصص داشت. شرکت معروفي هم بود. چون Dow Jones را اگر بگيريم، اسامي را بر اساس الفبا مي نويسند و اول همه مي نوشتند آلايد کميکال، و بنابراين شرکتي بود که همه آن را مي شناختند. شرکت آلايد کميکال خوشبختانه در آن موقع يک مدير بسيار آينده نگر و حسابي داشت که مطلب را خوب مي فهميد و علاقه داشت که بيايد و با ما مشارکت کند. يعني علاقه داشت در کارهاي پتروشيمي به يک جائي دسترسي داشته باشد که گاز و نفت ارزان در اختيارش باشد. به اين ترتيب آمد جلو و با ما مذاکره کرد و يک قرارداد مشارکت (Joint Venture) بستيم، يک شرکت پنجاه پنجاه، نصف مال شرکت صنايع پتروشيمي و نصف هم مال شرکت آلايد کميکال. اين شرکت براي ايجاد يک پروژه به نام طرح شرکت شيميائي شاپور براي تهيه کود شيميائي با گازهائي که آن وقت به صورت عادي مي سوخت در بندر شاپور تشکيل شد.

مذاکرات را خودتان انجام ميداديد؟ با مدير عامل شرکت آلايد کميکال؟

بله، خود بنده شخصاً. البته، مي دانيد، اين مذاکرات اين جوري شروع مي شود که اول يک نفر را ما مي فرستاديم در سطح پائين تر طرح ها را مطرح کند. آنها مطلع مي شدند که ما چي مي خواهيم و ما مطلع مي شديم که نظر آنها چيست. بعد من وارد مذاکره مي شدم. در اين مرحله مذاکرات طولاني نبود، ولي به قدر کافي در اصول گفتگو مي شد. در اين مورد خاص، پس از مراحل اوليه ميسيون هاي مختلف آمدند، رفتند، برگشتند، بالاخره ما قرارداد را بستيم. قراردادي بود که در آن موقع به نظر خيلي زياد مي آمد. در حدود سال 1965، 120 ميليون دلار خيلي پول بود. يک طرح 120 ميليون دلاري ما بستيم و بعد هم سريع رسيديم به اين که يک چيزهاي ديگر هم به آن اضافه کنيم.

رئيس شرکت آلايد کميکال در آن زمان کي بود؟

من اسم هاي همه يادم رفته. متاسفانه. ولي هوارد مارشالHoward Marshall ، مديراجرائي آن شرکت، يکي از کساني بود که من با او صحبت مي کردم. او بعدا رئيس کل آن شرکت شد.

شرکت شيميائي شاپور چه موادي توليد مي کرد؟

شرکت شيميائي شاپور در نزديکي بندر بوشهر ساخته شد براي توليد امونياک و اوره و کودهاي ديگر و، طبق قانوني که عرض کردم، به ما فرصت داد در دنيا رقابت کنيم و با استفاده از گاز ارزان کودهاي ساخت خود را با قيمت قابل رقابت عرضه کنيم به مردم در داخل مملکت و همچنين به خارج از مملکت.

اين کارخانه، که با شرکت آلايد کميکال در آنجا ساختيد، عمدتاً براي عرضه کود شيمائي بود؟

بله. عمدتا براي عرضه آمونياک و اوره بود و اين دو محصول اصلي را داشت. کود شيميائي و يک مقداري از امونياک هم صادر مي شد. همان طور که گفتم در عين حال که ما اين کار را کرديم، در کنار تصفيه خانه آبادان، ما يکي از محصولاتي هم که مي توانستيم درست کنيم و زياد هم دردسر نداشت پ، وی، ث (P. V. C.) بود، به اصطلاح پلي واينيل کلورايد.

مواد اوليه که لازم دارد آب و نمک است که در آن جا تا بخواهيد هست. آب نمک را ازش نمک مي گيرند، از نمک اسيد کلوريدريک درست مي کنند، بعد با اسيد کلوريدريک هزار کار مي کنند. واينيل کلورايد جنسي است که مي شود صادر کرد، يعني تبديلش کرد و پلي مريزهاش کرد و وقتي آن را پليمريزه کرديم مي توانيم بفروشيم. اين کارخانه که ساخته بوديم زياد بزرگ نبود. براي محصول مملکت بود. بنابراين زياد مساله نداشتیم که صادرات بکنيم. محصول را به قيمت تمام شده و نسبتا مناسبي درست کرديم.

مجموعه بعدي که درست کرديم با مشارکت شرکت بي اف گودريج بود. بي اف گودريچ يک پروسده بسيار مدرن و مناسب داشت و من اين پروسده ها را مهم مي دانم.

منظورتان از پروسده يعني متدي که داشت؟

طريقه توليدي بسيار پيشرفته اي داشت. دراين صنعت هر روشي امروز اختراع کنيد فردا کهنه مي شود. بنابراين، وقتي يک کسي آخرين سيستم را داشته باشد، اقلا براي چند سال موضع مقدّم خود را نگه مي دارد و به علاوه از لحاظ طريقه توليد چون جلوي همه هست احتمالاً هميشه جلو مي ماند. کسي نمي آيد بنشيند، دستش را بگذارد روي دستش، منتظر بشود تا کس ديگري از او جلو بزند. به همين جهت ما هميشه مي گشتيم و سعي مي کرديم که ببينيم با چه جنسي و با کي بايد شريک بشويم که از نظر تکنولوژي و روش جلو باشيم. اين از مسائلي بود که تصميم در بابت آن بايد عاري از هر گونه نظر شخصي باشد، بايد صد در صد فني باشد. براي اين موضوع ناچار بوديم که خود من و اعضاء هيئت مديره خيلي دقت بکنيم که حتماً کساني که با ما شريک مي شوند آدم هاي دانائي باشند در کار خودشان، و سيستمي که به ما مي دهند سيستم صحيحي باشد. بعد از اين ما در خارک با شرکت آموکو.

ببخشيد، شما با آلايد کميکال شرکت شيميائي شاپور را ايجاد کرديد و بعد يک شرکت ديگري به اسم...؟

به اسم خارک کميکال در جزيره خارک با آموکو. در اين جا گوگرد و ال. پي. جي، يعني(L.P.G.) Liquified Petroleum Gas ، عمدتا تهيه مي شد.

با بي اف گورديج شرکت آبادان پترو کميکال را درست کرديد؟

بله، آبادان پترو کميکال، که مديرعامل آن عباسقلي بختيار(34) بود.

آبادان پ. وی. ث مي ساخت و بنابراين در واقع با آلايد کميکال شما هنوز پ . وی. ث نمي ساختيد، ماده اوليه را مي ساختيد که شرکاي شما مي رفتند تبديل مي کردند. اينجا پ. وی. ث و دترجنت براي مصرف داخلي مي ساختيد؟

بله. حالا توجه داشته باشيد که پ. وی. ث و کود را در کيسه مي ريزند. ما حساب خودمان را هم داشتیم که کیسه اش را از خارج وارد نکنيم. برنامه ريزي اين کار به نظر بچه گانه مي آيد، وليکن در عين حال خيلي صحيح و درست است که انسان اينها را مواظب باشد. بنابراين ما تشويق کرديم که در شهرهاي مختلف کيسه درست کنند و اين صنعت در داخل ايران بسيار پيشرفت کرد.

شرکت بعدي مجموعه اي بود در اهواز براي کربن بلاک. کربن بلاک يک چيزي است مانند دوده. وقتي اکسيژن در هوائي که گاز مي سوزد کم باشد نتيجه اش ماده اي سياه مي شود. آن دوده را مي ريزند توي لاستيک که ترک نزند. به لاستيک هميشه مقداري کربن مي زنند. ما چون صنعت لاستيک سازي را مي خواستيم راه بياندازيم، کربن بلاک ساختن يکي از ضروريات بود. به رئيس شرکت کربن بلاک که آمده بود گفتم که ما گاز زياد داريم و اين کار را هم با آن مي شود کرد، يعني کربن بلاک هم مي توان ساخت. او با ما شريک شد و شرکت کربن بلاک در اهواز به راه افتاد. من با رئيس اين شرکت امريکائي خيلي دوست شدم.

اسم رئيس اين شرکت چه بود؟

کبت .(Cabot) اگر تاريخ آمريکا را خوانده باشيد نام آن کسي است که با کشتي اول انگليسي ها پايش را گذاشت در خاک امريکا، در 200 ،300 سال پيش. او از آن خانواده مي آيد. من يادم مي آيد که رفتم منزل او، چون شام وعده گرفته بود. گفت شما منزل من بمانيد و هتل نرويد. دوست و همکار امريکائي داشتم که همراه من آمده بود. گفت مي دانيد دعوت اين شخص مثل چي مي ماند؟ گفتم نه. گفت مثل اين که من بروم تهران يکي بگويد اعليحضرت گفته چند شب تشريف بياوريد دربار بمانيد. خلاصه آدم خيلي محترمي بود، بسيار چيز فهم، بسيار وارد. تا آن زمان من امريکائي به اين اريستوکراتي نديده بودم. ديدم که از اينها در امريکا هم هست. به هرحال، پس از اين وارد مرحله اي مي شويم که مقداري تجربه پيدا کرده ايم و مي دانيم چکار بايد بکنيم. مسئله بعدي اين است که چه شکلي يک کار بزرگي را انجام بدهيم.

 

پتروشيمي در اشل بزرگ : مذاکره با شرکت هاي ژاپني

در اين زمان چند وقت از تشکيل شرکت پتروشيمي گدشته؟

مثلا 6 سال 5 سال. سالي يک دانه از اينها راه افتاد؛ دو سال اول هم براي اوليش است. البته، در عين حال که ما اين چند شرکتي که نام بردم را به راه مي انداختيم، با کسان ديگر هم صحبت مي کرديم. به نتيجه اي که رسيده بوديم اين بود که نرويم عقب يک شرکت، در يک نقطه، مثلا بي اف گودريچ، که البته سيستم و روش خوبي هم دارد، آن را از او بگيريم، و راضي باشيم. بلکه بايد برويم يک شرکت بزرگ تري را، شايد بزرگ ترين در دنيا را، پيدا کنيم. چرا؟ براي اين که ما بزرگ ترين مسأله خودمان را تازه کشف کرده بوديم. در اين مدت ما يک مطالعه کرديم درباره آينده نگري، درباره 20 سال آينده به اين نتيجه رسيديم که مصرف نفت ما اگر همين طور برود بالا، تا 20 سال ديگر ممکن است نفت صادراتي ايران تمام بشود. اگر تمام نشود، لااقل ما بايد کمتر صادر کنيم. کمتر صادر کنيم درآمدمان کم مي شود. براي اين که پولمان کم نيايد چکار بايد بکنيم؟ تنها راه حلش اين بود که نفت را تبديل بکنيم به يک جنسي که به قيمت گران تري مي شود فروخت. از پول آن ما واردات مملکتي مان را که هميشه رو به افزايش است تأمين بکنيم. به عبارت ديگر به جاي اين که نفت مان را مقدار زيادي از زمين خارج بکنيم، کمتر خارج کنيم و گران تر بفروشيم. گران تر هم يعني چيزي که به پتروشيمي تبديل شده باشد، به يک چيز گران تر. حالا مقدار زيادش از گاز تأمين مي شود، چون گاز ايران از نقطه نظر مقدار ذخائر زيرزميني گمان مي کنم يا اول است يا دوم. روس ها مي گويند ما اوليم، امّا الان که نيستند، چون ازبکستان ازشان دور شده. ولي، به طور کلي، اين که بگوئيم بزرگ ترين رزرو گاز دنيا در ايران است درست است. اين بزرگ ترين رزرو گاز در ايران عاملي است که مملکت مان را در آينده نجات مي دهد. ما بايد با اين صنعت و آن گاز نان مردم ايران را تامین کنیم .منظورم از نان یعنی همه چيزشان را- لباس، کفش، حتي پول هتلشان را که مي خواهند بيايند اروپا. با ايراني نمي شود جور ديگر رفتار کرد.

