tile

بخش سوم



 

روابط اقتصادي خارجي

 

روابط اقتصادي ايران و امريکا

دوره اي که شما وزيراقتصاد بوديد همچنين جالب هست از جهت شيوه تحول روابط خارجي اقتصادي ايران با غرب، با شوروي و اقمار شوروي، درهند، درخليج فارس، و با ژاپن و آسياي جنوب شرقي. ممکن است از روابط اقتصادي ايران و امريکا شروع کنيم ازاين جهت که تا قبل از اين دوره و شايد دريک زماني درهمين دوره، به خصوص در دهه 50 ميلادي، روابط ايران با امريکا داراي اهميت عمده بود. مثلا اصل 4 درايران نقش عمده اي نه فقط از نقطه نظر اقتصادي بلکه ازنقطه نظرجاي دادن افراد درمشاغل مختلف ايفا کرد. منظورم اين نيست که آنها مستقيما اين کار را مي کردند، ولي افراد مختلفي که از اصل 4 کارشان را شروع کردند بعدا در مقام هاي مختلف قرار گرفتند که در سياست آينده ايران داراي اهميت است. شايد بد نباشد که از امريکا شروع بکنيد؟

درمورد امريکا اتفاقا مي توانيم از همين اصل 4 شروع بکنيم. پيش از اين اشاره کردم اگر کمبودي در کار بود من مسئولش را خودمان مي دانم، نه خارجي ها را. يعني هم از نظر صلاحيت اخلاقي و هم صلاحيت فني شرط اين است که شما بتوانيد از کمک فني بيگانه درست استفاده بکنيد. با توجه به اين امر، اصل 4 به عقيده من در کشور خدمت کرد، هم از راه چيزهائي که ياد داد در سطح روستا، شهرهاي کوچک و حرفه هاي مختلف، و هم در سطح تربيت کادر. مثلا برنامه مبارزه با مالاريا کاري بود که آنها شروع کردند، برنامه تهيه آب سالم در شهرها را اول آنها شروع کردند، يا مسئله سوادآموزي، آموزش عشايري را آنها شروع کردند. وارن، رئيس اصل چهار در ايران، کتابي در باره فعاليت اصل چهار در ايران نوشته و خوب نشان مي دهد که آنها تا چه اندازه در اين کارها فعال و موفق بودند. شايد کسي به اين نکته التفات نمي کند که در زمان ملي شدن نفت، که دولت دکتر مصدق از نظر مالي فوق العاده زير فشار بود، دکتر مصدق روي دستگاهي که خيلي حساب مي کرد و از آنها فوق العاده توانست کمک بگيرد همين اصل 4 بود. يعني اصل 4 فعاليت خيلي اساسي اش درهمان زمان انجام شد با همين آقاي وارن. خود من هم در جاهاي مختلف کشور ديده بودم که مشاوران اصل 4 به خاطر داشتن دانش فني توانسته بودند به صاحبان صنايع کوچک محلي چيزهائي را ياد بدهند که تا آن موقع نمي دانستند. مثلاً در رفسنجان من روبرو شدم با اينکه کشاورزان براي پوست کندن پسته از يک گونه سانتريفوژي استفاده مي کردند که آن را در همان محل يک کارگاه کوچک آهنگري مي ساخت. اين سانتريفوژها به خوبي پسته ها راپوست مي کند و به توليدکنندگان که در ضمن صادرکننده هم بودند اجازه مي داد که پسته را بسته بندي بکنند و بفرستند و هيچ احتياجي نداشتند که دستگاه بسته بندي گران قيمتي را از آلمان يا ايتاليا وارد بکنند. يا براي دست بافان يزد که دستگاه بافندگي را با دست حرکت مي دادند دستگاه هائي آوردند که با پا کار مي کرد، بنابراين مثل دوچرخه پا مي زدند، هم راندمان خيلي بيشتر بود و هم کمتر خسته مي شدند. يا در تبريز، حوله اي که خيلي هم در ايران باب شده بود، به نام برق لامع، يک نوع دستگاه هاي ژاکار داشت که با گونه اي کارت هاي سوراخ شده مشخص مي کرد که چه نوع نقشي را به تار و پود بدهند که اين حوله ها توليد بشود و اصل 4 به کارگران تبريزي ياد داده بود که چه گونه اين ماشين ها را بسازند. ازاين گونه چيزهاخيلي ديدم. واقعا بي هيچ ترديدي، اينهاخدمت هاي بزرگي بوده که کردند، به غيرازکارهاي اساسي که درسطح روستا و غيره کردند.

از اين گذشته، نمايندگان اصل 4 در تربيت کادر منحصر به فرد بودند. به اين معني که براي جوان هاي ايراني که تحصيل کرده بودند اين امکان را فراهم کردند که در مرحله اول به جاي اين که به سازمان هاي اداري سنتي ايراني بروند به اصل 4 بروند و در واقع با سبک اداري آمريکائي يا فرنگي آشنائي پيدا بکنند و بعد آن چيزي را که فرا گرفتند منتقل بکنند در دستگاه هاي اداري ايران. و اين هم که اينها چرا از آمريکا رفته ها استفاده مي کردند خيلي جوابش روشن است، به خاطر اين که زبان انگليسي را مي دانستند. اين که چه نتيجه اي از اين کار مي توانستند بگيرند، و آيا اين کار به نفوذ آمريکا کمک مي کرد يا نه، جوابش اين است که بله کمک مي کرد. ولي اگر يک کشوري مي آيد دانش فني خود را در اختيار شما مي گذارد و پول مي گذارد و درعين حال توقع دارد نسبت به آن کشور احترام و سمپاتي داشته باشيد، من هيچ ايرادي در اين کار نمي بينم. از آن طرف هم ايرانياني که در اصل 4 کار کردند، و بعضي از آنها از همکاران بسيارعزيز من شدند، را من جزو مردان خدمتگزار و ميهن پرست و متعصب ايراني مي شناسم، که احيانا بعضي از آنها با امريکائيان زمان خودشان هم سر شاخ شدند و تعارض پيدا کردند. يعني شما بين دو کشور مي توانيد سمپاتي داشته باشيد و در ضمن هم برخورد پيدا کنيد به صورت فردي. بنابراين اصل 4 در آن موقع نقش خيلي مفيدي داشت و آمريکا تنها کشوري بود که در زمان ملي شدن نفت ايران به ايران کمک کرد. برخلاف شوروي که به شدت مخالف بود با ملي شدن نفت ايران و انگلستان که وضعش خيلي روشن بود.

اما چيزي که اين ميان پيش آمد اين بود که پس از 28 مرداد مقام هاي امريکائي يک غرور بي اندازه پيدا کردند و دچار اين توهم شدند که آنها هستند که بايد بگويند چه براي ايران خوب است يا چه برايش بد است، و اين خواه ناخواه در هر ايراني ميهن پرستي واکنشي ايجاد مي کرد. اين بي سليقگي شايد يک مقداري اثر آن کارهاي خوبي را که کردند خنثي کرد. اين بود که من از بعضي ها شکايت مي شنيدم در باره اين که مداخلاتي مي کنند و امر و نهي هائي مي کنند که خوششان نمي آمد. ولي خوب باز هم من خودمان را مسئول مي دانم. من خاطرم مي آيد، همان سال هاي اولي که به ايران برگشته بودم يک دفعه يک عکسي ديدم که واقعا زننده بود و به من خيلي برخورد، ولي مثل اين که مقامات مسئول توجهي به آن نمي کردند. آن هم يک عکسي بود که يک عده سرباز ايراني ايستاده بودند وشاه هم از آنها بازديد مي کرد و معلوم بود لباس ها را آمريکائي ها به عنوان کمک نظامي مي داده اند و روي کمربندها علامت US Army به چشم مي خورد. خوب اين خيلي زننده بود. يعني مملکت بهتر است که از يک هزينه ديگرش صرفنظر کند و لباس سربازان کشور را خودش تهيه کند و کمربندي را که در آمريکا رويش مي نويسد US Army نگيرد. ارتش کشور که نمونه استقلال کشور است که به اين صورت نبايد خودش را نشان بدهد. خوب اينها غفلت هائي است و نمادي است از يک نوع بي توجهي به مسائل. به هرحال يک مقداري حالت تبختر شايد در آمريکائي ها ايجاد شده بود، ولي اين امر به موازات چيزهاي ديگر و کارهاي مثبتي بود که آنها مي کردند.

آمريکا کشوري بود که بهترين تکنولوژي هاي جهان را داشت و ما هم به اين کشور احتياج زياد داشتيم، خارج از اين که از نقطه نظر سياسي من هميشه معتقد بودم که ما بايد با آمريکا رابطه نزديکي نه فقط از نظر اقتصادي، بلکه از نظر دفاعي هم داشته باشيم. چون آن طرف با خطر شوروي روبرو بوديم و مي بايست يک جائي پشت خودمان را محکم نگهداريم. شوروي هم فقط مستقيم ما را تهديد نمي کرد، بلکه از راه عرب ها و عبدالناصر و دست چپي هائي که در خاورميانه به وجود آورده بودند واقعاً از چندين سو مزاحم ما مي شد. پس نزديکي با آمريکا کاملا قابل توجيه، مفيد و لازم بود براي کشور.