وقتي که منحني ذخيره، توليد و مصرف نفت را مي کشيديم متوجه يک واقعيت بسيار ناراحت کننده شدم و آن اين که اگر توليد و مصرف به طريق آن منحني پيش مي رفت، تا اواخر قرن فعلي، يعني از1995 تا سال 2000، ما دچار مسأله بسيار بزرگي مي شديم.....

يعني همين الان؟

يعني الان ما درآن مرحله مي بوديم که مثلا هفت يا هشت ميليون، به هرحال بالاتر نرويم، بشکه نفت مي بايستي استخراج کنيم در حالي که نفت مان ممکن است پائين تر رفته باشد و خرج مان بالاتر، با جمعيتي که الان خيلي بيشتر شده، و مقياس زندگي هم قاعدتا مي بايستي در شرايط معقول خيلي بالاتر رفته باشد. پول ها را ضرب که مي کرديد مي ديديد کافي نيست و بايد يک چيزي معادل با مثلاً يک ميليون يا دو ميليون تن نفت را، که چيز کمي نمي شود، آدم تبديل کرده باشد به يک کالائي که 6 برابر يا 5 برابر آن نفت قيمت دارد. مثل اين که شما عوض 8 ميليون بشکه نفت 5 يا 4 ميليون در آوريد. امّا درآمد 8 ميليون بشکه را داشته باشيد. چه چيزي مي تواند اين کمبود را پُر کند؟ فقط و فقط پتروشيمي و آن گاز. بنابراين ما دراين مسئله و در اين فکر بوديم که راه حل صحيحي براي اين موضوع پيدا کنيم. راه حل صحيحش پروژه ايران و ژاپن بود.

مذاکرات ما با ژاپني ها خيلي طول کشيد. بهترين دموکراسي که بنده ديدم در شيوه کار کارخانه هاي ژاپني بود. تمام اداراتشان ابتدا نماينده خودشان را مي فرستادند، مي آمد يک دور ايران را نگاه مي کرد، برمي گشت، مي رفت به رئيسش گزارش مي کرد. چي مي گفت، ما نمي دانستيم. هيچ چيز به ما نمي گفتند. همه شان مي خنديدند و سلام مي کردند. هي مي آمدند و هي مي رفتند. بالاخره.....

از کمپاني هاي مختلف يا از دولت؟

نه، از کمپاني هاي مختلف. از دولت نه. تمام از کمپاني هاي مختلف. کمپاني هائي که مي آمدند يک دفعه نمي آمدند. يک دفعه حسابدارانشان مي آمدند، دفعه ديگر مهندسين شان مي آمدند، سوم سازندگانشان مي آمدند، چهارم مديرانشان مي آمدند و هي همه با هم حرف مي زدند. اصلا گرفتاري بود، آدم گيج مي شد، همه هم عين هم. مشکل بود قضاوت که اين آقا را من قبلا ديده ام يا نه. ولي به هرحال آدم هاي فوق العاده حسابي بودند و من حقيقتاً از همکاري شان لذت مي بردم. خلاصه ما با شش شرکت بزرگ ژاپني که من به شما گفتم بزرگ ترين شرکت هاي دنيا بودند شريک شديم. شرکت ميتسوئي شد رئيس آنها. حالا من آن چيزي که مي توانم بگويم اين است که وقتي که مطالعات خودمان را شروع کرديم آن چه که توجه ام را جلب کرد اين بود که ژاپني ها شايد فقط 4 تا 5 يا 6 سال زودتر از ما شروع کرده بودند به اين کار.

به کار روي پتروشيمي؟

بله، يعني حقيقتا عجيب است. وعجيب داشتند پيش مي رفتند. البته قدرت صنعتي آن کشور به مراتب بالاتر از کشور ما بود ولي مواد اوليه نداشت. و در اين جريانات همه ممالک سعي مي کردند که با ژاپن صحبت بکنند و به سهمي از بازار ژاپن دسترسي پيدا کنند. لازم به تذکر نيست که ژاپني ها خودشان بيش از همه مواظب منافع و آينده خود بودند.

يعني کشورهاي مختلف نفت خيز؟

بله کشورهاي مختلف نفت خيز و همچنين کمپاني هاي نفت و پتروشيمي اروپائي و امريکائي. امّا ما موفق شديم. اولين کسي بوديم که اين طرح را انجام داديم. وقتي که با ما صحبت مي کردند، آمدند و رفتند و حساب کردند که ما آدم هائي هستيم که مي توانند با ما کار کنند. تقاضاهاي مان معقول است. و کمک هم که مي خواهند کمک مي کنيم.

 

امضاي قرارداد با شرکت ميتسوئي: شرکاي طرف ژاپني

اجازه بدهيد قبل از اين که بيشتر پيش برويم چند نکته اصلي را روشن کنيم. اولين نکته اين است که در چه زماني قرارداد ميان شرکت پتروشيمي و شرکت ميتسوئي به امضاء رسيد.

درسال 1350. يعني ابتدا، در اوايل سال 1350، فکر مي کنم ماه مه 1971 بود که گزارش کميته مشترک تهيه شد.

کميته مشترک؟

ابتدا يک کميته مشترکي به نام کميته هم آهنگي طرح، مرکب از تعدادي کارشناس شرکت ملي صنايع پتروشيمي و شرکت ميتسوئي، تشکيل شد. اين کميته جنبه هاي مختلف طرح را مطالعه کرد و در نهايت يک گزارش فني و اقتصادي تهيه کرد و ارائه داد. براساس اين گزارش، قرارداد اصلي مشارکت بين شرکت ملي پتروشيمي و شرکت ميتسوئي تنظيم و منعقد شد و در اواسط سال 1350 به تصويب مجلس رسيد. اسم اين شرکت، شرکت سهامي پتروشيمي ايران- ژاپن بود.

تقسيم سهام چگونه بود؟

پنجاه- پنجاه. شرکت ميتسوئي البته تنها نبود. با چند شرکت ديگر ژاپني شريک بود. دقيق تر بگويم، در همان زمان که راجع به تشکيل شرکت سهامي پتروشمي ايران - ژاپن مذاکره انجام مي گرفت، موافقت شد که شرکت ميتسوئي با چهار شرکت ديگر ژاپني شريک شوند و شرکتي به نام شرکت توسعه صنايع شيميائي ايران تشکيل بدهند. سهام اين شرکت به اين ترتيب تقسيم شد:

شرکت ميتسوئي و شرکاء 45 درصد
شرکت ميتسوئي تواتسو 22 درصد
شرکت تويو سودا 15 درصد
شرکت ميتسوئي پتروکميکال 13 درصد
شرکت جاپان سينتتيک رابر 5 درصد

جمع اين شرکت ها پنجاه درصد سهام شرکت اصلي، يعني شرکت سهامي پتروشيمي ايران- ژاپن را مالک بودند. امّا، تا آن جا که به ايران مربوط بود، مسئوليت به عهده شرکت ميتسوئي و شرکاء بود.

مسئوليت ژاپني ها چه بود؟ ژاپني ها چه تعهّداتي داشتند؟

ژاپني ها قسمتي از وام هاي ارزي را تامین می کردند . امّا، مهم تر از آن، تامین کادرفني، آموزش لازم، و فروش فرآورده ها از طريق صادرات بود. يعني، آن چه ايران در واقع مي خواست : کسب تکنولوژي، توليد مواد لازم براي پايه گذاري و بومي کردن صنعت پتروشيمي، استفاده ازگازهائي که همراه با استخراج نفت از چاه ها بيرون مي آمدند و بدون استفاده سوزانده مي شدند، درآينده استفاده بيشتر و بهتر از نفت و همچنين از منابع عظيم گازي کشور، و در نهايت ايجاد درآمد براي مملکت از طريق تامین نيازهاي داخلي و صادرات فرآورده هاي پتروشيمي.

ايران چه تعهدّاتي داشت؟

ايران در مرحله اول با در دسترس گذاشتن مواد اوليه، يعني نفت و گاز، ايجاد صنعت پتروشيمي را امکان پذير مي کرد. اضافه برآن، زمين مورد نياز، آب و برق، تاسيسات زيربنائي، مسکن و به طور کلي نيازمندي هاي عمومي را تامين مي کرد. درعين حال، ايران در شرايطي بود که مي توانست از نظر قانوني تسهيلات لازم را فراهم بکند. در واقع شرکت سهامي پتروشيمي ايران - ژاپن، بر اساس قوانين ايران در سال 1352 به ثبت رسيد و رسما شروع به کار کرد.

 

مديريت شرکت سهامي ايران- ژاپن و ساختن مجتمع پتروشيمي

مديريت اين مشارکت چگونه بود؟

هيئت مديره از دوازده نفر تشکيل مي شد، شش نفر ايراني، شش نفر ژاپني که رؤساي شرکت هاي عضو آن مجموعه ژاپني بودند که با ما اين مشارکت را تشکيل دادند. من شدم رئيس هيئت مديره و رئيس ميتسوئي شد نايب رئيس. البته در طي سال ها، يعني از 1352 تا 1358 ما سه تا نايب رئيس داشتيم. اگر درست خاطرم باشد، اوّلي شوکورو آريکا بود و آخري، که از 55 تا زمان انقلاب حضور داشت، توشيکوئي يا هيرو بود. مديرعامل يک ژاپني بود به نام کنجي توميو (Tomio) که از اول تا آخر با ما بود. قائم مقام مديرعامل، ولي الله فسا، ايراني بود، که او هم از ابتدا تا نزديک انقلاب در همين مقام بود. بقيه اعضاي ايراني هيئت مديره، تا آن جا که يادم مي آيد، دکتر شاپور شريفي و شاهين قره بگيان از اول تا زمان انقلاب بودند؛ دکتر هوشنگ مهتدي و حسينعلي حجّاري زاده که تا نزديکي هاي انقلاب بودند، بعداً، يکي دو عضو اضافه شدند. بعد از انقلاب، البته، وضع به هم خورد و از آن خبري ندارم.

پس از تشکيل اين شرکت شما شروع به کار کرديد. گام هاي اولي که برداشتيد چه بود؟

يکي از کارهاي ما اين بود که اين اشخاص را بياوريم، با آنها صحبت کنيم و با هم يک طرحي درست کنيم. ژاپني ها سري پشت سري آدم مي فرستادند. حالا کدام يکي از اينها و با کدام يک از شرکت ها صحبت مي کرد، اين مشکل است گفتنش. ما نمي توانستيم عجله نشان بدهيم و بايد صبر مي کرديم و از دور ناظر مي بوديم، منتظر بوديم آقاي ياهيرو يا معاونش بيايد به ما بگويد که اين کار را من به اين ترتيب انجام مي دهم. اين دو مداوما مي آمدند و صحبت مي کردند و مي رفتند. بالاخره آمدند و اسم شرکت هاي ژاپني مناسب براي اين کار را دادند. البته بعدا يکي را اضافه کردند و گفتند که اين شرکت هم مي خواهد بيايد. گفتم بسيار خوب و به اين دليل که ياهيرو گفت براي کار ما لازم است او را هم قبولش کرديم.