 

چرا دعوت به آمريکا را بي پاسخ رد کردم

اما خوب آن بي سليقگي ها هم بود و من هم در يک موردي با آن روبرو شدم. روزي در دفترم ديدم دعوتنامه اي آمده از کاردار سفارت آمريکا روي کاغذ خيلي معمولي و پليکپي جوهري که به سختي خوانا بود. نوشته بود آقاي وزير اقتصاد ما از شما دعوت مي کنيم يک ماه بيائيد به آمريکا و از آمريکا بازديد بکنيد. هر روزي که سفر مي کنيد روزي 100 دلار به شما هزينه سفر مي دهيم و هر روزي که يک جائي اقامت داريد 50 دلار مي دهيم، ولي هزينه هتل تان و هواپيماتان جداگانه پرداخت مي شود. به من فوق العاده برخورد، به خاطر اين که هيچ کشوري حق ندارد به يک وزير ايراني صدقه بدهد و دعوتش بکند که به اين صورت به آن کشور برود. بعد هم آن وزير ايراني که مي تواند يک ماه وقت خودش را براي بازديد از آمريکا بگذراند بهتر است که اصلا در مقام وزارت باقي نماند. اين بود که به هويدا نخست وزير وقت گفتم که مي بايست اين کاغذ را به وزارت خارجه بدهيد و آنها کاردار سفارت آمريکا را بخواهند و او را توبيخ بکنند که چنين توهيني کرده .گفتم اگر به اين کار توهين آميز توجه نکنيد، من از وزارت خارجه خودمان درخواست مي کنم که من يک نامه مي نويسم براي وزير بازرگاني آمريکا، روزي 200 دلار براي اقامتش در هتل در ايران و400 دلار براي هر روزي که سفر مي کند، يک ماه بيايد اينجا بماند. اگر به او برنمي خورد، من حرفي ندارم. البته هويدا حرف خوبي زد. گفت تو اين قدر ناراحت مي شوي، خيلي ها بودند که در گذشته خوشحال مي شدند همچنين نامه اي دريافت بکنند. گفتم به هرحال آن روزگار گذشته. در ضمن بايد بگويم که وزارت خارجه ما متأسفانه آن طوري که من توقع داشتم دنبال اين کار را نگرفت. ولي به هرحال آن طرف فهميد که دعوت او به من برخورده است، ولي به جاي اين که جبران اشتباه خود را بکند خيلي به او برخورده بود که چرا جوابش را ندادم. يک بار که او را ديدم، گفت شما چرا جواب مرا نداديد. گفتم جوابتان را شما از وزارت خارجه بايد بگيريد نه از من. فقط بدانيد که اين نامه نگاري ها را ديگر نبايد بکنيد. اين بود که وقتي سفير بعدي آمريکا آرمين ماير(83) به ايران آمد، براي اين که جبران اين کار را بکند، يک کارت دعوت رسمي خيلي قشنگي از طرف وزير بازرگاني آمريکا فرستاد که اگر ممکن است من در مراسم افتتاح لابراتوارهاي جديد موسسه استاندارد در مريلند، که يکي از بزرگ ترين دستگاه هاي تحقيقاتي دنياست، به امريکا بروم، که کاملا روشن بود که به اين صورت مي خواهد معذرت خواهي بکند. البته من نمي توانستم بروم. واقعاً امکان نداشت براي يک چنين چيزي کارم را ول کنم بروم آمريکا. ولي براي اين که نشان بدهم که هيچ نيت منفي در کار من نيست، از دکتر يگانه، معاون خودم که به دليلي به اروپا مي رفت، خواهش کردم جاي من برود، و از سفير هم تشکر کردم. آن جا از يگانه خيلي با احترام پذيرائي کردند. نايب رئيس جمهور که خودش براي افتتاح آمده بود شخصا با او صحبت کرد و کاملا معلوم بود که مي خواهند ريشه هاي نا رضائي را از دل ما دربياورند.

اين کار را کردند، ولي متاسفانه با خود آرمين ماير رابطه من سرد بود. مي دانستم که او از رابطه اي که ما با دولت هاي شرق ايجاد کرده ايم خيلي ناراحت است. چندي پيش هم مدارکي از بايگاني ملي آمريکا به دستم رسيد که نشان مي داد پاره اي از مقام هاي سفارت آمريکا در ايران کاملا يقين پيدا کرده بودند که من اصولا تمايلات شديد دست چپي دارم. ولي خوب خوشبختانه در مورد کشوري مثل آمريکا نظر سفير و يا بعضي از دولتي هايشان، هرچه باشد، چندان تاثيري در رابطه اقتصادي با شرکت هاي آمريکايي ندارد. براي اين که اين کشور به وسيله بخش خصوصي و مردمان با صلاحيتش در رشته هاي مختلف اداره مي گردد و در همان موقع ما توانستيم رابطه فوق العاده خوبي با صنايع گوناگون امريکائي داشته باشيم. ازجمله، در مورد آلومينيوم، که با مشارکت شرکت رينولدز توانستيم آلومينيوم اراک را به راه بيندازيم. بعد هم پروانه هاي صنعتي مختلفي توانستيم از آمريکا خريداري کنيم. همچنين بانک توسعه صنعتي با بخش خصوصي آمريکا روابط خوبي برقرار کرد. من هميشه اعتقاد داشتم که ايده آل ما بايد اين باشد که يک روز جامعه اي درست بکنيم که شبيه اين جامعه هاي پيشرفته آمريکا يا اروپاي غربي يا ژاپن باشد. بنابراين به رغم اين برخوردهاي فردي نظر کلّي مثبتي نسبت به آمريکا داشتم.

آمريکائي ها فشار خاصي روي اين که شما با آمريکا مبادلاتتان را افزايش بدهيد نمي آوردند؟ مسئله شوروي را مي گذاريم کنار، به خاطر اين که آن بُعد سياسي خاص دارد، ولي مثلا در مقايسه با اروپا يا ژاپن؟

نه. براي آن که در آن زمان هنوز آن درآمد عجيب و غريب نفت پيدا نشده بود که آنها اولويت هاي خودشان را در مورد اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار و تعيين قيمت ها و يا شيوه خريد و فروش به وسيله بازار فراموش کنند. در دهه 70 سهم نفت شان را مي خواستند. در دهه 60 چنين چيزي وجود نداشت. در نتيجه ما با همه آنها يک رابطه خيلي معمولي داشتيم. هيچ وقت هم توقع بيجائي از ما نداشتند و نمي توانستند داشته باشند. به هرحال، اگر هم مي داشتند، جوابشان منفي بود. ولي من کاملا آگاه بودم که آنها از وزارت اقتصاد و سياست شرقي که در پيش گرفته بوديم گله مند بودند.

رابطه با کشورهاي اروپاي غربی

قبل از اين که به سياست شرقي برسيم، بد نيست راجع به اروپا صحبت کوتاهي بکنيم، بعد برويم روي رابطه با شوروي که رابطه جالبي است. در ارتباط با اروپا تصور من اين است که انگلستان، فرانسه و آلمان کشورهاي عمده اي بودند که ما با آنها ارتباط داشتيم.

در آغاز خدمتم در وزارت اقتصاد يک عامل منفي که وجود داشت، بدهي هائي بود که دولت ايران به اين کشورها داشت بابت خريدهاي مختلف ارتشي، به خصوص به آلمان ها و فرانسوي ها، که براي ما خيلي گرفتاري ايجاد کرده بود. ولي اينها را توانستيم پس از مدتي حل بکنيم و بدهي ها را پرداخت بکنيم. با انگلستان هم چند مورد بود که واقعا خيلي مهم نبود. شايد مهم ترينش همان لندروري بود که پيش از اين اشاره کردم. اما به هرحال، اين نوع اختلافات باعث شد که من با سفير انگليس که به ايران آمد، در ديدار اولي که او به دفتر من آمد، برخورد تندي داشته باشم. بعد فهميدم که او ابتدا خيلي ناراحت شده بود، ولي بعدا باهم دوست شديم و خيلي هم به ما کمک کرد. وقتي که برايشان روشن شد که سياست اقتصادي ما جنبه اصولي دارد و به هيچ وجه مخالفتي با آنها نداريم کارکردن با آنها خيلي آسان شده بود.

در مورد فرانسه من مشکل خيلي زيادي نداشتم، چون خيلي از اعضاي سفارت را مي شناختم. بعد هم يک رابطه فرهنگي خواه ناخواه عميقي به صورت فردي بين ما وجود داشت و از اين امر ما خيلي استفاده مي کرديم. اصولاً خود اعليحضرت و همچنين دستگاه دولت ايران نيز از دوستي سنتّي ميان دو کشور خيلي استفاده مي کردند. درآن زمان عامل ديگري که به نزديکي ايران و فرانسه کمک کرد اين بود که دوگل خيلي به شاه علاقمند بود و در دستگاه دولتي فرانسه مي دانستند که به درخواست هاي ايران بايد نظر مساعد داشته باشند.

با آلمان هم رابطه خوبي داشتيم و اين رابطه روز به روز هم بهتر شده بود. يعني درمورد آلمان، هم در سطح دولتي ما توانستيم دوستان خيلي خوبي داشته باشيم و هم در سطح صاحبان صنايع. صاحبان صنايع بزرگ آلمان در اين سال هاي دهه 60 اعتقاد زيادي به ايران پيدا کرده بودند و خيلي از کارهائي که در شرايط ديگر شايد ميسر نبود ما توانستيم به خاطر داشتن همين رابطه خوب انجام بدهيم.

همچنين در انگلستان. مثلاً شرکت مارکزاند اسپنسر(Marks and Spencer)، که فروشگاه هاي زنجيره اي درسراسر انگلستان دارد، حاضرشدکشمش وبرگه استاندارد شده ما را وادار بکند انگليسي ها بخرند. قدرت اين کار را هم داشت، براي اين که به اتحاديه واردکنندگان کشمش انگلستان گفت فراموش نکنيد که مقدار هنگفتي از اين کشمش در کک مي رود و مقدار هنگفتي از ککي که در انگليس مصرف مي شود را مارکزاند اسپنسر به بازار مي دهد. بنابراين وقتي به شما مي گويم اين را بخريد، بايد بخريد. و بعد هم به ما کمک کردند و ما فرآورده هاي غذائي ساخته شده ايران را به بازار انگلستان فرستاديم. يعني شايد شما ندانيد که ما کمپوت شليل اصفهان و ودکاي ايراني را در بازار انگلستان مي فروختيم.