در نهايت، اين طرح براساس اين ريخته شد که مقدار زيادي گاز ال پي جي (LPG) و مواد سبک نفتي با لوله به بندر ماهشهر منتقل شود و يک شهر نسبتا بزرگ و يک کارخانه بسبار بزرگ در روي بندر ماهشهر بنا گردد. ما براي خاطر اين کار پنج ميليون متر مکعب شن ريختيم توي دريا تا دريا را پُر کرديم. باور کردني نيست. دوسال تمام کاميون هاي شن پشت سر هم مي آمدند و شن مي ريختند تا آن قسمت از کنار دريا پُر شد و سپس در آن محوطه ده ها هزار ميله از بتن مسلح کوبيده شد و براي ساختن کارخانه ها بدين ترتيب زمين آماده شد و بعد از آن ساختمان واحدها شروع شد.

يعني در واقع اين شهرک را روي دريا ساختيد، دريا را پُر کرديد و ساختيد؟

13 يا 14 واحد مختلف ساختيم که اينها گاز را مي گرفتند و تبديل مي کردند به پي. وي. سي، پلاستيک، اپيلين داي کلورايد، پلي اتيلين، پليپروپلين، انواع پلاستيک ها، انواع الياف. يعني، انواع چيزهاي مختلفي که مي شود از پتروشيمي ساخت دراين کارخانجات ساخته مي شد، مثل پلاستيک، لاستيک، الياف، الکل، مواد الفين و اروماتيک. منتهي يک مقدارش را گذاشته بوديم بعد از آن که کار ساختن و توليد همه دستگاه ها تمام شد ساختمان آن قسمت ها شروع گرديد. چون بايد در نظر داشت که خود اين کارخانه يک سال، يک سال و نيم فقط راه انداختنش طول مي کشيد. جنسي که يک واحد توليد مي کند به واحد بعدي مي رود و تبديل مي شود به ماده بعدي و همين طور الي آخر. نوع اين مواد به دقت معين شده بود که اضافه بر مصرف بازار داخل کشور به خارج نيز بتوان آنها را صادر کرد.

 

تازمان انقلاب 85 درصد مجتمع ساخته شده بود

اين سري کارخانه هائي که داشتيد هرکدامشان از جنسي که در واحد قبلي ساخته مي شد کم و بيش استفاده مي کردند؟

هميشه اين طور نبود، ولي اغلبش اين طور بود.

مثل يک زنجير؟

بله، اين به آن، دوتايشان به يکي و يکي به دو تا، و البته بقيه مواد هم از جاهاي ديگر مي آمد. اصلا من نمي توانم پتانسيل اين کاري که ما شروع کرده بوديم را آن طور که بايد و شايد براي شما بگويم. من به عرض اعليحضرت رساندم ما چهارتا کارخانه برق داريم. حالا يادم رفته که چه مقدار کيلووات به عرضشان رساندم، چند ميليون کيلووات. خلاصه گفتم فلان قدر قدرت دارد. اعليحضرت گفتند اين که ده برابر برق تهران مي شود. گفتم بله قربان. ناراحت شدند. گفتند چطور؟ مي خواهي چکار کني؟ گفتم مي خواهيم آب دريا را بگيريم تبديل بکنيم به پلاستيک و برق. چهار تا توربو ژنراتور داريم به اين بزرگي و به اين سرعت و به اين قدرت. واقعا تعجب کرده بودند. گفتند من بايد بيايم اين را ببينم. من حقيقتا خوشوقتم که قبل از اين که کارخانه را باز کنيم اعليحضرت را بردم آن جا نشانشان دادم. اين قدر ذوق زده شده بودند که نمي توانستند صبر کنند. رفتند آن جا. يک سال قبل از انقلاب بود. به هرحال، در زمان انقلاب آن کار 85 درصدش تمام شده بود و با سرعت دو ونيم درصد در ماه پيش مي رفت. يعني بين 5 الي 6 ماه در داخل سال 1979 آن جا را افتتاح مي کرديم. امّا تصميم گرفتيم افتتاح را عقب بيندازيم تا زمستان، براي خاطر اين که درتابستان هوا در آن منطقه فوق العاده گرم است و در زمستان کارخانه ها بهتر کار مي کنند. از اين طرف هم مي توانستيم يک کمي زودتر کارخانه را درست کنيم. خلاصه اين موضوع مورد بحث بود که انقلاب شد.

ما در آن جا يک خانه سازي مي خواستيم داشته باشيم، يک شهر مي خواستيم درست کنيم، هيچ کدام از اينها ساخته نشد. ما قرار بود بزرگ ترين مرکز توليد پتروشيمي در دنيا باشيم و نقشه اين بود که بعد از ده سال کارخانه استهلاک شود، که مي شد تقريبا ده سال پيش، و باز دوباره يک کارخانه ديگري به همان عظمت پهلويش راه بيافتد. در اين مورد، همين شرکت ژاپني براي بسط و توسعه خودش ممکن بود در اين مشارکت کار کند. امّا همچنين در همسايگي اين کارخانه يکي دو تا پروژه داشتيم و مشغول مطالعه بوديم که در سال هاي آينده همجوار اين کارخانه و يا در نقطه ديگري درجنوب ايران که گاز و نفت مناسبي داشته باشد، شبيه به اين، با فرآورده هاي مختلف، چون هر پروژه اي يک خورده با ديگري فرق دارد، برويم جلو. با گروه هاي فرانسوي و آلماني و انگليسي در دو سال قبل از انقلاب شروع کرده بوديم به صحبت براي اين که ساختن اين کارخانه که تمام شد، آنها شروع بکنند به کارهاي تازه، نه به رقابت با ژاپني ها، بلکه براي يک چيزهاي ديگري غير از آن چه اينها مي سازند، و براي صدور به جائي غير از آن جا که بازار ژاپن است. چون ما فکر مي کرديم که اروپاي غربي نفت زياد ندارد. آن وقت ها، يادتان باشد، انگليسي ها زياد نفت نداشتند.

بله هنوز نفت درياي شمال درست راه نيافتاده بود.

مضافاً براين که قيمت نفت را اين قدر برده بودند بالا که غربي ها در يک عمق هاي خيلي زيادي نفت پيدا و استخراج مي کردند و در شرايط عادي در اين عمق ها خيلي زياد صرف نمي کند نفت استخراج شود. البته حالا که پيدا کردند چاره ندارند، در مي آورند. حالا که درمي آورند، قيمت نفت آمده پائين. اينها يک چيزهائي است توي کار نفت که اگر مواظب نباشيد خودتان سر خودتان را مي بريد بدون اين که بفهميد. و همين کار را هم کردند. هي قيمت را بردند بالا. به هرحال اين مسئله اي است که واقعاً وجود دارد. آدم يک وقتي است خواب مي بيند و بيدار مي شود، مي بيند که خواب بود. حالا اين هم يک مقداري شبيه آن شده.

 

سهم بندي سرمايه

در ابتدا که شما با شرکت ميتسوئي اين قرارداد را بستيد، قرارداد پنجاه پنجاه را بستيد، سرمايه گذاري اين مشارکت چطور بود؟

ژاپن يک تخصصي دارد در فاينانسينگ که درجاي ديگري درآن زمان وجود نداشت و آن اين که پول را براي اين سرمايه گذاري به سه درصد، چهار درصد قرض مي دهد. يک مقدار فاينانسينگ از آن راه شد. وقتي قيمت زياد رفت بالا و دولت ژاپن گفت از اين پول ارزان نمي شود استفاده کرد، ما در حدود سي مملکت را مطالعه کرديم و من براي آن شرکت، به عنوان رئيس هيئت مديره اش، دائما در حرکت و مشغول مذاکره بودم، يک مقدارش در انگلستان، يک مقدارش در ممالک ديگر. درنهايت هرکسي سهم خودش را از آن پول نقدي که بايد توي اين شرکت بگذارد مي گذاشت و درمورد بقيه اش هم با ضمانت دولت ايران مي توانستند از ژاپن يا از جاهاي ديگر وام بگيرند. کمکي که در مقابل آن ضمانت دولت ژاپن به ما مي کرد، عبارت از اين بود که يک مقدار زيادي از آن پول را به چهار درصد به ما مي داد، براي اين که قيمت ربح رفته بود پانزده درصد و ده درصد و دوازده درصد.

سهم ايران 50 درصد بود. چقدر آن از طريق گاز که مصرف مي شد محاسبه مي گرديد، يا علي الاصول سرمايه گذاري ايران از طريق ديگري انجام مي گرفت؟

پولش را اول مي داديد. چون دولت ايران محتاج به پول نبود. درآن زمان اغلب طرح هاي اقتصادي از اولويت برخوردار بودند و پتروشيمي بيشتر از بسياري ديگر از طرح ها اولويت داشت. شما يادتان باشد که پروژه پتروشيمي و پروژه هائي که ما در آن آخرکاردر دست داشتيم 6 درصد از کل هزينه توسعه (development expenditure) مملکت را تشکيل مي داد.

هزينه ساختن اين مجموعه طبق محاسبه شما چقدر بود؟

آن موقع که ما بوديم درحدود سه هزارو خرده اي ميليون دلار.

يعني سه ميليارد و نيم؟

ولي الان اگر بخواهيد آن پروژه را بسازيد سي و پنج ميليارد است.

يعني تقريبا ده برابر؟

بله. تقريبا غير ممکن است. الان کسي همچين کاري نمي کند. ولي اين کار تمام شده بود. من نمي فهمم که چه چيزي مانع از اين شد که ايران به اين آقايان بگويد که اگر مي خواهيد برويد برويد ولي کار را تمام کنيد و پولش را هم تمام و کمال دريافت کنيد.

به نظر شما ناتمام گذاشتن اين پروژه براي ايران ضربت عظيمي بود؟

من به شما بگويم، من آشنايان و دوست زيادي دارم در صنعت پتروشيمي و در صنعت نفت در سطح جهاني. من نمي دانم ايراني ها بين خودشان چه مي گويند، ولي فرنگي ها مرا به عنوان يک نفر آدم قابل مقايسه با آدم هاي خودشان و گاهي خيلي بيشتر قبول دارند و مي نشينند درد دل مي کنند. مي گويند که ما نمي دانيم چطور شد که اين اتفاق افتاد، ولي اگر که يک کسي مي خواست پدر خودش را در بياورد از اين بهتر نمي توانست. و اين آدم ها در اين ماجرائي که پيش آمده همه تاسف مي خورند به حال مملکت ما. چون مملکتي است که همه چيز داشته و متاسفانه همه چيزش دارد از دستش مي رود.

فکر مي کرديد که هزينه اي که براي ايجاد اين مجموعه انجام مي گيرد در چه زماني مستهلک بشود.

در ده سال.

در حوالي سال 1990، 1991؟

در سال 89.

 

درمقايسه با پتروشيمي در سايرکشورهاي منطقه

بازاري که براي پتروشيمي در نظر داشتيد، به غير از ايران و ژاپن، کجا بود؟

تقريبا تمامش را تخصيص (allocate) داده بوديم و جاي ديگر را مشکل است که آدم بتواند اکنون به طور قطعي بگويد. ولي ايران احتمالا تمامش را جذب مي کرد. چيز مهمي نبود. الان بازار داخلي ايران براي پ. وی. ث. تمام محصول آن را مي گيرد. يعني خيلي آنترسان است اين پيش بيني ما، به علت اين که جمعيت رفته بالا. الان اگر پروژه ايران و ژاپن عملي شده بود، کارخانه پتروشيمي همين الان بيشتر پلاستيک هايش را مجبور بود در خود ايران بفروشد. هيچ لازم نبود که بروند جاي ديگر. بنابراين در شرايطي که توسعه بزرگ تر وعميق تري نيز پيدا مي شد، الان که تمام محصول را ايران مي برد، طبيعتا معادل هماني که قبلا در شرايط توسعه گسترده تر مواد پتروشيمي تهيه مي شد مي بايستي دوباره با ژاپن يا با کشورهاي ديگر و يا خود به تنهائي درست کند.