در ابتدا که شما مسئوليت وزارت اقتصاد را به عهده گرفتيد دو اتفاق افتاد. يکي اين که دولت ايران و دولت انگليس يک اعلاميـــه مشترک دادنـــد مربوط به وامي که دولت انگليس به ايران مي داد در ارتباط با اجراي بعضي از طرح هاي برنامـــه سوم. آيا چنين چيزي بـــه خاطر شما هست؟ وامی در حدود دو ميليون ليره.

نه خاطرم نيست. شايد در کادر پيمان سنتو بوده، چون مبلغ قابل توجهي نيست. وام بزرگي که ما آن موقع گرفتيم از فرانسوي ها بود که خود من مذاکره کردم.

بعد از اين که دوگل آمد به ايران؟

بله، پس از بازگشت دوگل. از انگلستان سرمايه داران خيلي بزرگشان به ايران آمدند. اصولا اروپائي ها پس از مدتي که متوجه شدند که در ايران يک ثباتي وجود دارد و فعاليت شروع شده و کارها روي اصولي انجام مي شود خيلي هايشان مي آمدند، مانند رئيس بزرگ ترين شرکت معدني انگلستان، رئيس شرکت اتومبيل سازي بريتيش موتورز، از آلمان رئيس مرسدس بنز. خيلي برايشان معمولي بود اين اواخر که به ايران بيايند و آشنا بشوند. برايشان تماس با مقامات ايراني مهم بود. مثلا زماني که رئيس شرکت شيميايي و داروسازي هوخست مي خواست با من ملاقات کند، ما درشيراز کنفرانس بازرگاني داشتيم. گفتم اگر مي خواهد مرا ببيند بايد بيايد آنجا، و اين شخص بلند شد آمد شيراز مرا ملاقات بکند. بنابراين برايشان ايران مطرح شده بود.

برقراري رابطه اقتصادي با اروپا و با آمريکا از نقطه نظر دستيابي به تکنولوژي چه معنائي داشت و شما چطور دنبال آن مي رفتيد؟

خيلي زياد برايمان معني داشت. براي اين که متوجه بوديم که بلوک شرق مي تواند جوابگوي تنها بعضي از نيازمندي هاي ما باشد، در کوتاه مدت. ولي، علي الاصول، آنجائي که بايد رويش حساب بکنيم آمريکا و اروپاي غربي و ژاپن است. مي بايست رابطه خوبي با اينها داشته باشيم. نه فقط صاحبان صنايع و مديران صنعتي آن کشورها مرتب به ايران آمدند، همکارانم و من هم درسفرهاي متعددي که به خارج ناچار بوديم بکنيم هميشه با آنها تماس مي گرفتيم. مثلا در مورد آلمان، پس از سفري که دردهه 1960 اعليحضرت همايوني به آلمان کردند، که خود من هم با ايشان بودم، و دانشجويان ايراني و آلماني متمايل به چپ تظاهرات شديدي عليه شاه کردند، دولت آلمان مايل بود که به صورتي آن را جبران بکند. از من دعوت کردند که سفري بکنم که با صاحبان صنايع آلمان در شهرهاي بزرگشان تماس بگيرم. همين کار را هم کردم. در سفري به آلمان، با يک هيئت بزرگي که از بخش خصوصي و بخش نيمه دولتي و دولتي همراه خودم برده بودم، توانستم با آلماني ها در دوسلدرف ، مونيخ، هامبورک، برلين، اشتوتکارت و شهرهاي ديگر تماس بگيرم و تعداد زيادي طرح به خاطر همين تماس ها ايجاد شد. گفتم به شما، اينها متوجه بودند که ايران يک مملکتي است فعال و بنابراين بايد آنجا کار بکنند. در دهه 70 کار به آنجا رسيده بود که صاحبان صنايع خصوصي ما براي وام هائي که از بانک هاي اروپا مي گرفتند فقط امضاي شرکت خودشان را مي دادند، حاضر نبودند ضمانت بانکي بدهند. بايد شما خيلي پيشرفت کرده باشيد تا به آن مرحله برسيد. و الان که آبروي ما از نظر مالي درهمه جا رفته، بايد به شما بگويم که دو مرتبه ده ها سال طول مي کشد تا بتوانيم به همان نقطه صفر برسيم و خارجي ها به اين صورت به ما اعتماد کنند.

 

رابطه با کشورهاي آسيا- ژاپن

شايد بهتر باشد حالا که راجع به کشورهاي آزاد صحبت مي کنيم، قبل از اين که به شوروي برســـيم برويم به ژاپن و شرق آسيا و بعد به هند. از ژاپن شروع کنيم. از چه زماني ما شروع کرديم با ژاپن ارتباط بيشتري از نظر اقتصادي ايجاد بکنيم؟

ژاپن از همان موقعي که پس از جنگ دوم جهاني دوباره شروع به فعاليت در سطح جهاني کرد، در دهه 1950، از جمله با کشورهاي خاور ميانه و کشورهاي نفت خيز خاورميانه هم تماس گرفت و در نتيجه فوق العاده فعال شد در اقتصاد اين کشورها و در اقتصاد ايران. البته اقتصاد ايران در حوزه خليج فارس از همه بزرگتر بود و روشن بود که با ايران رابطه بيشتري خواهند داشت. ما هم در ايران متوجه شديم که کالاهاي ژاپني ديگر آن کالاهاي پيش از جنگ دوم جهاني نيست که ژاپن به بُنجل فروشي معروف شده بود، بلکه با بهترين نوع کالا و با بهترين قيمت روبرو هستيم. مثلا توربين هائي که ژاپني ها مي ساختند و ما در سدهاي خودمان مصرف کرديم درجه يک بودند. در رشته هاي مختلف صنعتي ژاپني ها بازار بزرگي در ايران براي خودشان ايجاد کرده بودند، هم براي فروش ماشين آلات مختلف هم براي فروش بعضي مواد اوليه براي صنايع نساجي يا رنگ و غيره. البته آن موقع هنوز صحبت اتومبيل ژاپني نبود، ولي در صنايع اساسي مثل برق، نساجي، صنايع شيميائي کاملا شهرت پيدا کرده بودند و رابطه شان خيلي با ايران زياد بود، هم در مواد مصرفي و هم در مورد ماشين آلاتي که براي کارهاي توليدي بود. بعد، وقتي ما به دنبال اين رفتيم که صنايع پتروشيمي خودمان را توسعه بدهيم، ژاپني ها جزو نامزدهاي اصلي بودند که پا به ميان گذاردند. بزرگ ترين طرح پتروشيمي که درآن زمان ايران شروع کرد، مجتمع شاهپور، با همکاري ژاپني ها بود در بندر شاهپور آن زمان، که يک رشته از مواد شيميائي اصلي مورد نياز صنايع را ايجاد مي کرد. متاسفانه، هنوز که هنوز است رژيم کنوني نتوانسته اين صنعت را درست به راه بيندازد.84

ژاپني ها از نقطه نظر کاري که در آنجا کردند، تربيت کادري که کردند، برداشتي که داشتند، فوق العاده کارشان براي ما آموزنده بود و خيلي از آنها راضي بوديم. البته يک مدتي ما سعي کرده بوديم که روي کالاهاي ژاپني يک عوارضي بگذاريم. پيش از اين عرض کردم که من عوارض را برداشتم، براي اين که فقط به ضرر خودمان تمام مي شد، خودمان را تنبيه مي کرديم. نتيجه ديگري نداشت. براي ژاپني ها کل خريد ما به قدري ناچيز بود که اهميتي نمي دادند. ژاپن يکي از منابع اصلي دريافت تکنولوژي تازه براي ما بود و از آن طرف هم خريدار بزرگ نفت ما در شرق سوئز بود. و آن موقعي که به فکر اين بوديم که شايد گاز به صورت مايع هم صادر بکنيم، باز ژاپن نقش بزرگي داشت. بايد به ياد داشت که منابع نفتي ما در خليج فارس قرار گرفته و بنابراين بازار ژاپن و بازار اصولا شرق سوئز براي ما مهم است. البته اين وسط موفقيتي که بدست آورديم مشارکت با اسرائيل بود براي لوله نفتي که از عيلات به بندر اشکلون کشيده شد و در مدت خيلي کوتاهي هزينه آن لوله نفت مستهلک شد و سود فوق العاده زيادي براي ما داشت. ولي، از اين که بگذريم، بازار اصلي سوخت که ما در آن قدرت رقابت بهتري داشتيم بازار آسياي شرقي و ژاپن بود.