يعني شما بعد اگر در زمينه بازاريابي و در زمينه فروش موفق بوديد، اجباراً اين کارخانه را گسترش مي داديد؟

البته هرچيزي را تا ابد نمي شود گسترش داد. ولي يک کارهاي معقول مي شود کرد. اين پروژه به اندازه کافي بزرگ است که آدم بي خودي گسترشش ندهد. ولي بازار از دست نمي داديد. هميشه مي شد يک جاي ديگر برداريم با همديگر يک کاري بکنيم.

اتقاقا سوال دوّم من مربوط به همين هست. يعني فکر مي کرديد مشارکتي که بين ايران و ژاپن در اين زمينه ايجاد شده بود مي توانست بازار خودش را حفظ بکند، شايد بازار فزاينده اي هم در شرق و هم در غرب داشته باشد؟

صد درصد. من فکر مي کنم ايران را از آن گروه کشورهاي عقب افتاده مي آورد بيرون. مملکت را مي آورد، پله پله، به سطح يک مملکت اروپائي معمولي که از فروش مواد توليدي صنعتي manufactured goods زندگي مي کند. سطح زندگي را مي برد بالا. خيلي بالا. هيچ ترديدي نيست. بعضي اشخاص ايراد مي گيرند چرا اين کار را کرديد، چرا آن کار را نکرديد. ولي هيچ کدامشان درست دقت نمي کنند که چاره نداشتيم. هنوز هم نداريم. اگر مي خواهيد در جرگه کشورهاي پيشرفته قرار بگيريد بايد صنايع و تکنولوژي پيشرفته داشته باشيد.

صنايعي که درآن منطقه براي توليد مواد پتروشيمي ايجاد شده، در عربستان سعودي يا در کويت، اينها در مقايسه با ايران چطور بودند، و حالا چطور هستند؟

من الان نمي دانم چه خبر است. ولي خيال مي کنم درمقايسه با ايران، حتي آن 5 کارخانه اي که ما اول ساختيم جواب حرف آنها را مي دهد. ببينيد يک چيزهائي را البته ممکن است ساخته باشند، مثلا يک کارخانه اتيلين داي کلورايد يک جائي درست کرده باشند. يک خورده بزرگ تر. من خيال نمي کنم آنها خيلي کار زيادي کرده اند. دليلش خيلي ساده است. عربستان ظرفيت انسانيش کم است. آدم نمي تواند که همش با ژاپني کار کند. ايراني هائي که ما داشتيم آنجا خيلي زودتر از ژاپني ها چيز ياد مي گرفتند، خيلي سريع تر کار مي کردند. من نمي گويم از ژاپني ها بهتر بودند. ولي مي گويم مساوي با آنها گليمشان را از آب بيرون مي کشيدند. من يادم مي آيد در انگليس بودم، خوب يکي از شاگردان آن وري مان انگليسي بود، آن يکي اسکاتلندي بود، همه اينها بودند و من از آنها بهتر چيز مي فهميدم. دليل ندارد که ايراني هاي ديگر اين طور نباشند. من رئيس امور غيرصنعتي شدم، گفتم که پنج، شش سال نتوانستند اين بخش را تحويل بگيرند، من تحويل گرفتم. ديدم هي تقاضاي مرخصي مي آيد و همه شان انگليسي، هلندي و مانند اينها هستند. از زماني که به کنسرسيوم آمده اند مثلاً چهار سال گذشته و حالا مي گويند آقا ما تا به حال مرخصي مان را نگرفته ايم، حالا مي خواهيم بگيريم. يکي، دو تا، ده تا، پانزده تا، بيست تا، از هر دپارتماني چند نفر. و مي گفتند اينها هرکدام اين قدر کار دارند و خسته شده اند. من فهميدم اين پدرسوخته بازي که در مي آورند براي اين است که آدم بترسد و بگويد بله، بله، يک ماه مرخصي تان را برويد و برگرديد، ما احتياج داريم به شما، از اين حرف ها. نگاه کردم ديدم اينها همه ايراني زيردستشان هست. يک مدتي دقت کردم ديدم ايراني ها خودشان کاردان تر از اينها هستند. من هم با تمام مرخصي هايشان موافقت کردم. گفتم هر 4 ، 5 ماهش را با هم بگيريد که خوب خستگي هايتان در برود. يکي شان آمد، فهميدند دستشان را خوانده ايم، گفت مثل اين که شما مي خواهيد به ما بگوئيد ديگر به ما احتياج نداريد. حالا من پيش خودم مطمئن نبودم، ولي مي دانستم اگر به اين ها رو بدهم پدرم را در مي آورند. اينها مرخصي شان را گرفتند و رفتند. دو سه ماه بعد ديديم رئيس شرکت فلان نوشته که شما اين آقا را سه ماه نداشته ايد، آيا او را لازم نداريد؟ گفتم نخير. تمام شد. آقاي مصدقي در جنوب و آقاي سلجوقي در مناطق مسجد سليمان آنجا را اداره کردند و آب از آب هم تکان نخورد. اين را که مي گوئيد اعليحضرت چرا به من لطف داشتند، خوب اينها را ايشان مي دانستند، منتهي من با هيچ کس صحبتش را نمي کردم و اگر هم مي خواستند مرا از آن جا عوض کنند مي گفتم برويد هر کاري مي خواهيد بکنيد. يک وزيري گفته بود مستوفي را بگذاريد جاي من اگر مي خواهيد تنزل مقام بهش بدهيد.

خوب آن کاري که شما مي کرديد کار هرکسي نبود. ميتسوبيشي چي؟

ميتسوبيشي با ما شريک شد. در خارک با ما شريک شد.

يعني در همان جائي که اول آماکو بود؟

ميتسوبيشي با ما براي انجام پروژه هاي کوچکتري از ميتسوئي شريک شد. درخارک و در مناطق ديگر براي به راه انداختن صنايع دست پائين (downstream) کار مي کردند. البته، هدف اين بود که بعدها کارهاي بزرگ تري را شروع بکنند.

ولي متفاوت بود از ميتسوئي: به صورت مستقل از ميتسوئي کار مي کردند؟

من مخصوصا اصرار داشتم آنها بيايند جلو، چون دو گروه با هم رقيب هستند. ميتسوئي دسته خودش را آورده بود. من با آن ژاپني دومي يک کار کوچکي شروع کرده بودم که بعد توسعه پيدا کند که نگويند تنها ميتسوئي هست.

تشويق بخش خصوصي به فعاليت درصنايع پائين دست (downstream)

چطور شد که شما شروع کرديد با ژاپني ها در باره اين پروژه بزرگ تر صحبت کردن و با مثلا شرکت هاي آمريکائي يا فرانسوي ادامه نداديد؟

مسئله ادامه ندادن با کسي نبود. شرکت آمريکائي آلايدکميکال آمده بود يک کاري راه انداخته بود براي ما و يک مدتي هم در ايران مانده بود. در آن مدت وضعيت داخلي خود شرکت آلايدکميکال تغيير پيدا کرده بود. بيشتر ترجيح مي دادند که داخل خود آمريکا سرمايه گذاري بکنند تا خارج از آمريکا. درنتيجه آن اطمينان خاطري که سابقا داشتيم ديگر نداشتيم. بنابراين، ما مي خواستيم به کارمان توسعه بدهيم، امّا، پيدا کردن مشتري براي يک طرح بزرگ در مدّت کوتاه عملي نبود. موضوع فرانسه هم همين طور است. روي مقياس بزرگ وقتي که صحبت مي کنيم، از بليون ها دلار سرمايه گذاري، اين قدر شرکت وجود ندارد که همه ابعاد کار را بتواند انجام بدهد. شرکت هاي خيلي بزرگ وجود دارند، مثل آي سي آي يا مثلاً دوپون (Dupont)، که قبلا با ما وارد مذاکره بودند. منتهي مذاکره و علاقه آنها بيشتر روي چيزهائي بود که ما معتقد بوديم بخش خصوصي ايران بايد انجام بدهد. مثلا دوپون يک شرکت بزرگ شيميائي است. ولي درعين حال تخصصش در يک بخش هاي مخصوصي مثل نايلون، رنگ و به هرحال فرآورده هاي خودشان است. آن آدم، به نظر من، مي خواهد فرآورده هايش را در يک بازاري معرفي کند، در صورتي که ما مي خواستيم يک صنعت براي يک مملکت درست کنيم. اين دو تا با هم فرق مي کند. و نتيجتا آنها استقبال مي کردند از آمدن به ايران، ولي ما راهنمائي شان مي کرديم بروند در اصفهان در چارچوب بخش خصوصي کار کنند. همين کار را هم دوپون کرد. دوپون رفت در اصفهان کارخانه درست کرد. مقدار زيادي از اين شرکت ها مي آمدند، لازم نبود با دولت روي پروژه هاي بزرگ شريک شوند. مي توانستند در روي پروژه هاي کوچک تري در داخل بخش خصوصي کار کنند. ما هم تشويق مي کرديم براي اين که کار ما تنها محدود به پروژه هاي بزرگ نبود.

من راجع به پروژه هاي بزرگ صحبت کردم. ولي تشويق مردم به کار کردن در downstream، دست پائين، يکي از اهداف اصلي ما بود. يعني از آن جائي که ما کار را تمام کرده ايم مردم شروع مي کنند. ما پلاستيک را مي سازيم به صورت گرد مي فروشيم. بعد يکي از اين پلاستيک لوله مي سازد، يکي ديگر ازش شيشه درست مي کند، يکي ديگر بطري درست مي کند. اينها کار ما نيست. کار يک کس ديگر است، کار بخش خصوصي است. درمورد الياف مصنوعي مربوط به پروژه دوپون هم همين طور بود. مواد اوليه توليدي را مي داديم يکي ديگر ببافد و بعد کس ديگري پارچه کند و بفروشد. ما به همه اش وارد نمي شديم. صنعت پائين دست را بايد بخش خصوصي انجام بدهد. بخش خصوصي مي تواند براي ساختن موادي که بازار دارد از کالاهاي وسطي واحدهائي و يا موادي را از ما بخرد بعد برود تبديلش بکند به کالاي مصرفي. آنها را بخش خصوصي مي تواند انجام بدهد. دراين زمينه ما طرح هائي داشتيم، با گروه هاي آنتروپرونور صحبت مي کرديم و پروژه هائي را راه انداخته بوديم. اين ها طرح هاي پتروشيمي کوچک بودند.

آيا کشورها يا کمپاني هاي غربي از اين که شما با ژاپني ها کار مي کرديد ناراحت و ناراضي نبودند؟

ما مخالفتي از سوي کشورهاي غربي از آمدن ژاپني ها نديديم. دو دليل دارد. يکي اين که ژاپني ها خودشان رفته بودند زمينه را درست کرده بودند. يکي ديگر اين که ضرر به کسي نمي زديم. ما وسيله اي را فراهم کرديم که ژاپني ها جنسي را که به هرحال داشتند مي ساختند، بسازند با قيمت ارزانتري براي مصرف داخلي ما و خودشان. فکر مي کنم اين به منافع کسي برنمي خورد. تازه اگر هم برمي خورد چه مي توانستند راجع به آن بکنند؟ هيچي. اگرغربي ها اين همه آرزو داشتند که ما موفق نشويم، کار ما برايشان يک دستور العمل مي شد. بالاخره عربستان سعودي هم با آنها خيلي دوست بود، مي توانستند تشريف ببرند آن جا با هم يک کاري بکنند در برابر ژاپني ها، به جاي اين که بيايند اين طرف. خلاصه من مقداري حسادت شايد حس مي کردم، نه زياد، يک مقداري حس مي کردم. يکي از مديران يک شرکت خارجي که شخص خيلي محترم و دوست من است، مي گفت اين مهم ترين کاري است که تو براي مملکت انجام دادي، اين که ژاپني ها را آوردي اين جا. اين کار مهمي است. من هنوز هم فکر مي کنم که اگر به ژاپني ها نگفته بودند برويد و اگر در دکانشان را نبسته بودند، پتروشيمي ايران الان بسيار بهتر از آن چيزي که هست راه افتاده بود و مي چرخيد و به عنوان يک عامل بسيار مهم و بسيار گسترده براي اقتصاد مملکت مانده بود.حالا انشاءالله بازهم چيزي مانده باشد که بشود نجاتش داد.

 

سبک کردن بار دولت، يا مي توان پروژه هزارميليون دلاري را با 20 ميليون دلار به راه انداخت

در زمينه داخلي چي؟ وقتي که شما شروع کرديد به اين برنامه، مقدار زيادي بودجه و پول در اين جا مطرح بود و منافع مختلف، هم در بخش خصوصي و هم درسازمان هاي دولتي. شما با چه واکنش هائي روبرو شديد؟

 

آن اول وقتي يک طرحي مي برديم به سازمان برنامه با يک بودجه مفصل، اول حرف نخست وزير اين بود که بگو آقا اعليحضرت ازخرج ارتش يک خورده کم بکند تا ما بتوانيم اين پول ها را بدهيم. اين مرتب جواب اول هويدا (42) بود. من هم مي گفتم آقا اگرمن مي خواستم اين کار را بکنم نخست وزير مي شدم. اين کار نخست وزير است، به من مربوط نيست. شوخي مي کرديم با هم. هويدا البته با من دوست بود. حقيقت اين است که دولت تا آن جا که مي توانست کمک مي کرد و سر و صدايش در نمي آمد. يک کارهائي ما مي کرديم که کار دولت را آسان مي کرد. اولاً ما غالبا 50 درصد خرج اين کار را به عهده شريک مان مي گذاشتيم. دوما 20 درصد از آن خرج بيشتر نقد نبود، توجه مي فرمائيد، يعني دولت داشت يک پروژه هزار ميليون دلاري را، فرض کنيد، با 20 ميليون دلار راه مي انداخت. بيشتر از اين که نبود.

 يعني با دويست ميليون دلار؟

 ببينيد، دويست ميليون دلار نقد بود. دويست ميليون دلار را صد ميليون آنها مي دادند صد ميليون ما مي داديم. اين صد ميليون را ما مجبور بوديم از بودجه دولت در عرض 5 سال بگيريم، يا چهار سال، يا سه سال، بسته به دوره پروژه و ساختمان بود. روي هم رفته کار را آسان مي کرديم. آن وقت، بعضي جاها، مثل پروژه ژاپني ها، که خيلي بزرگ بود و يک دفعه چند ده درصد منفعت مي داد، خوب، آدم مي رود خانه اش را گرو مي گذارد خرج مي کند. اين قضيه بود. ولي در عين حال وقتي مي گويند پول زياد خرج مي شد، خوب 37 قرارداد قرضه در اين طرح بود. قرارداد قرضه را بايستي آدم برود بنويسد، ببرد negotiate کند، برگردد و بيايد. خصوصاً که دولت يا يک وزيري بخواهد آن را يک خورده عقب بيندازد، بازي در بياورد. هرچقدر کمتر خرج بشود، خوب بودجه اش کمتر مي شود. يا فلان آقاي وزير به دلائل مخصوص خودش مي خواهد اين کار عقب بيافتد که يکي بيايد توي اتاقش بگويد آقا خواهش مي کنم اين کار را راه بياندازيد، به ويژه اين آدم اگر از ژاپن مي بود، يک وزير خاصي را خيلي خوشوقت مي کرد. عرض کردم بعضي از اين آقايان بعضي وقت ها چوب لاي چرخ کار ما مي گذاشتند، ولي قابل دفاع بود، به خصوص که من هم آدم رکي هستم.

با توجه به اقتصاد طرح پتروشيمي، با چه موانعي روبرو بوديد؟

ببينيد، همان طور که قبلا گفتم، طرح پتروشيمي، اگرچه يکي از برنامه هاي اصلي دولت بود، امّا مستقل از شرايط اقتصادي و اجتماعي ايران، و امکانات مالي دولت در زمان هاي مختلف نبود. اين شرايط و امکانات در سال هاي مختلف تغيير مي کردند. درنتيجه سرعت عمل هم تغيير مي کرد، اگرچه در ديدگاه دراز مدت تر، ما هم گام با زمانبندي طرح پيش مي رفتيم.

ما، در يک برنامه ده ساله، قرار بود نزديک به 8 ميليارد دلار هزينه کنيم. اگر همه چيز به صورت معمول ادامه پيدا مي کرد، شايد سطح بالاي هزينه، سقف هزينه، را مي شد در حوالي ده ميليارد دلار نگهداشت. اين هزينه البته تمام برنامه هاي ما را در برمي گرفت. دو طرح بزرگ با ژاپن در بندر شاهپور، طرح هاي مربوط به پالايشگاه در آبادان، طرح هاي کودشيميائي و مشابه آن در آبادان و شيراز و اهواز. در برنامه بود که 35 تا 40 درصد کل طرح در 4 سال اول تمام بشود. با همه مسائلي که از نظر مالي و سياسي در سال هاي 56 و 57 سد راه شد، ما کم و بيش در چارچوب طرح زمان بندي شده جلو رفتيم. در همه اين مدت، علي رغم سوسه هائي که بعضي از شرکت هاي خارجي و بعضي در داخل در باره رابطه ما با شرکاي ژاپني و شرکاي ديگرمان مي آمدند، رابطه ما با آنها خيلي خوب بود. خوب، طبيعتا، اگر ما برايشان انگيزه کافي ايجاد نمي کرديم، آنها هم نمي آمدند با ما همکاري کنند. ما اين انگيزه را برايشان به وجود آورديم. از چه طريق؟ مهم تر از همه از طريق تضمين تداوم عرضه مواد اوليه. مواد اوليه اي که ما عرضه مي کرديم، اقلا براي پنجاه سال دوام داشت، آن هم براساس توليدي که هرسال مي توانست افزايش پيدا کند. دوم اين که ما مقدار هنگفتي هزينه ساختمان زيربنا مي کرديم. معناي اين مطلب اين بود که هرچه به سوي آينده پيش مي رفتيم، افق کارمان روشن تر مي شد. البته، در مرحله اول براي خودمان در ايران. امّا، همين موضوع خارجي، درمورد کار ما در آن زمان، ژاپني ها را هم تشويق مي کرد. از اين گذشته، ما انگيزه هاي مالياتي هم براي شرکاي مان درنظر گرفته بوديم که همراه با بقيه عوامل، از جمله ثباتي که درآن زمان به نظر مي رسيد ايران از آن بهره مند است، خارجيان را به کار درايران علاقمند کرده بود.

 

اهميت نيروي انساني

اين مطالبي که مي گويم راجع به انگيزه، از اين نظر مهم است که در برابر، هرچقدر کشور وضع اقتصاديش بهتر مي شد، قيمت کار بالاتر مي رفت، و در نتيجه هزينه ساختماني و توليدي هم بالاتر مي رفت. پس بايد شرايط ديگري وجود مي داشت که امتيازات ديگري را مطرح کند. بخشي از اين شرايط همان هائي است که ذکر کردم. بخش ديگر آن در کيفيت نيروي کار خودمان بود. يعني براي اين که تعادلي ايجاد شود، کارآئي نيروي انساني ما بايد بالا مي رفت.

در واقع، با تمام نوساناتي که در درآمد ملي انجام مي گرفت، مسالّه اصلي ما هيچ وقت پول نبود. هميشه نيروي انساني کارآمد به اندازه کافي بود. ما به چيزي که بيش از همه احتياج داشتيم، افراد ورزيده اي بودند که بتوانند کارهاي ساختماني را انجام دهند، مديريت بخش هاي مختلف را به عهده بگيرند و با ماشين آلات صنعتي کار کنند. خوب، ايران يک کشور در حال توسعه بود. درکشورهاي درحال توسعه، بنا به تعريف، نيروي انساني کارآزموده و تربيت شده محدود است. در شرايطي که توسعه سريع انجام مي گيرد و شما يک شبه مي خواهيد ره صد ساله برويد، طبيعتا کمبود نيروي انساني مانع اصلي بازدارنده در راه شما مي شود، به خصوص که صنايع همه با هم پيش مي روند و در مورد جذب نيروي انساني ماهر و متبحّر با هم رقابت مي کنند.

طبيعتا، ما انرژي زيادي براي جذب نيروي انساني ماهر و تربيت نيروي انساني خودمان مصرف مي کرديم. يکي از دلائلي که با ژاپن کار مي کرديم اين بود که آنها تکنولوژي بسيار پيشرفته را به ايران مي آوردند. ولي تکنولوژي فقط ماشين آلات نيست. بيش از هرچيز، تکنولوژي يک نوع فرهنگ است، يک نوع شيوه نگاه کردن به محيط؛ شناختن اين که اين ماشين چرا اين طور کار مي کند و در نهايت چطور مي شود کارش را بهبود بخشيد. همان طور که گفتم ايراني ها در اين کار خيلي خوب بودند. قبلاً راجع به تجربه اي که در امور غير صنعتي داشتم برايتان گفتم. خارجي ها را فرستاديم رفتند، آب هم از آب تکان نخورد. ايراني ها کارها را حتي بهتر انجام دادند. در اين جا هم، در زمان، همين وضع پيش آمد. ايراني هاي تحصيلکرده را از خارج آورديم. تعدادي از کارمندانمان را فرستاديم به کشورهاي مختلف در خارج و به تعدادي هم در داخل کارآموزي داديم. اين طور بگويم، در سال 1975 تنها متجاوز از 1500 نفر در داخل ايران کارآموزي مي ديدند. خوب، هرروز کيفيت کارکنان مان بهتر مي شد. حيف که به علت انقلاب اين همه انسان هاي ورزيده و با مغز مجبور شدند ايران را ترک کنند.

 يک نکته ديگر را هم که به نظر من مهم است بگويم. در دهه 40 و 50 شمسي ايران در زمينه هاي مختلف صنعت و تکنولوژي توسعه پيدا کرد. درنتيجه ما توانستيم در بسياري از زمينه ها از فرآورده هاي صنايع ديگر مثل لوله و پمپ و ماشين آلات تبديل حرارت و غيره، استفاده کنيم. هرصنعتي از يک طرف بازاري مي شد براي صنايع ديگر و از طرف ديگرنياز مصرفي بازارهاي صنعتي ديگر را برآورده مي کرد. سرعت اين تحول و گسترش درايران در دهه ما قبل انقلاب فوق العاده شده بود.

 

نسبت مصرف گاز و نفت درصنعت پتروشمي

پيش از اينکه به بحث در باره رابطه شما با دولت بپردازيم، بيشتر مصرف شما براي تهيه مواد پتروشيمي از ذخاير گازي بود يا نفتي؟

ايران البته هم ذخاير نفتي داشت هم ذخائر بسيار وسيع گاز. تخمين ذخائر نفت و گاز دائما به علت تجسّس هاي تازه و کشف ذخائر جديد و هم چنين تحول تکنولوژي و تغيير بازار و اين طور چيزها عوض مي شود. ايران درآن زمان 15 درصد کل رزرو شناخته شده گاز در جهان را داشت و بعد از اتحاد جماهير شوروي بيشتر از هرکشور ديگري گاز داشت. بيشتر مصرف صنايع ما از گاز تامين مي شد ولي نمي شد به صورت دقيق نسبت بين گاز و نفت مصرفي را در سال هاي بعدي تعيين کرد. چند مورد را اگر بگويم، ما براي توليد مواد اروماتيک (aromatics) نفتا مصرف مي کرديم. تقريباً 25 تا 30 هزار بشکه درسال. براي اتيلين از گاز استفاده مي کرديم. براي متانول و آمونياک مثلا گاز متان به کار برده مي شد. روي هم رفته ايده اين بود که تا 1983 عمدتا گاز خوراک فرآورده هاي پتروشيمي را تامين کند. بعد از آن، احتمالا مجبور مي شديم هم چنين گاز مايع و گازهاي همراه نفت را هم مصرف کنيم.