در مورد پتروشيمي صحبتي قبلاً من با مهندس مستوفي داشتم. حرفي که او زد اين بود کـــه يکي از دلائل عمده که ايران با ژاپن وارد اين رابطه شد اين بود که نه فقط تکنــولوژي ژاپن وارد اين صنعت مي شد، ايران اين امکان را پيدا مي کرد که از طريق بازارهائي که ژاپن در سطح جهاني دارد، پس از اين که نيازمندي هاي داخليش برطرف شــد، وارد بــــازار جهاني پتروشيمي بشود. اين حرف را شما چطور مي بينيد؟

اين گفتگو هميشه مي شد. فراموش نکنيد که در آن زمان کارتل هاي بي سر و صدائي در سراسر جهان وجود داشت براي کالاهاي مختلف، که گرفتاري براي ما ايجاد مي کردند. مثلا براي کود شيميائي همين گرفتاري را داشتيم. دو کارتل در دنيا وجود داشت. همه مي دانستند اينها هستند، ولي هيچ کس به روي خودش نمي آورد. شما اگر مي خواستيد کودشيميائي در يک کشوري بفروشيد روبرو مي شديد با رقابت اين دوکارتل. يا اين که بايد به يک صورتي مستقيم يا غيرمستقيم خودتان هم جزو يکي از آنها مي شديد، که البته اين هم يک وسيله اي بود که چند توليد کننده بزرگ اروپائي و ژاپني و امريکائي شما را سرکيسه بکنند. آن نگراني را هم داشتيد که حالا ما اگر اين جنس هائي را که در اين واحدهاي بزرگ پتروشيمي، به خصوص در شاهپور، توليد مي کنيم نتوانيم بفروشيم، چه کنيم. آن وقت به خودمان پاسخ مي داديم که خوب ژاپني ها به ما کمک خواهند کرد. به آنها هم که مي گفتيم مي گفتند سرموقع با شما صحبت خواهيم کرد. آنها نمي گفتند نه، ولي در هوا بود اين حرف. ولي، خوب، در عمل به ما ثابت شد وقتي که شما صنعت را ايجاد مي کنيد، به فرض اين که آنها هم به شما کمک نکنند، شما خودتان به بازار مي رويد و آنها را عاجز مي کنيد و وادار مي کنيد که بيايند شما را هم جزو آن باشگاهي که براي اين کارها درست کرده اند بپذيرند. چون راه ديگري نداشتند. به همين صورتي که شما گفتيد اين صحبت بود. اما درعمل شايد اگر وارد مي شديم،احتياجي نمي بود. به هرحال امروز که دنيا بکلي عوض شده و اگر شما جنسي داشته باشيد مي توانيد خودتان بفروشيد.

مسئله زمان در اين زمينه چه نقشي پيدا کرده بود؟ به عبارت ديگر، زماني که شما صنعت پتروشيمي در ايران را آغاز کرديد، شايد در خاور ميانه اولين کشوري بوديد که اين کار را شروع کرديد. الان، البته، در عربستان سعــودي و غيره دارنـــد اين کار را انجــام مي دهند. اين که شما از نقطه نظر زماني پيشي داشتيد تأثيرش را چطور مي بينيد؟

درست است. بايد يادآوري بکنم که علت اين که تمام اين صحبت ها را مي کرديم اين بود که درصنايع پتروشيمي مقياس توليد نقش بزرگي در بهاي تمام شده فرآورده دارد. به عبارت ديگر، وقتي شما يک فرآورده پتروشيمي، مثلاً پي وي سي، را در يک واحد بيست هزار تني توليد مي کنيد و يا در يک واحد چهل هزار تني يا شصت هزار تني، منحني بهاي تمام شده فرآورده تان کاملا روشن است که کاهش مي يابد. يعني قيمت در يک واحدي که دوبرابر واحد ديگري است مثلا 15 درصد يا 20 درصد ارزانتر است. بنابراين در آن پتروشيمي شاهپور، که واحد بزرگي بود، ما در برابر يک دو راهي بوديم. يا مي بايست فقط براي نيازمندي هاي داخلي خودمان توليد بکنيم که در اين صورت مقياس توليد ما خيلي کم مي شد و بهاي تمام شده مان خيلي بالا مي رفت و خودمان را محکوم مي کرديم که هيچ وقت نتوانيم با کسي رقابت بکنيم و به بازار جهاني برويم، و اگر هم مصرف داخلي بالا مي رفت، بايد خودمان از خارج وارد مي کرديم. يا اين که بايد از روز اول با مقياس آن روزي جهاني به جنگ بازار مي رفتيم. حالا اگر لازم است، در مرحله اول مقداري جنس را به ديگران مي فروشيم در بازار جهاني، تا به تدريج بازار داخلي ما بالا برود و يا اين که آشنا بشويم به اين که به چه صورتي مي توانيم خودمان در بازار جهاني رخنه بکنيم.

اين تجربه را، نه فقط درمورد پتروشمي، در مورد کالاهاي ديگر هم داشتيم. مثلا وقتي ما کارخانه آلومينيوم اراک را ساختيم، آلومينا را وارد مي کرديم و تبديل مي کرديم به جنس ساخته شده، يعني شمش آلومينيوم. وقتي که ما شروع به طراحي کرديم مصرف داخلي شمش آلومينيوم درحدود شش هزار تن بود و کارخانه اي که ما درست کرديم براي مرحله اول چهل و پنج هزار تن بود، به خاطر اين که اگر با ظرفيت کمتري شروع مي کرديم صرف نمي کرد. آن موقع چون سازمان همکاري منطقه اي، آرسيدي (R.C.D.)، درست شده بود، با پاکستاني ها صحبت کرديم که آنها هم شريک بشوند و بازار شمش آلومينيوم خودشان را در اختيار ما بگذارند. ولي مصرف آنها از ما هم کمتر بود. بنابراين مثلا يکي دو هزار تن هم آنها مي توانستند اضافه بکنند. با وجود اين، ما رفتيم روي چهل هزار تن يا چهل و پنج هزار تن توليد، به اين دليل که گفتيم در عرض اين مدت که اين کارخانه ساخته مي شود مصرف آلومينيوم در صنايع کشور به سرعت در حال افزايش است و از اين گذشته ما برنامه هائي انجام خواهيم داد که مصرف داخلي آلومينيوم را بالا ببريم. درضمن هم براي ما صرف مي کند که مازاد برنياز بازار داخلي اين جنس را به هر ترتيبي شده صادر بکنيم، حتي اگر مي بايست يک کمکي به اين صادرات بکنيم. براي اين که باز متوسط قيمت هاي ما براي مصرف داخلي ارزانتر در مي آمد تا اگر مي بايست ما همان جنس را از خارج وارد بکنيم. چون، فراموش نکنيد، اگر آلومينيوم را از خارج وارد مي کرديم، اولش اين بود که بايد هميشه مصرف سه ماه خودمان را وارد کنيم. شما فقط بهره بانکي اين سه ماه موجودي را در نظر بگيريد، و هزينه هاي ديگر را به آن اضافه کنيد، مي بينيد که صرف نمي کند. بنابراين حساب مي کرديم که در داخل کشور اين کار را انجام بدهيم و اضافه توليدمان را به خارج صادر بکنيم، حتي در صورت لزوم با گونه اي، به اصطلاح امروزي، يارانه (سوبسيد). روي تجربه اي که در آنجا داشتيم، و آناليزهائي که آن جا کرده بوديم، با پتروشيمي هم به همين صورت روبرو شديم.

البته درمورد پتروشيمي بايد من به شما يادآوري بکنم که مهندس مستوفي و همکارانش برنامه خوبي براي صنعت پتروشيمي ايران تهيه کرده بودند. يعني اينها يک مستر پلان (Master Plan) داشتند که در چارچوب آن گام برمي داشتند براي ايجاد صنايع مختلف. پتروشيمي آبادان که اول ايجاد شده بود، کارخانه اي که در شيراز براي کربنات دوسود و بي کربنات دوسود درست کردند که بيشتر در صنايع شيشه سازي مصرف دارد، مجتمع شاهپور، و بعد واحدهاي ديگري که براي تهيه کاربن بلاک و مواد اوليه لاستيک و غيره در دست اجرا داشتند، همه اينها خيلي منطقي بود و يکي پس از ديگري مي آمد و مکمل همديگر بود. خيلي خوب اقدام مي کردند. به هرحال، در آن کار، با تجربيات ديگري که داشتيم، مي دانستيم که مي بايست ظرفيت ها را طوري در نظر بگيريم که حداقل اشل اقتصادي لازم را در طرح ها مراعات کرده باشيم.

دو نکتـــه. در داد و ستدي که با ژاپني ها داشتيد و قراردادي که دنبـــالش رفتيد، تحـــت فشار کشورهاي ديگر نبوديد؟ خود شما، ايران، مستقيماً اين کار را کرديد، بدون اين که مسئله خاصي در رابطه با کشورهاي ديگر داشته باشيد؟

هيچ گرفتاري نداشتيم. مشخصات خودمان را تهيه کرده بوديم و بهترين شرکت هاي مهندس مشاور جهاني را استخدام مي کرديم و طرح خود را به مناقصه مي گذاشتيم و هرکسي مي توانست بهترين قيمت به همراه بهترين شرايط وام را بدهد برنده مي شد. بنابراين اشکالي در کار نبود.

يعني ژاپني ها اين طرح را گرفتند به خاطر اين که . . .

به خاطر اين که توانستند وام هنگفت ميليارد دلاري بدهند، و به خاطر اين که قيمت هايشان از بقيه بهتر بود، براي اين که قيمت هايشان را مقايسه مي کرديم با رقيب هايشان.

نکته دوم راجع به کارخانه پتروشيمي است که در شيراز درست شده بود. قبلا يک صحبت کلّي راجع به آن کرديم. تا آن جا که من به خاطر دارم، اين در زماني انجام گرفت که آقاي شريف امامي(85) وزير صنايع بود و تضاد خيلي شديدي بين ايشان و ابتهاج در گرفتــه بود. ولي او اين کار را کرد. چرا؟

اولا احتياج به يک لوله کشي از حوزه هاي گاز جنوب به شيراز نداشتيم. پس در اين هزينه صرفه جويي مي شد. کادر مورد نياز براي اداره کارخانه در صنعت نفت موجود بود، در کنار فعاليت هاي ديگري که در زمينه توليد نفت و گاز مي کردند. ولي از همه اينها گذشته، فرآورده هايي که کارخانه توليد مي کرد، بيش از همه در خود خوزستان مصرف مي شد. يعني بازار شما بيخ گوش شما قرار داشت و مقداري هم که به جاهاي ديگر کشور مي خواستيد بفرستيد، از طريق راه آهن سراسري ايران به سوي بازارهاي بزرگ تري مي رفت، و مي توانست به طرف فارس هم برود، کسي جلوي آن را نمي گرفت. ولي بازار اصلي شما آنجا نبود براي کود شيميائي. پس اگر شما درخوزستان اين کار را مي کرديد، اولاًچون خريد از راه مناقصه انجام مي گرفت، فروشنده ماشين آلات آن کارخانه ناچار مي بود در شرايط رقابتي يک قيمت مناسبتري به شما بدهد. دوم، سرمايه گذاري هاي غير لازمي که براي لوله کشي گاز و غيره کرديد در آنها صرفه جوئي مي کرديد. سوم، هزينه کادري که براي اين کار احتياج داشتيد، از نظر مهندس و غيره، که بايد کارخانه را نصب مي کردند، کمتر بود. و چهارم، هزينه پخش در بازار شما خيلي کمتر بود. بنابراين اصلا بحث نداشت که ابتهاج صد درصد حق داشت. صد درصد کار خوبي کرد که استعفا داد و به عنوان اعتراض کنار رفت. يعني هيچ گونه نمي شود طرح کودشيميايي شيراز را توجيه کرد. جز اين که در آن چند سال واقعا يک بي بند و باري عجيبي درکشور وجود داشت، که يک مرتبه باعث شد که کشور دچار گرفتاري براي پرداخت هاي ارزي و بازپرداخت وام هاي خودش بشود وآن حالت رکود و بحران پيش آمد و اميني سر کار آمد، و تمام گرفتاري هاي بعدي که ايجاد شد. ولي هيچ ترديد نبود که ابتهاج به طور مطلق حق داشت.