از نظر توسعه پالايشگاه چطور؟

ما داشتيم يک پالايشگاه تازه در اهواز مي ساختيم و پالايشگاه آبادان راهم گسترش مي داديم، به خصوص در زمينه ي اروماتيک. پالايشگاه بزرگ آبادان قرار بود در سال بعد از انقلاب به صورت کامل شروع به کار کند.

ايمني و محيط زيست

 

قبلا شايد راجع به اين صحبت کرديم، ولي مي خواستم قبل از اين که به آخر اين بحث برسيم سوال کنم در مورد پتروشيمي و توليدات پتروشيمي مسائل ايمني چقدر مطرح هستند؟ مسائل مربوط به محيط زيست از يک طرف و مسائل مربوط به حفاظت از طرف ديگر؟

زياد نه. وليکن ايمني از لحاظ محيط زيست مهم است. ما با خيلي مواد کار مي کنيم که خطرناک است. کلُر مثلا، يا سود مُحرق که از نوع موادي است که ما در پتروشيمي خيلي زياد با آن کار مي کنيم، آن هم با فشار بالا و حرارت زياد. اين جور چيزها البته مسائل ايمني ايجاد مي کنند ولي نه مسائلي که حل آن غيرممکن باشد و يا صنعت را غيرقابل استفاده کند. مثالي بزنم، يکي از چيزهائي که ما داشتيم S2H اسمش است، هيدروژن داي سولفايد، که خيلي سريع آدم را مي کشد، شايد در يک دهم ثانيه . من هيچ وقت يادم نمي رود که يک بار يکي از اين ماسک هاي حفاظتي را به اعليحضرت داديم که براي استفاده در برابر گاز دستشان باشد. گفتم خدمتتان بايد باشد. گفتند اين چي است. ما که اين را مصرف نمي کنيم. گفتم پس اين جا تشريف نبريد. گفتند چرا؟ گفتم براي اين که در اينجا يک گازي رد مي شود که يک دهم ثانيه آدم را مي کُشد. گفتند، خوب، پس آن جا نمي روم.

قاعدتا براي ايمني استانداردهائي داشتيد، اينها از کجا آمده بود؟ اين استانداردها چه بود و برچه اساسي بود؟

ما استانداردهاي بين المللي را به کار مي برديم. اتفاقا، همه اش را هم درست به کار مي برديم. نشاني اش هم اين که به من کتي دادند با علامت مخصوص به عنوان جايزه براي خاطر اين که من دو ميليون ساعت در کارخانه ها کار ارائه کردم بدون اين که هيچ تصادفي واقع بشود و يا کسي ضربه اي بخورد و يا تلفاتي صورت بگيرد. بي. اف. گودريچ اين کار را کرد. گفتند چون در تحت رياست شما اين کارخانه راه افتاده و اين مقدار هم کار کرده و هيچ اتفاقي نيافتاده است، اين کت را به عنوان جايزه به شما تقديم مي کنيم. من کت را گرفتم تنم کردم. اتفاقا اين جاست، براي خاطر اين که در يکي از مسافرت هائي که داشتم تنم کردم و اتفاقا اين جا مانده. و بعد هم که از ايران آمدم همين جا ديدمش. الان در اين خانه نيست وگرنه مي آوردم نشانتان مي دادم. بعد، اين انترسان است. متاسفانه يک هفته بعد از دريافت اين کت يک نفر در همان کارخانه يک تصادف داشت که به مرگش منجر شد.

يعني سُر خورد و سرش به زمين خورد؟

مي گويند سق سياه. يادم مي آيد فوراً گزارش دادم به هويدا. يادم است که اين واقعه را يک خورده بزرگش هم کردند. حالا اين کت را هم برايم فرستاده اند از طرف بي. اف. گودريچ.

به اصطلاح جايزه ايمني را؟

بله، من هم خيلي راحت برداشتم نوشتم که اين جايزه را براي من فرستاده اند، اين تصادف رخ داده، اجازه مي فرمائيد آن را برگردانيم.

به هويدا؟

بله. اما هويدا تلفن زد گفت باز شوخي ات گرفته! ما هيچ مساله ايمني نداشتيم. يعني داشتيم، امّا مواظب بوديم.

 

محيط زيست

ولي در مورد محيط زيست چطور؟ مثلا در رودخانه يا دريا؟ در منطقه کار شما که جنگل و محيط سبز وجود نداشت؟

ما همه فضولات را مطابق اصول بر مي گردانيم، يعني recycle مي کرديم، خيلي فرنگي مآب.

برق تان را از کجا بدست مي آورديد؟

برق را از شبکه عمومي مي گرفتيم تا وقتي که کارخانه راه مي افتاد. وقتي که کارخانه راه مي افتاد، خود کارخانه برق خودش را توليد مي کرد.

سوخت کارخانه برق شما گاز بود؟

بسته به محل تفاوت مي کرد. کارخانه برق ما بعضي وقت ها ديزل مصرف مي کرد. بعضي وقت ها توربو ديزل داشتيم. بعضي وقت ها بخار معمولي داشتيم. وليکن معمولاً ما توربو ژنراتورهاي ديزلي داشتيم. برق کارخانه ايران و ژاپن با گاز بود.

 

کوشش براي حفظ ماشين آلات: مات بالينگ

فکر مي کنيد ماشين آلاتي که در زمان شما کار گذاشته شدند حفظ شده اند؟

عرض کنم چند روز پيش يک کاغذي نوشتند که دو تا از کارخانه ها راه افتاده، آن دوتائي که اول کار ما راه انداخته بوديم، که آن تکه اولش مثل اين که مي گويند دارد کار مي کند. انشاءالله همه اش راه افتاده باشد. من باور نمي کنم. براي خاطر اين که 20 سالي هست که کارخانه ها پاک نشده. حالا من يک کاري کردم که انشاءالله نجاتش داده باشد. من ناخوش بودم توي مريضخانه، آمدند ديدن من که آقا ما چکار کنيم.

کي آمد ديدن شما؟

ببخشيد، رئيس ميتسوئي، آقائي که اسمش را قبلا گفتم، ياهيرو. يعني پيرمردي قبلً بود و آن پيرمرد رفته بود، جايش ياهيرو آمده بود. پرسيد چکار کنيم؟ من گفته بودم که مي ترسم با اين انقلابي که در ايران شده، مدتي به اين ماشين آلات نرسند. اين ماشين آلات نبايد زنگ بزنند. گفت چکارش کنيم؟ گفتم مات بالينگ (moth balling) . اين يک اصطلاح دريائي است و کشتی وقتي بيکار مي ماند مات بال مي کنند که خراب نشود. من نمي دانستم که مترجم درست ترجمه نمي کند. ديدم يا هيرو حواسش پرت شده مي پرسيد مات بالينگ يعني چي. گفتم تو که از مليّت ژاپني هستي چطور نمي فهمي؟ گفتم که چطور ژاپني ها از کشتي هاي خودشان نگهداري مي کنند؟ گفت آها، يک لغت ژاپني را به کار برد و گفت yes, yes. گويا، آن طوري که به من پيغام دادند که غصه اش را نخور، بهترين مات بالينگ که در دنيا مي شود را آن جا کار کردند.

ژاپني ها قبل از رفتن؟

بله، قبل از رفتن. حالا انشاء الله که کرده باشند.

انشاءالله اين طور شده باشد.

به نظر من ما شانس آورديم که آدم هائي اين جوري پيدا کرديم و يک شانسي مملکت آورده بود که از دست رفت. چيزي که دلم را مي سوزاند، با اين مات بالينگ و بند و بساط و اين حرف ها، اين است که اينها شعورش را نداشتند که بروند سراغ خود همين بابا بگويند بيائيد ما با شما قرارداد مي بنديم، اين کاري که نصفه کاره مانده تمامش کنيد و برويد. من متاسفانه مطمئن نيستم که اينها يک مقداري کانيباليزيشن (Cannibalization) نکرده باشند، مثلا اگر کارخانه هاي ديگر يک موتور کم داشتند، از اين جا کنده برده باشند آن جا، از اين کارها. اگر از اين کارها نکرده باشند اين پروژه را شايد هنوز هم بشود نجات داد، به شرط آن که به مات بالينگ ور نرفته باشند.

 

رابطه با دولت

روابط شما با دولت چگونه بود؟

رابطه ما با دولت از دو راه بود، يکي از راه شرکت ملي نفت که تا وقتي که از هم به کلي جدا شديم، دو يا سه سال قبل از انقلاب، صاحب سهم پتروشيمي بود. بنابراين قسمت اعظم کار ما در موقعي بود که ما عضو شرکت ملي نفت ايران بوديم و صاحب سهم ما شرکت ملي نفت ايران بود. دولت براي ما صاحبان سهامي معين کرده بود که مجمع عمومي ما را تشکيل مي دادند. مجمع عمومي عبارت بود از مدير عامل شرکت ملي نفت ايران، وزير صنايع و معادن، وزير دارائي و مديرعامل سازمان برنامه. ما، در عين حال، با دولت رابطه مستقيم داشتيم. رابطه ما با دولت خيلي ساده بود. بيشتر از اين لحاظ بود که ما احتياج به پول داشتيم، و بودجه ما بايستي در سازمان برنامه مطرح مي شد. ما طرح هاي مان را مي فرستاديم به سازمان برنامه و برايش بودجه مي خواستيم. بودجه اي که ما مي خواستيم معمولاً بايد رقابت مي کرد با ساير بودجه ها. بار بودجه اي دولت هم سنگين بود. گرفتاري ما اين بود که پتروشيمي چيز خيلي واجبي نبود که حالا اين طرح پتروشيمي بيست تا کارخانه باشد يا بيست و يکي کارخانه. اولويت کار ما به اندازه ارتش که نبود، به اندازه تعليم و تربيت که نبود، اين جور چيزها را البته هر کسي تشخيص مي دهد که بايد در مرحله اول اولويت باشند. ولي از لحاظ کسي که به آينده نگاه مي کند، به همان ترتيب که به شما گفتم فکر مي کند که بايستي يک پايه صنعتي قوي ايجاد کرد براساس يک گاز ارزان و يا نفت ارزاني که بتواند به تمام دنيا جنس بفروشد و سرمايه براي احتياجات روز افزون مملکت تهيه کند، پتروشيمي يکي از صنايعي بود که دولت خيلي زياد به آن توجه نمي کرد. درنتيجه ما مرتب بايد تکرار مي کرديم که اين موضوع مهم است. ديگران از شدت تکرار ما خيال مي کردند که ما شايد داريم اغراق مي گوئيم. در صورتي که وقتي که آدم به منافع ايران در آينده نگاه مي کرد، و به مخارجي که توسعه ايران در زمينه هاي اجتماعي و اقتصادي داشت، و امکاناتي که از لحاظ کشف نفت و بقيه منابع در مملکت وجود داشت، با آن وضعي که ما پيش مي رفتيم با يک خطر عمده روبرو بوديم که منابع خام ما پاسخگوي همه نيازهاي ما نباشند. لذا دولت بايد قبول مي کرد که توليد ارزش اضافي (added value)، يا در اين مورد اضافه کردن برقيمت جنسي که از نفت حاصل مي شود، يک جوري بايستي صورت عمل به خود مي گرفت. و بايد حتماً، حتماً جلوي اين حرام شدن گاز را گرفت. حالا ولو اين که اگر به چهار سنت بدهيم به روس ها، که اين قيمتي است که در ابتدا مي فروختيم، از يک طرف، يا اين که ده سنت بفروشيم به ديگران44 در هر دو مورد بهتر از اين است که آتشش مي زديم. اينها چيزهائي است که نمي شود زير پا گذاشت. يعني بايد براي اين کار يک مقدار از خود گذشتگي (sacrifice) مي شد. اغلب اوقات مساله ما اين بود که مي گفتند که خوب برويد به ارتش بگوئيد که اين قدر پول نخواهد. مثل اين که بنده بايد بروم اين کار را بکنم. همان طور که گفتم، البته خود دولت است که اين کارها را بايد بکند. در عين حال عجله اي که ما داشتيم، شايد تا اندازهاي بايستي در آن يک سکوني داده مي شد. براي اين که، خوب، کار ما يک خورده عقب تر انجام مي شد، اما کسي احساس ناراحتي نمي کرد. اينها همه اش درست. وليکن بعضي وقت ها مي بينيد شش ماه معطلي نتيجه فاجعه آميزي به بار مي آورد. کما اين که يک دفعه به علت مخالفت در وزارت اقتصاد اين طور شد. اين که يک وزيري مي خواست به دلائل خودش کار ما را يک خورده معطل کند باعث شد که طرحي که مثلا شش ماه ديگر، قبل از انقلاب، تمام مي شد، تمام نشد و درنتيجه ميليون ها دلار سرمايه و خدا مي داند چقدر ارزش کار از بين رفت. من هر وقتي به اين فاجعه فکر مي کنم، آن چنان متاثر مي شوم که اصلا خوابم نمي برد، بعد از بيست سال.

اين البته اتفاقي است، ولي در عين حال تأثيرش آشکارا مي تواند براي مملکت فوق العاده پُر هزينه باشد، به همين دليل اگر اين طرح ها تمام شده بود، بعد از انقلاب احتمال اين که....

اصلا انقلاب نمي شد. من قول مي دهم بهتان. يعني مردم مي آمدند مي ديدند که آقا يک کاري شده ديگر. خيلي چيزها خراب شد، بي خود و بي جهت، يکيش هم اين است ديگر.

 

در ارتباط با هويدا و آموزگار(45)

در قسمت اعظم اين زمان مرحوم هويدا نخست وزير بود، نظر هويدا در مورد طرح پتروشيمي چي بود؟

خوب بود. به طور کلي خوب بود. وليکن هويدا يک فردي بود که مشکل بود آدم نظر قطعي اش را راجع به مسائل درست بداند. تا آن جائي که من احساس مي کردم خوب بود، براي خاطر اين که با من اگر حرف مي زد نمي خواست مرا برنجاند. دوم براي اين که مي دانست اعليحضرت علاقه دارند به اين موضوع. سوم براي خاطر اين که از يک چيزي که مطمئن نبود بي خودي ايراد نمي گرفت. چون اخلاق هويدا اين بود که اگر نمي داني ايراد نگير، ببين چطور مي شود. به هرحال، هر چي که بود خيلي کمک نبود. ولي جلوگيري هم اصلا نمي کرد. برعکس، آقاي آموزگار بعضي وقت ها اذيت مي کردند.

چطور؟ يعني هم وقتي وزير دارائي بود و هم وقتي که نخست وزير شد؟

يک گرفتاري آقاي آموزگار اين است که خيال مي کند از همه بيشتر چيز مي فهمد و وقتي که کمتر مي فهمد و مشتش را هم ممکن است باز کنيد، هر کاري که بکنيد جلويش را مي گيرد که نگذارد اين کار بشود. من هيچ وقت يادم نمي رود که درست قبل از اين که آموزگار برود و شريف امامي رئيس الوزراء بشود، من رفتم به اروپا براي امضاي چند قرارداد قرضه و کارهاي ديگر. مجبور بودم آن جا باشم. يک مرتبه دولت عوض شد و آقاي شريف امامي آمد سر کار. تلگراف از نخست وزير جديد آمد که فردا صبح شما فوراً بيائيد اين جا. حالا آن روزي بود که فايننشال تايمز مي خواست راجع به قراردادهائي که من امضا کرده بودم با من مصاحبه بکند. گفتم که اگر من برنامه مصاحبه را قطع کنم بلند شوم بروم تهران، ممکن است ناراحتي ايجاد کند. ولي، به هرحال، هرجوري بود برگشتم و رسيدم ببينم چه خبر است. به من گفتند که آقاي نخست وزير مي گويند آقا ژاپني ها امشب وارد مي شوند، به دعوت نخست وزير، راجع به فلان پروژه ايران و ژاپن صحبت بکنند و من هم يک کلمه راجع به اين مطلب نمي دانم. در صورتي که قبلا نخست وزير، يعني آموزگار، به من گفته بود ژاپني ها مي آيند شما برويد من تمام کارها را خودم مي دانم، هيچ هم اشکال ندارد. من به آقاي شريف امامي گفتم همه را در پرونده نوشته ام، شما چرا نگاه نمي کنيد. گفت آقا هيچي اين جا نيست. بعد من فهميدم که نخست وزيري که اصلا اطلاع ندارد از اين که ما چي داريم با ژاپني ها مي گوئيم، چه قراري داريم، چه نداريم، شخصا بي آن که پرونده ها را بخواهند و بخوانند، تصميم گرفته بودند که با ژاپني ها خودشان صحبت کنند. بعداً اين کشف شد براي ما. آقاي آموزگار به من نگفتند بمان. من هم گفته بودم که اگر مي خواهيد من سفرم را عقب مي اندازم. اگر شريف امامي نيامده بود و ايشان رفته بودند وارد صحبت مي شدند، خدا مي داند چي مي شد. منظورم اين که آقاي آموزگار احتياجي حس نمي کرد که با کسي راجع به موضوعي که دلش نمي خواست مشورت کند.

ببخشيد، براي اين کــه کاملا روشن بشويم در اين زمينه، منظورتان اين است که آقاي آموزگار در آخر نخست وزيريشان شما را فرستادند به انگليس و گفتند احتياجي نيست که برگرديد به ايران. من خودم با ژاپني ها صحبت مي کنم. بعد که آقاي شريف امامي آمد، چيزي راجع به اين مسئله نمي دانست و در پرونده ها هم چيزي نبود؟

نخير. ببينيد نمي گويم بي احتياطي هست يا بي احتياطي نيست. ولي راجع به اين پروژه خيلي جدي با يک عده ژاپني صحبت مي کنيم در اوضاع و احوالي که آن موقع هيچ خوب نبود. بايد نخست وزير يک جوري حرف بزند، يک ترتيبي صحبت کند، که اقلا بتواند اينها را آرام نگهدارد. هيچ کدام از اينها نبود. من فقط يک مثال زدم که مي تواند يک مثال کوچک و بي ربطي هم باشد. براي اين که من شخصاً در تمام اين چند سالي که ايشان را در وزارت دارائي يا مقام هاي ديگري ديدم، هيچ وقت نديدم يک مرتبه قبول بکند که يک نفر ديگري لازم است با او صحبت کند.

شما مرحوم هويدا را در زماني که در شرکت نفت بود مي شناختيد؟ با او از قديم آشنائي داشتيد؟

آن قدرها آشنائي نداشتم. امّا از اولين کساني بودم که هويدا در شرکت نفت مي شناخت. چون روز اولي که مي خواستند او را معرفي بکنند که بيايد در شرکت نفت معاون شخصي (personal assistant) آقاي انتظام بشود، اول آمد ديدن من، در اتاق من نشست، بعد رفت پهلوي انتظام. براي اين که مي خواست منتظر بشود آمد پهلوي من. آدم بسيار خوبي بود. آدم بسيار با محبت، مودب، چيز فهم، و درس خوانده اي بود. اين جور چيزها يش همه درست بود. در يک حدودي جاه طلب بود. شايد بيشتر از آن چيزي که حقش بود ambitious بود. من فکر نمي کنم که مثلاً اگر يک کسي بگويد که سيزده سال نخست وزير بودن به خودي خود، في نفسه، غلط است، حرف اشتباهي زده است. هويدا باور نمي کرد که مي شود يک همچين حرفي را زد. هيچ کس هم بهش نگفته بود و خودش هم نمي فهميد. من خيال مي کنم اشتباه مرحوم هويدا اين بود که زياد سر کار ماند. اشکال عمده همه ماهاست که زياد مي مانيم. ولي، علت اين که درعرض اين مدت مقدار قدرتي که اعليحضرت پيدا کرده بود تا يک اندازه اي از جاده اعتدال خارج شده بود هم همين جريان بود. براي اين که هويدا خيلي امتياز مي داد براي اين که از کارش کنار نرود. سابقاً يک کسي استعفا مي داد مي رفت، شاه يک خورده ترمز مي کرد. بعد ديگران مي آمدند سر کار، دو سه تا عيب را مي گفتند، او رفع مي کرد، يک اسمي را عوض مي کرد، يک آدمي را عوض مي کرد. ولي مرتب همان آش و همان کاسه، خوب، نتيجه اش هم همين است که براي ما اتفاق افتاد. من خودم شخصا يک گرفتاري داشتم که آقاي هويدارا در سطح معموليش ديده بودم. او چندان آش دهن سوزي نبود، که بگويم من يک آدمي را ديده ام با صفات عالي. هويدا يک آدم بسيار خوبي بود، آدم چيز فهمي، در حد خودش هم بسيار قابل قبول. ولي براي اين که سيزده سال آدم نخست وزير باشد، خوب متوسل مي شد به هزار و يک وسيله که خودش را نگهدارد. هر سال که شاه مي خواست جائي برود، او مي دانست که شاه خوشش مي آيد به يک مناسبتي يک جلسه اي باشد و همه را دعوت کنند. اين پذيرائي هاي مختلف، صد سالگي و پنجاه سالگي، و همين طور از اين حرف ها. يک روز بعد از ديگري همه را مي کشاند دربار. اينها چيزهائي است که باعث شد که ايشان سيزده سال نخست وزيري کنند و در اين سيزده سال آن گرفتاري را پيدا کرديم که يک قدري اعليحضرت را از راه بيراه کرد و آن هدفي که شاه داشت، که طول صدارت يک نخست وزير در ايران در انظار جهانيان مترادف با ثبات اوضاع کشور است، درست انجام نشد. ولي خوب هيچ کس حق نداشت آن رفتاري را که جمهوري اسلامي با هويدا کرد، بکند. گناهي اگر احيانا کرده بود، با اين کاري که اينها کردند اصلا قابل مقايسه نيست. هويدا مردي است که حقيقتا شهيد شد و متاسفانه دیگرهيچ کارش هم نمي شود کرد.

 

شاه و پتروشيمي

همان طور که مي دانيد، شاه غالباً مي گفت که نفت يک ماده تمام شدني است و هم چنين يک کالاي ممتازي است، به انگليسي کلمه noble را به آن اطلاق مي کرد. مي گفت، در واقع، که نفت ماده اي است که حيف است فقط به مصرف سوختن برسد. شما مي دانيد اين ايده را از کجا گرفته بود؟

نه. من نمي دانم  او اين ايده را از کجا گرفته بود. از من نپرسيده بود. اما شخصا معتقدم لغت nobleلغت مناسبي نيست. براي اين که آدم نمي فهمد دراين مضمون "نوبل" يعني چه. عقيده من اين است که نفت ماده اي است که موارد استفاده بسياري دارد که يکي از آن موارد اين است که شما مي توانيد آن را بسوزانيد. مثل اين که شامپاني را مي شود آتش زد. ويسکي را هم مي شود آتش زد. امّاحيف است. نفت يک هيدرو کربن است. CH4، چهار تا هيدروژن و يک کربن. به آساني نمي توان چيزي به آن اضافه کرد و يا از آن کم کرد. و چون به مقدار زياد از چاه بيرون مي آيد، آسان ترين کار اين است که آتشش بزنيد. وقتي آن را آتش مي زنيد CO2 درست مي شود و آب. خوب، تمام پژوهش کساني که پتروشيمي درست مي کنند، منجمله خود ما، مي بايستي متوجه اين باشد که چطور ازCH4 يک يا چند اتم هيدروژن کم کنيم، جايش چيز ديگري قرار دهيم، تا يک ماده ديگري به دست آيد. مثلاً، اگر از CH4 چندH کم کنيم به جايش کلر (CL) بگذاريم، مي شودCHCL. بعد اين را تحت فشار قرار بدهيد مي شود چيزي مثل پلاستيک. با اين ماده همه کار مي توانيد بکنيد.