 

رابطه با کشورهاي آسيا- هندوستان

شما صحبت کرديد که ما از هندوستان کمک هاي تکنيکي مي گرفتيم و بعد دولت هند از شما خواست که به جهتي کمک تکنولوژيکي به آنها بکنيد، بخصوص در زمينه کالاهائي براي مصارف خانگي و غيره. هند هم يک بازار خيلي گسترده اي است و هم نزديک به ايران. شبه قاره هند در برداشت اقتصادي شما چه نقشي را ايفا مي کرد؟

هندوستان براي من از نظر شخصي هميشه يک کشور فوق العاده جالبي بوده. تاريخ و فرهنگ هند و معتقدات هند و رابطه شان با کشورهاي ديگر، از جمله با خود ايران، از گذشته هاي بسيار دور هميشه جلب توجه مرا مي کرد و هنوز هم مي کند. در ضمن، اگر بخواهيم به مسائل روز اقتصادي برگرديم، در زماني که من در وزارت اقتصاد بودم، هندوستان يکي از کشورهاي بزرگ و صاحب نفوذ آسيا بود. هرسال هم من يک يا دوبار در جلسات کميسيون هاي اقتصادي آسيا و خاور دور و کميسيون هاي خاصي که وزراء اقتصاد يا بازرگاني اين منطقه تشکيل مي دادند با همکاران هندي خودم روبرو مي شدم و به تدريج بين ما دوستي زيادي پيدا شد. از نقطه نظر رابطه بازرگاني، ما مبادله کالاي خيلي محدود داشتيم با هند. چون هندوستان، که درآن زمان از سوسياليسم هندي، به اصطلاح خودشان، پيروي مي کرد، درها را بسته بود. يک اقتصاد عجيب و غريب، و معجوني از اقتصاد آزاد و اقتصاد دولتي به وجود آورده بودند و فوق العاده هم زيان اين کار را کشيدند. يعني واحدهاي عظيم صنعتي درست کردند که هيچ وقت نتوانستند از آن بهره برداري درستي بکنند. کارخانه هاي فولادسازي شان هم با راندمان پائين کار مي کرد. در ضمن هم جلوي بخش خصوصي را گرفته بودند و نمي گذاشتند که آنها به اندازه کافي کار خودشان را بگسترانند، چون معتقد بودند آن کارها را دولت بايد بکند و دولت هم چون پول نداشت نمي کرد. همه دست رو دست هم گذاشته بودند. امکان صادرات کالا به هندوستان درآن موقع تقريبا نزديک به صفر بود. فقط مقداري ماده اوليه ممکن بود احتياج داشته باشند. ولي، از همه مهم تر، نفت صادر مي کرديم به هندوستان، که آن هم هنري نبود، براي اين که به هرحال احتياج داشتند که مواد سوختي وارد بکنند. اما، در برابر، آنها برايشان بازار ايران خيلي مهم بود. چون بازار ما آزاد بود. اين جا هم امکان بهره برداري تکنولوژي از کارخانه هاي هند باز محدود مي شد، چون اين نظام اقتصادي که در هند دنبال کرده بودند و اقتصاد بسته اي که درش رقابت نبود، باعث شده بود که تکنولوژي آنها عقب بماند.

در چنين شرايطي براي ما هيچ جالب نبود که، فرض بکنيد، يک موتور ديزلي که با مشخصات مثلا پس از جنگ دوم ساخته بودند، و در عرض 20 سالي که ما داريم صحبتش را مي کنيم تغييراتي نديده بود، را از هندوستان بخريم، تا اين که برويم نوع مدرن ترش را از آلمان و انگليس بخريم، و يا اگر مي خواستيم در ايران توليد بکنيم، از ژاپن و امريکا پروانه اش را تهيه بکنيم.

اما، از طرف ديگر، هندوستان کادر فني خيلي خوبي داشت و امکان استفاده از اين کادر فني براي ما هميشه موجود بود. به خصوص که پارسي هاي هند، که در اصل از ايران به هندوستان رفتند، و يک طبقه موفق، خوشنام و مردمان با هنري هستند، براي ما منبعي بودند اول اين که ابتهاج معتقد بود که مي بايست طرح دقيق کارخانه کود شيميائي تهيه بشود و به مناقصه بين المللي گذارده بشود، هرکسي که برنده شد آن طرح را اجرا بکند. در طرح شيراز در پشت درهاي بسته با فرانسوي ها و انگليسي ها صحبت کردند براي اين که کارخانه کود شيميايي درست بکنند. خوب، به آن صورت شما هرچقدر هم حسن نيت داشته باشيد قيمت تان گران تر مي شود. مسئله دوم اين است که آن روزي که مي خواستند چنين صنعتي را ايجاد بکنند، هزينه سرمايه گذاري ايجاد اين کارخانه در خوزستان به مراتب کمتر از فارس بود. چرا؟ به خاطر اين که که آن کمبود کادر فني خودمان را بتوانيم از راه هندوستان، ولي بويژه از راه اين طبقه، جبران بکنيم. به همين دليل هم من خودم در چند سفري که به هندوستان کرده بودم هربار با جمعيت هاي پارسي مقيم هندوستان در دهلي و بمبئي تماس گرفتم و به تدريج کساني را استخدام کرديم و به ايران آورديم و در ذوب آهن، سازمان گسترش صنايع و در بانک هاي صنعتي و غيره به کار گمارديم. بعد هم با تأييد اعليحضرت و پشتيباني هويدا تصويبنامه اي گذرانديم که پارسي هائي که به ايران مي آمدند بلافاصله جزء حقوق آنها بود که درخواست اقامت دائم در ايران بکنند و پروانه کار بگيرند و کار براي پارسي ها در ايران آزاد بود. از اين گذشته، پس از يک سال اقامت در ايران حق داشتند درخواست تابعيت بکنند و بلافاصله به آنها تابعيت ايراني داده مي شد، و اين اثر خيلي زيادي در جامعه پارسي هندوستان گذاشته بود. خاطرم مي آيد يک بار خانم پارسي مسني شروع کرد به اقدام کردن براي دريافت تابعيت. گفتم بابت چي شما اين کار را مي کنيد. گفت به خاطر اين که بچه هاي ما بلند مي شوند مي روند به کانادا و آمريکا. من دلم مي سوزد. آنجاها احتياج به اين بچه ها ندارند. کشور خودمان احتياج دارد.

ايران را مي گفت؟

و من مايلم که اينها به ايران برگردند. از اين گذشته، به علّت اين کادر فني که هندوستان و پارسيان داشتند و در اختيار ما مي گذاشتند،ما رابطه خيلي خوبي با مقامات هندي داشتيم و آن باعث شده بود که در بعضي از موارد حساس بتوانيم روي آنها حساب بکنيم. مثلا، وقتي که ما قرار شد با شوروي وارد مذاکره براي ذوب آهن بشويم، و پيش از اين که اعليحضرت به مسکو بروند و در آن جا رسما موافقت بکنند، يک نکته که براي ما مطرح بود اين بود که اگر ما اين برنامه کارخانه ذوب آهن با شوروي را شروع کرديم و به دلائل سياسي شوروي ها وسط کار ما را رها کردند، چه کار بکنيم. چون عين اين کار براي يوگسلاوي پيش آمده بود در مورد يک کارخانه، گمان مي کنم آلومينيوم، که روس ها شروع به ساختش کرده بودند و چون رابطه شان تيره شده بود آن را به اميد خدا سپرده بودند. در مورد ذوب آهن من با وزير بازرگاني هند، که پيش از اين عرض کردم از دوستان من بود، صحبت کردم و معلوم شد که هندوستان کاملا در شرايطي است که بتواند هرچيزي را درحين ساختمان کم بياوريم براي ما بسازد. اين را، البته، به صورت خيلي محرمانه توافق کرده بوديم. وقتي خيال ما ازاين طرف راحت شد، اعليحضرت در سفر مسکو با اين که ذوب آهن را ما از شوروي بگيريم موافقت کرده بودند.

يعني، هندي ها مي دانستند که علت نگراني شما چه هست و برآن اساس با شما موافقت کردند؟

کاملا،ً خوب، خود هندي ها يک کاري که در باره ذوب آهن کرده بودند اين بود که از يک کشور نخريده بودند. درهند شما هم ذوب آهن ساخت شوروي داشتيد هم آلمان هم آمريکا، و آنها هم به همين دليل که نمي خواستند هم ريش و هم قيچي را دست يک کشور بدهند، تنوع ايجاد کرده بودند. به هرحال، در آن زمان در شرايطي بودند که تقريبا هر تجهيزاتي را که ما مي خواستيم مي توانستند توليد بکنند. ما البته در اصل مي خواستيم از شوروي بخريم، که همين کار را کرديم. به هرحال، رابطه خوبي با هندي ها داشتيم، اما خواه ناخواه اين همکاري محدود بود به خاطر نوع اقتصاد بسته اي که آنها براي خودشان ايجاد کرده بودند.

در ارتباط با آن منطقه به طور کلي، اعليحضرت در مواردي صحبت از Indian Ocean basin مي کرد که درواقع به معناي بستر يا حوزه اقيانوس هند است، که احتمالا هند و پاکستان تا استراليا و ساحل شرقي افريقا را در بر مي گرفت که چهارچوب برقراري نوعي رابطه اقتصادي بشود که درآن ايران نقشي را ايفا بکند که نقش مهمي باشد. در زمان شما چنين مفهومي مطرح شده بود و اگر شده بود چطور مطرح شده بود؟

اين موضوع مرحله هاي مختلف و ابعاد متفاوتي داشت. در مرحله اول، در دهه 60 به صورت حوزه اقيانوس هند نبود، بلکه بيشتر توجه به اين امر بود که ايران سخت در خاور ميانه تک افتاده بود. ترکيه خودش را اروپائي مي دانست، عضو ناتو بود و به سمت غرب نگاه مي کرد. شوروي به کلي بسته بود، و به هرحال هميشه به عنوان يک تهديدي بالاي سر ما بود. با افغانستان کار زيادي نمي شد انجام داد. با پاکستان رابطه خوبي داشتيم، ولي کافي نبود. به همين دليل هم از اول به فکر اين افتاديم که اقلا با کشورهائي که اقتصاد باز دارند و فعال و پيشرو هستند همکاري بکنيم. اين نتيجه اش رابطه نزديک با استراليا و نيوزيلند از يک طرف و با افريقاي جنوبي از طرف ديگر شد. درست کردن پالايشگاه در افريقاي جنوبي و سفرهائي که شاه به استراليا و خاور دور کردند براين اساس بود. در مرحله بعدي که در دهه 70 بود، ايران صاحب درآمد هنگفتي از نفت شده بود و از آن حالت اقتصادي تک افتادگي بيرون آمده بود. شاه در اين مورد ديگر يک نوع جاه طلبي اين که در منطقه اقيانوس هند بايد ايران به حساب بيايد داشت، و توجيه برنامه گسترش نظامي و خريد اسلحه اش هم اين بود که ايران نه فقط بايد در خليج فارس از منافع خودش دفاع بکند، بلکه شاهراه هاي بازرگاني اقيانوس هند را بايد بتواند تا حدودي در نگهداريش سهم داشته باشد.

نظر کشورهاي ديگر در اين مورد چه بود؟

ايران مي دانست نمي تواند خودش به تنهائي بگويد من مي خواهم شاهراه هاي دريايي آن منطقه را نگهداري کنم. ولي اين که ماهم سهمي داشته باشيم مطلب ديگري بود. در اين زمينه به خصوص برخورد ما با غربي ها، به ويژه آمريکائي ها و انگليسي ها، بود. براي اين که اين کشورها مي گفتند آقا ما کاملا از عهده اين کار بر مي آئيم و اصولا ناتو يک برنامه ويژه اي براي اقيانوس هند دارد که از هرکدام از کشورهاي عضو ناتو چند کشتي در چه پايگاهي بايد باشد و غيره. احتياجي به ايران نداريم. ولي شاه اصرار داشت، به رغم اين که غربي ها ادعا يا احساس عدم نياز مي کنند، ما هم بايد سهمي داشته باشيم. اين که گفتم تاحدودي مايل بود ايران سهم داشته باشد براي اين است که اقيانوس هند به قدري بزرگ است که اصولا اين که يک کشوري با جثه نسبتا کوچک ايران بخواهد راه هاي اقيانوس هند را براي کشورهاي اروپاي غربي، ژاپن، آمريکا باز نگهدارد حالت شوخي پيدا مي کرد. ولي در آن مرحله اول، چون ما تک افتاده بوديم کاملا قابل فهم بود که ببينيم چه کشورهاي ديگري در آن منطقه تک افتاده هستند و ما مي توانيم با آنها نزديک بشويم. ما در افريقاي جنوبي بهره برداري بسيار خوبي از موقع خودمان کرديم و امتياز نفتي فوق العاده اي بدست آورديم و پالايشگاهي که ساخته بوديم برايمان بسيار پُرسود بود. متأسفانه نظام کنوني ايران چند سال پيش، درست آن موقعي که همه مي دانستند که به زودي در آفريقاي جنوبي تبعيضات نژادي هم از بين خواهد رفت و آفريقاي جنوبي برمي گردد و مي پيوندد به دنياي امروزي آزاد، درست پيش از اين، سهام ايران را درآن پالايشگاه فروختند و يک بازار بسيار جالبي را که هنرمندانه بدست آورده بوديم از دست داديم.

اسرائيل

آفريقاي جنوبي و اسرائيل، همين طور که شما مي گوئيد، از نظر اقتصادي بازدهي بسيار خوبي داشتند، ولي از نظر سياسي مسئله انگيز بودند، اسرائيل در زمينه رابطـــــه ايران با اعـــراب و افريقاي جنوبي در رابطه با بسياري از کشورهاي جهان سوم. به نظر شما اين توجيه اقتصادي به اندازه کافي قانع کننده بود که آن بُعد سياسي اش را هم به اصطلاح توجيه بکند؟

رابطه ما با اسرائيل فقط اقتصادي نبود، جنبه سياسي خيلي قوي هم داشت. به اين معني که اگر اسرائيل نمي بود، نظريه هائي که عبدالناصر داشت در باره ملت عرب، و تعيين مرزهاي جغرافيائي اين ملت عرب که موجب شده بود مدعي بخشي از ايران نيز بشود، ما را دچار دردسرهاي عجيبي مي کرد. عبدالناصر درآن کتابچه خودش در باره فلسفه انقلاب، که بسيار هم ساده لوحانه بيان شده، رسماً به اين نکته اشاره مي کند. مي نويسد هرجائي که در آنجا عربي حرف بزنند آنجا ملت عرب است، و بي توجه به اين که در خوزستان، اگر قبيله هائي در زمان عثماني ها، چون شيعه بودند و به اينها ظلم مي شده، به اين طرف آمدند و عربي حرف مي زنند، خيلي ها هم فارسي حرف مي زنند. تصميم خودش را گرفته بود که آن منطقه جزء ملت عرب است و بايد جزء آنها باشد. شما فقط درنظر بگيريد با قدرت خطرناکي که اين مرد آن روز در دنياي عرب پيدا کرده بود و عامل هائي که در اختيار خودش داشت، اگر اسرائيل نمي بود و اين شخص با جاه طلبي فوق العاده اش مانع گردن کلفتي نداشت، خيلي مزاحم ما مي شد. البته حتي در همان شرايط هم از هرکاري که مي توانست عليه ما بکند خودداري نمي کرد.

به هرحال، اگرچه دشمني ايران و عرب هيچ جنبه منطقي ندارد و خيلي هم باعث تاسف است، امّا ايده آل را اگر کنار بگذاريم با اين واقعيت روبرو هستيم که طي اين سده ها نه ما و نه عرب ها هيچ کدام سعي نکرديم، فراتر از بغض هاي بي ربط و غيرمنطقي خودمان، به صورت گسترده تري به فرهنگ و تمدن خودمان نگاه بکنيم، و ببينيم تا چه اندازه به هم آميخته ايم و با هم نزديکي داريم و بنابراين مي بايست براي هم احترام داشته باشيم. ولي اين حرف ها جنبه موعظه بيشتر دارد تا واقع بيني سياسي. از نقطه نظر واقع بيني سياسي، بايد شما آن ايده آل ها را داشته باشيد براي اين که يک دنياي عاقلانه تري را بسازيد، ولي در جريان روز بايد دربرابر کسي که شما را تهديد مي کند بايستيد و با کشوري که با شما منافع مشترک دارد نزديک باشيد. و اين کشور اسرائيل بود. اسرائيل البته مي توانست يک منبعي براي انتقال تکنولوژي به کشورهاي عربي بشود، امّا آنها استفاده نمي کردند. ولي به خاطر نيازي که اسرائيل به پشتيباني ايران داشت، حاضر بود بيش از شرايط معمولي به ما از هر نقطه نظري که احتياج داشتيم کمک بکند. اين ديگر بستگي به ما داشت که چگونه بخواهيم استفاده بکنيم از اسرائيل. پس اسرائيل براي ما مفيد بود و هست و خواهد بود.

بعد از جنگ 67 و آن يکي دوسال آخري که هنوز عبدالناصر در مصر بود رابطه ايران و مصر شروع کرد عوض شدن، و در زمان سادات، و بويژه پس از جنگ 73، دوستانه شد. اين تغيير نسبي رابطه با اعراب با آگاهي اسرائيل اتفاق افتاد؟

اسرائيل چاره اي نداشت. يعني آگاهي به اين معني که ما قبلا به آنها چيزي بگوئيم نه. ولي ما با اسرائيلي ها و ترک ها هرسال کنفرانس سه جانبه داشتيم و به طور کلي . . .

يعني کنفرانس سه جانبه استراتژيک در ارتباط مسائل سياسي، نظامي، اقتصادي؟

سياسي، نظامي، اقتصادي. البته خيلي محرمانه بود. اينها جزء آن کارهاي اوليه اي بود که در آخر دهه 50 شروع کرديم. در اين کنفرانس ها تمام مسائل را مطرح مي کرديم. اينست که اسرائيلي ها خط هاي اصلي سياست ما را مي دانستند. اما، اين که حالا چون عبدالناصر مرده هويدا مي رود به مصر، نمي دانم که به اسرائيلي ها از پيش گفته بودند يا نه. شايد هم اطلاع داده بودند به آنها. ولي خيلي مهم نبود. موضوع اصلي اين بود که به طور کلي روش سياسي يکديگر را مي دانستيم. به هرحال هويدا که از مصر برگشت حتما در صحبت هاي دو جانبه اگر اسرائيلي ها از ما مي پرسيدند چرا با مصر نزديک مي شويم، آنها را توجيه مي کرديم که به چه دليل بايد اين برنامه را انجام بدهيم.