نظر شاه نسبت به پتروشيمي چه بود؟

نظر شاه راجع به پتروشيمي از اعتقاد راسخش ريشه مي گرفت که مملکت ايران بايستي (added value) داشته باشد. و پتروشيمي تنها راهي است که از نفت مي شود ارزش اضافي گرفت با مقدار نفت کمتري که مي بايستي در آينده استخراج کرد. و پتروشيمي مي تواند يک شرکت مادر باشد براي صنايع ديگر که ايران راه مي اندازد، از دو جهت، يکي از جهت صنايع پائين دست پتروشيمي که محصولات کارخانجات پروژه هاي اصلي مي توانست در اختيار سرمايه گذاران بخش خصوصي در طرح هاي کوچک تر براي رفع احتياجات مردم ايران قرار گيرد و ديگر از جهت فروش محصولات پتروشيمي در بازارهاي خارج که تحصيل ارز مورد نياز براي کشور با استخراج نفت کمتري درآينده را مقدور مي ساخت. ضريبي که ما حساب مي کرديم شش به يک بود، يعني اگر نفت تبديل به ماده پتروشيمي شده و به خارج به صورت پلاستيک يا لاستيک يا الياف مصنوعي صادر شود ارز حاصله شش برابر ارزي است که از فروش مستقيم صادرات همان مقدار نفت خام به دست مي آيد و اگر در اين زمينه اقدام نشود هيچ وقت درآمد ارزي ايران کفاف مخارج کشور را نخواهد داد. لذا پتروشيمي يکي از راه هاي اصلي بود که شاه فکر مي کرد براي توسعه زمان دار در ايران دنبال بايد کرد.

شما با خود شاه در اين زمينه ها صحبتي داشتيد؟

تنها کسي که تمام گزارش هاي مرا خوانده و زيرش خط کشيده و پس فرستاده اعليحضرت همايون شاهنشاه بود. وزراء و نخست وزيرها نمي خواندند.

چطور؟ اين را ممکن است کمي بسط دهيد؟

من گزارش مي فرستادم پهلويشان و مي ديدم که زيرش را چهار پنج تا خط کشيده و همان جاهائي است که بعضي هايش را نفهميده و مي خواهد بپرسد. بعد معينيان که نشان مي داد به من، من مي ديدم که شاه گزارش را خوانده، همين گزارش را فرستاده بوديم پهلوي آقاي هويدا، امّا او نخوانده بود. آموزگار مي گفت آقا اينها را که من همه را مي دانم.

ولي اعليحضرت مي خواند و بعد زيرش را خط مي کشيد و شما پاسخ مي داديد؟

شاه مي پرسيد. مي گفت که اينها را سوال کرده ام، جواب بدهيد. خيلي مفصل. و من از اين خواندن شاه تعجب مي کردم. همه جزئيات را مي خواند. حالا نمي دانم مال همه را مي خواند يا فقط مال من را مي خواند. من گزارش هاي خيلي کوتاه مي فرستادم. پُرحرفي تويش نبود.

در مورد انتخاب هائي که شما مي کرديد، در مورد سياست هائي که اتخاذ مي کرديد، هيچ وقت شاه با شما وارد بحث مي شد که آيا اين کار را بکنيد و آن کار را نکنيد، از اين کمپاني بخريد از آن يکي نخريد؟

اصلا، جز يک دفعه که نوعي خانه پيش ساخته (prefabric) را يک کسي مي خواست بفروشد و ما گفتيم در هواي گرم نمي شود از آن استفاده کرد.

يعني درآبادان و در جنوب؟

در جنوب ايران نمي شود از آن استفاده کرد. من حدس مي زدم که يکي از درباري ها مساله را نزد شاه برده و گفته که مستوفي بازي در آورده مي گويد که ما اينها را نمي خواهيم، و استدعا کرده که امر بفرمائيد بخرند. شاه به من يک دفعه فقط گفت و آن هم يک ثانيه بيشتر طول نکشيد. من که توضيح دادم فوري قبول کرده فرمودند خيلي خوب. و موضوع منتفي شد. حالا اگر آدم بخواهد نسبت بدهد که شاه براي منافع شخصي اش بعضي وقت ها حرف مي زد و دستور مي داد صد در صد غلط است. اعليحضرت شاهنشاه آريامهر مردي بود به نظر من بسيار وطن پرست، بسيار صحيح العمل و بلند نظر. امّا اطرافيان شاهنشاه همه از اين صفات برخوردار نبودند. اين اواخر يک قدري خيال مي کنم از راهي که داشت مي رفت گمراهي پيدا کرده بود، و آن به علت حکومت سي و هفت ساله اي بود که کرده بود. بلبشوئي که قبلا وجود داشت، رزمي که مجبور بود بکند، و وضعي که بعد پيش آمده بود، به ويژه پيشرفت هائي که در سال هاي دهه 60 و 70 ميلادي مملکت کرده بود. به علت توفيقي که داشت و پيشرفتي که مملکت کرده بود فکر مي کرد اين راهي که گرفته درست است. ولي مردم از مونوتوني يک رژيم حوصله شان سر مي رود. ضمناً اگر سي و هفت سال دائماً تعريف و حمد و ثنا از چاپلوسان شنيده باشيد و کسي جرأت نداشته باشد که انتقادي بکند، کم کم يک حس غرور و سربلندي و خودپسندي براي هر فردي پيش مي آيد. معهذا با توجه به اوضاع و احوال آن دوره، در زمان سلطنت او پيشرفت هاي عمده اي نصيب مملکت شد و وضع کشور ايران بهبودي زيادي پيدا کرد و زندگي اکثريت مردم ايران بهتر شده بود.

آيا مطلب ديگري به ذهن شما مي آيد که علاقمند باشيد راجع به آن صحبت بکنيم؟

مطالب خيلي زياد هست، ولي به قدر کافي ما صحبت کرديم. آن چه هست اين است که در ايران استفاده از يک صنعتي که روي پاي خودش بايستد و از گاز بي حد و حصر ايران براي آينده خود ايران به منظور تهيه کود شيميائي و مواد شيمائي مورد نياز مردم و يا چيزهاي ديگر مثل پلاستيک، لاستيک، الياف مصنوعي و غيره استفاده کند واقعا يک نياز و يک کار اساسي است. با اين سرمايه اي که ايران دارد و حالا که ديگر جمعيت شده شصت و پنج ميليون، چنين صنعتي به خودي خود مي تواند روي پاي خودش بايستد. يعني درهرقراردادي به مقياس مصرف شصت و پنج ميليون نفر جمعيت يک کارخانه بايستي به راحتي بتواند توليد را به حد اکثر اقتصاديش برساند، بدون اين که ناراحت باشد. بنابراين اکنون موضوع پيدا کردن يک شريک هم اين قدرها اهميت ندارد، که پانزده بيست سال پيش با سي ميليون جمعيت ومصرف پائين ترداشت و ما راجع به آن حرف مي زديم. بنابراين ماالان يک مملکتي شده ايم که به خودي خود از نظر مصرف مواد توليدي پتروشيمي self- contained است.

يعني منظورتان اين است که جمعيت مملکت و نيازهائي که براي اين مملکت وجود دارد کافي براي اين هست که شما به مقياس صنعت وسيع بتوانيد کارخانه راه بياندازيد که از جهت economy of scales اقتصادي باشد؟

چون آن marginal cost آخريش را مي توانيد به صادرات اضافه کنيد و اين خيلي کارتان را آسان مي کند، چون نبايد بگرديد عقب يک شريک. گو اين که اگر يک کسي مثل ژاپن را بخواهيد شريک کنيد اشکال ندارد، ولي نداشته باشيد هم در حال حاضر مساله نداريد. الان، اگر پروژه ايران و ژاپن ادامه يافته بود، تقريبا همه جنس هاي توليدي اش را خودتان مي توانستيد مصرف کنيد.

بايستي سرمايه ايجاد کردن آن را هم داشته باشيد.

من نمي دانم چقدر خرج خواهد داشت تا اين راه بيافتد. ولي چندين بيليون دلار بيشتر از گذشته خرج دارد. ما از سه بيليون و هفتصد و پنجاه ميليون دلار بودجه اي که داشتيم تقريباً سه بيليونش را خرج کرده بوديم، يا بيشتر. يک مقدار کم، يعني فقط 15 درصد باقي مانده بود. کارخانه ها را هم سفارش داده بوديم داشت مي آمد، ته مانده  اش داشت مي آمد، همه جنس ها آن جا در محل بود. زنگ نزده باشد يا زده باشد نمي دانم. ولي اگر نزده باشد، خوب مي توانند تعميرش بکنند و بگذارند سر کار. يک برنامه آموزشي مي خواهد. يک برنامه خانه سازي مي خواهد. يک برنامه مديريت مي خواهد. اينها هيچ کدامش را نمي دانم انجام دادند، ندادند، خواهند داد. هيچ مهم نيست که اين کار را کي بايد بکند. ولي يک کسي بايد آن را انجام بدهد و حتما بايد ببرندش جلو، براي خاطر اين که يک کار مهم و جالبي است و اين مملکت هم هر روز نمي تواند يک همچين کاري بکند.

آقاي مستوفي ممنون هستم. فکر مي کنم که اين يک مصاحبه بسيار جالبي شده و مطالبي که در اين جا ضبط شده به خصوص براي آيندگان که به گذشته نگاه مي کنند آموزنده و جالب خواهد بود.

بنده تا آن جائي که مي توانم خدمتتان بگويم اين است که در رابطه با تمام اين مطالب که گفته شد يادي از اعليحضرت شاهنشاه بايد کرد، که در اين مسئله از همه بيشتر علاقمند بودند، و علاقه شخص ايشان و بي نظري ايشان در پيشرفت کار خيلي مؤثر بود. بايد بگويم که شاه پتروشيمي را دوست داشت. به نظر من يکي از مطالبي که بايد در ارتباط با سلطنت پهلوي مورد توجه و بررسي خاص قرار گيرد، علاقه شاه به توسعه صنعت در ايران است. مي خواست که اسمش به نام باني صنايع جديد در تاريخ باقي بماند. بخشي از اين علاقه منجر به کشف نفت در قم و در شمال ايران شد. بخشي از آن منجر به اين شد که نگذاريم نفتمان بيهوده بسوزد، از آن پتروشيمي درست کنيم. اگر در زمينه پتروشيمي امتيازي بايد داد، به شاه بايد داد. کرديت من اين بود که تشخيص دادم که شاه از اين موضوع خوشش مي آيد و بعد اين موضوع درست در مسير علاقه من بود چون من نه تنها يک چيزهائي راجع به اين کار مي دانستم، بلکه لازم مي دانستم که اين نوع کارها بايد در مملکت انجام بگيرد. شاه هم درست به همين دليل گزارش هاي مرا مي خواند، زيرا من همان حرفي را مي زدم که او مي زد. خدا روحش را شاد کند.

انشاءالله، خيلي متشکرم.