 

توسعه صادرات به کشورهاي همجوار

اما رابطه ما، خارج از مسئله عبدالناصر، با بقيه اعراب هم زياد تعريفي نبود. يعني در همان سفري که هويدا براي مراسم تدفين عبدالناصر به مصر رفته بود، نخست وزير کويت، که در همان هتلي بود که هويدا هم بود، به عنوان اداي احترام آمده بود به ديدن هويدا. درآنجا به روش سنتي اين شيخ نشين ها که فراموش مي کنند که مثلا روزپيشش درنطق هاي رسميشان چه گفتند و چه فحش هائي دادند، شروع کرده بود به شيرين زباني که خوب شما که برادر ما هستيد و ما باهم دوستيم. هويدا هم که عربي را بسيار روان و خوب صحبت مي کرد، فرصت نداده بود به نخست وزير کويت که حرفش را ادامه بدهد و گفته بود من مطلقا نمي فهمم شما صحبت چه نوع برادري را مي کنيد. در کشورتان که مي رويد، مرتباً مي گوئيد خليج عربي. حالا بلند شديد اينجا مي گوئيد برادر ما هستيد. ما به چنين برادري احتياج نداريم. شما تکليف خودتان را هم با خودتان روشن بکنيد هم با ما. من به مراتب احترامم به شما بيشتر مي شود اگر بفهمم که مي گوئيد خليج عربي، برادر ما هم نيستيد، ما ها را هم قبول نداريد. ولي اگر ما را قبول داريد، در اين صورت از اين رفتار زننده تان دست برداريد. که خوب، البته نخست وزير کويت هم که به کلي غافلگير شده بود، عاجز شده و زبانش بند آمده بود. ولي واقعيت همين است. يعني امروز هم که شما نگاه مي کنيد، باز اينها همين صحبت تنب بزرگ و تنب کوچک را مي کنندکه اصلا مسخره است. اين حرف ها بي ربط است. يا همين کويت که بخشنامه کرده بودند، که گمان مي کنم هنوز هم باشد، که روي هر محموله اي که به کويت مي رود بايد قيد کنند Arabian Gulf؛ اگر نمي نوشتيدArabian Gulf جنس را کويتي ها اجازه ورود نمي دادند. انگارکه اگرArabian Gulf نداشت کسي تشخيص نمي داد کويت در کجا قرار گرفته. خوب، اين کارها بچگانه وحتي، متاسفم بگويم، احمقانه است. اين حالت ها بود و هنوز هم وجود دارد. گفتم به شما. هيچ جنبه منطقي نه از طرف ما دارد که اين طوري فکرکنيم نه از طرف آنها. اما يک واقعيتي است. به هرحال در دنياي امروز اسرائيل براي ايران يک کشوري است که به حساب مي آيد و مهم است. البته آن اهميتي را که درآن زمان داشت، شايد امروز نداشته باشد. چون امروز با فروپاشي شوروي هم خود روسيه يک کشور ديگري شده و هم تمام کشورهاي آسياي ميانه و قفقاز کشورهائي هستند که با ما رابطه فرهنگي، اقتصادي و سياسي عميقي دارند. بنابراين ما ديگر آن حالت تنهاي گذشته را شايد نداشته باشيم. ولي در هرصورت ما بايد روي اسرائيل حساب بکنيم.

قبل از اين که از اين حوزه خارج بشويم، رابطه اقتصادي ما با عربستان سعودي چطور بود

با عربستان سعودي در آن زمان رابطه خيلي زيادي نداشتيم. با شيخ نيشين هاي خليج فارس، البته، خيلي داشتيم. يعني به تدريج ما شروع کرديم که هرجنسي را که در ايران توليد مي کرديم و به جائي رسيده بود که فروشش قابل رقابت شده بود، مي رفتيم به جنگ در بازار خليج فارس. يعني اول از سيمان شروع کرديم و بعد روغن نباتي و بعد تقريباً همه نوع کالاهاي مصرفي، مثل پودر رختشوئي، که کشورهاي غربي نمي توانستند با صنايع ايران رقابت بکنند. چون ما ماده اوليه اش را در آبادان تهيه مي کرديم، در پتروشيمي آبادان، و زير مارک خودمان هم مي فروختيم، و بهاي تمام شده فرآورده هايمان پائين بود و کالا هم به خوبي کالاهاي مشابه خارجي بود و رقيبان را از بازار تقريبا رانده بوديم. پس از آن هم نوبت يخچال، دارو و غيره شد. بعد هم مثلا کويت مي خواست اتوبوس بخرد. ما در آنجا موفق شديم و کويتي ها در برابر رقابت غربي ها، از جمله خود مرسدس بنز آلمان، اتوبوس هايشان را از ايران خريدند.

آن موقع هنوز با عربستان خيلي رابطه نداشتيم. اما در دهه 70، وقتي که من خودم در بخش خصوصي بودم، آن وقت ديگر ايراني ها شروع کردند به رخنه در بازار عربستان سعودي. خيلي هم جالب است، براي اين که اين رخنه اي که ما کرديم، يک قسمتش توسط شرکت هاي مهندس مشاور ايراني بود که براي برنامه هاي عمراني عربستان سعودي، آن جائي که به مناقصه مي گذاشتند، ايراني ها هم شرکت مي کردند و در چند مورد راه سازي مهندسان مشاور ايراني در مناقصه موفق شدند. کساني که راه ها را در خود ايران ساخته بودند و کارشان را ياد گرفته بودند، حالا نوبت اين شده بود که بروند به خارج و دانش فني خود را به کشورهاي ديگر عرضه کنند. بعد هم صنايعي که ما ايجاد کرده بوديم آن چنان موفق بود که عرب ها به تدريج مي آمدند که نمايندگيش را بگيرند. يعني خود من در چند صنعت در گير بودم که خودم به راه انداخته بودم وقتي که در بخش خصوصي بودم، و اينها آمدند نمايندگي از ما گرفتند.

عرب هاي ....؟

هم شيخ نشين هاي خليج فارس هم عربستان سعودي. مثلا ما مواد نسوز توليد مي کرديم براي صنايع سيمان، شيشه، پتروشيمي، پالايشگاه و غيره. اين صنعت خيلي مهم است و صنعت سختي است و کيفيت جنس و موقع جغرافيايي طوري بود که اروپايي ها نمي توانستند در بازار منطقه اي با ما رقابت بکنند. يعني ما ديگر در دهه 70 در اين صنعت به خصوص خيلي پيشرفت کرده بوديم. بنابراين، در خليج فارس اگر مثلا احتياج داشتند به مواد نسوز، متوجه بودند که از طريق ما به قيمت مناسب تري تهيه مي کنند.

در زمينه صادرات به کشورهاي همجوار ايران، وقتي که اکنون به صادرات ايران به طور کلي نگاه مي کنيد، به غير از نفت اقلام عمده اش هنوز قالي و پسته و خاويار و بعضي مواد اوليه است. روندي که شما صحبتش را مي کنيد، آيا يک روند فزاينده اي بود، يا در يک نقطه اي اجبارا متوقف مي شد

يک چيزي که به آن روند لطمه زد، و چاره اي هم نداشت، افزايش ناگهاني درآمد نفت بود. براي اين که به مجرد اين که درآمد نفت بالا رفت مصرف داخلي هم بالا رفت و آن چيزهائي که صادر مي کرديم، نه تنها ديگر بسياري از آنها را نمي توانستيم صادر بکنيم، چه بسا که مي بايست همانند آن را هم وارد بکنيم. پس افزايش درآمد نفت خودش يک ضربه اي بود به اين توسعه صادرات غير نفتي به آن صورتي که توضيح دادم. از اين گذشته، پاره اي از سياست هائي که در دهه 70 در پيش گرفته شد عليه بخش خصوصي بود و نمي توانست کمک بکند پس از حتي يک مقدار کاهش ميزان رشد توليد داخلي، و يک مقدار کاهش صادرات، دو مرتبه همان روند پيشين را کم و بيش ادامه بدهيم.

در دهه 70 رفتار ما با بخش خصوصي چندان تعريف نداشت. يعني قابل ايراد هم بود. چه برنامه فروش اجباري بخشي از سهام شرکت هاي صنعتي به کارگران و بقيه کسان- اين کار به عقيده من معني نداشت و من هيچ وقت به آن اعتقاد نداشتم - و چه مبارزه با گرانفروشي، در حالي که گرانفروشي در کار نبود. تورم جهاني و سياست نامناسب اقتصادي خود ايران باعث تورم شديدي در داخل کشور شده بود، ولي دولت حاضر نبود به کوتاهي هاي خود اذعان کند و به جاي آن صحبت گرانفروشي را به ميان آورد و کار به جاهاي واقعاً تأسف آوري رسيد. مثلا در آن سال هاي آخر نزديک انقلاب در يک سردخانه اي در نزديکي هاي تهران يورش کرده بودند، سردخانه را باز کرده بودند و مقداري پنير و کره از توي اين سردخانه بيرون آورده بودند و صاحب سردخانه را متهم کرده بودند به اين که احتکار کرده. خوب اين حرف به کلي بي ربط در دنياي امروز چه اثري مي تواند روي يک سرمايه گذار بخش خصوصي داشته باشد؟ تمام هدف ايجاد سردخانه اين است که شما يک انباري درست بکنيد که بتوانيد يک جنسي را نگاه بداريد، و به جاي مصرف بلافاصله آن جنس، آن را در طول زمان مصرف بکنيد. به عبارت ديگر، مثلا پنيري که بدون سردخانه يا فاسد مي شود يا بايد به هرقيمتي شده هرچه سريع تر بفروشيد، اين را بتوانيد براي 3 ، 4 ،6 ماه آينده داشته باشيد. پس سردخانه را درست کردند براي اين که درآن جنس بگذارند. آن وقت شما برويد اين جنس ها را از توي اين سردخانه در بياوريد و صاحبش را به عنوان محتکر تعقيب بکنيد و اين کار را هم خيلي طبيعي بدانيد و خجالت از کار خودتان نکشيد. خوب چنين حرکتي باعث مي شود که مردم دنبال سرمايه گذاري و کار جدي نروند. يا اين که، فرض بکنيد، آمدند صاحبان سهام کارخانه ها را وادار کردند که 49 درصدش را بفروشند به مردم. کار ندارم که از صنايعي که ايجاد شده بود تا چه اندازه اي سرمايه گذاران اولي سود برده يا نبرده بودند. آن مهم نبود. موضوع از آن مهم تر اين بود که آن کساني را که مي خواستند از اين به بعد سرمايه گذاري بکنند، شما دلسرد مي کرديد. به همين دليل نيز در 1356 ميزان سرمايه گذاري خصوصي در واحدهاي تازه صنعتي که پروانه اش مورد موافقت قرار گرفته بود 5/8 درصد به قيمت هاي جاري کمتر از سال پيش از آن بود و اگر نرخ تورم را نيز به حساب آوريم چيزي در حدود 25% کاهش يافته بود. هيچ کس نبود اين مسائل را مطرح بکند و به دولت بفهماند که آن چيزهائي که باعث موفقيت ما شده بود اين بود که اين عوام فريبي ها و اين کارهاي سطحي را نکرده بوديم. اينها به ما خيلي لطمه زد. در همه زمينه ها. در امور مالي هم من خاطرم مي آيد آمدند وادار کردند بانک ها را که شما هرکدام يک مقداري پول بگذاريد در بانکي که دولت براي مسکن درست کرده بود. بانک مسکن هم در پايان سال تمام اين پول هائي را که اين بانک ها، که آن موقع احتياج داشتند به اين نقدينگي، در اختيار بانک مسکن گذاشته بودند، به خاطر ضعف مديريت نتوانسته بود مصرف بکند و مسکن بسازد. ولي مديرعامل بانک در گزارش ساليانه خودش گفته بود که من ترجيح مي دهم که اين پول راکد بماند تا اين که آن را در اختيار سفته بازاني بگذارم که مي خواهند سود زياد ببرند از ساختن مسکن. خوب، اين نوع توجيهات بسيار قابل ايرادبراي مردم دل و دماغي براي سرمايه گذاري نمي گذاشت. يا در همان موقع مقام هاي دولتي مي گفتند که ما مسکن کم نداريم. در شهرها خانه خالي و يا آپارتمان خالي زياد است و صاحبانشان منتظرند قيمت بالاتري بگيرند و ما بايد جلوي اينها را بگيريم. ولي خوب شما وقتي که اين کار را مي کرديد، خودش مانع مي شد که کسي برود مسکن بسازد.

نزديکي اقتصادي به شوروي

به موردي بپردازيم که هم از نظر اقتصادي و توجيه اقتصادي آن، و هم از نظر سياسي بسيار جالب است، و آن رابطه فزاينده ايران با شوروي است. 1- چطور شد ما به طرف شوروي رفتيم؟ 2- چطور شد که از نظر سياسي اين امکان به وجود آمد که به اين شدت به طرف شوروي برويم؟ و 3- آيا در اين زمان که ما روابطمان با شوروي افزايش پيدا مي کرد، واکنش هائي از سوي کشورهاي ديگر، از آن جمله امريکا، به وجود آمد؟

شاه هميشه مايل بود که ترتيبي بدهد که ايران با شوروي رابطه معقولي داشته باشد. يعني، به رغم اين که خيلي خوب از خطر شوروي و از هدف هاي ارضي شوروي آگاه بود، ولي، از سوي ديگر، در زمينه سياست خارجي مرد واقعبيني بود و مي دانست که ما چندين هزار کيلومتر مرز مشترک داريم و به هرحال همسايه آنها هستيم و نمي توانيم جاي خودمان را تغيير بدهيم. از همان آغاز کار هم مي خواست که به صورتي ما بتوانيم به شوروي ها اطمينان بدهيم که نيت ايجاد ناراحتي براي آنها را نداريم، به شرط اين که آنها هم سر بسر ما بي جهت نگذارند. وقتي که در حدود پائيز سال 1341 ايران و شوروي با هم مذاکره کردند، و پس از اين که ايران يک جانبه اعلاميه اي منتشر کرد که اجازه ايجاد هيچ گونه پايگاه موشکي در کشور را به کشور ديگري نخواهد داد، اين آغاز به اصطلاح آب شدن يخ روابط ايران و شوروي بود. اين جريان هم البته به دنباله جريان کوبا و موشک هائي بود که "ناتو"; در ترکيه داشت و بيرون کشيده بودند. اين مي شود مصادف با دولت علم و مذاکره اي که او با شوروي ها به دستور شاه کرد. به تدريج ايراني ها رابطه خصوصي خيلي دوستانه اي با مقام هاي مختلف شوروي پيدا کردند. سال بعد هم، که مي شود 1342، برژنف به ايران سفر کرد و آن پايه ها محکم تر شد.

در اين چهارچوب من به شوروي رفتم و قرارداد بازرگاني تازه اي امضاء کردم که بازرگاني دو طرف را به طور نسبي توسعه مي داد. در ضمن با آنها صحبت کردم که يک قرارداد پرداخت هم ميان دو کشور بسته بشود، چون بازرگاني ما اصولا پاياپاي بود، ولي نمي توانست خيلي حالت خشکي به خودش بگيرد. خواه ناخواه يک سال يک کشور يا آن يکي کشور اضافه اي درصادرات يا واردات خودش داشت که علي الاصول مي بايست، اگر اين وضع ادامه پيدا مي کرد، ارز به کشور ديگر مي پرداخت. ولي در عمل روشن نبود که اگر براي تسويه حساب چنين ارزي را پرداخت يا دريافت بکنيم، به حجم معاملات لطمه مي زنيم يانه، و سعي مي کرديم برايش يک راه اعتباري پيدا بکنيم که آن هم از طريق قرارداد پرداخت بود. به عبارت ديگر، به کشوري که بيش ازصادراتش واردات داشت اعتبار مي داديم، ولي اين قرارداد پرداخت هيچ وقت بين دو کشور بسته نشده بود. وقتي هم که من به وزارت اقتصاد رفتم، قسمت بازرگاني وزارت خانه به من مي گفتند روس ها نمي خواهند اين قرارداد را ببندند. اما در عمل متوجه شدم که هيچ دليل قانع کننده اي وجود ندارد که آنها نخواهند اين قرارداد را ببندند. صرفا نتوانسته بوديم درست با آنها مذاکره بکنيم. اين است که در مسکو توافق کرديم که قرارداد پرداخت هم بسته بشود و با حوصله نشستيم و همکارانم خيلي زحمت کشيدند روي اين. . .

همکاران شما که در اين زمينه کار مي کردند کي بودند، دکتر ضيائي و دکتر تهراني؟

بله، اين دو نفر. و سال بعد ما قرارداد پرداخت را در ميان تعجب فراوان خيلي از مقام هاي ايراني- که بي خود تعجب مي کردند- امضاء کرديم. چيزي که از همان آغاز امر به ما کمک کرد اين بود که تا آن زمان ايران با هرکشوري که مذاکره مي کرد پيش نويس آن قراردادي که بايد مورد توافق طرفين قرار بگيرد از طرف آن کشور ديگر تهيه مي شد و ما آن وقت روي آن اظهار نظر مي کرديم. ولي، در عمل، و نيز براساس تجربه ديگران، براي من روشن شده بود که هميشه پيشبرد با آن کسي است که يک متني را نوشته. چون تنها امکاني که به طرف مقابل مي دهد اين است که در چهارچوب آن متني که نوشته بنشيند و متن را بالا و پائين بکند. کار ديگري از دستش برنمي آيد. ما اين کار را کرديم و بعد همين روش را با کشورهاي ديگر ادامه داديم و نتيجه خوبي گرفتيم. خيلي از دردسرهائي که پيش از آن داشتيم به کلي از بين رفت، چون ما بوديم که تصميم مي گرفتيم که چه مي خواهيم انجام بدهيم. اين پايه گذاري اوليه توسعه روابطي بود که با شوروي مي خواستيم داشته باشيم، اگرچه هنوز سطح مبادلات دو طرف چندان بالا نبود. به موازات آن، با کشورهاي ديگر اروپاي شرقي، جز آلمان شرقي و آلباني، هم رابطه هائي داشتيم، خريدهائي از آنها مي کرديم و فروش هائي داشتيم، با لهستان، چکسلواکي، بلغارستان، روماني و مجارستان.

پس از اين که اعليحضرت به شوروي رفتند و توافق شد شوروي ها در ايران ذوب آهن نصب بکنند و يک کارخانه ماشين سازي بگذارند و در برابر ايران سالي ده ميليارد مترمکعب گاز به شوروي تحويل بدهد، روابط تجارتي ما گسترش فوق العاده پيدا کرد. به موازات آن، به خاطر رشد اقتصادي و صنعتي که کشور پيدا کرده بود، کشورهاي اروپاي شرقي هم خيلي علاقمند شده بودند که با ما همکاري بيشتري بکنند. در مورد ذوب آهن کاري که ما با شوروي کرديم خيلي پسنديده بود. چون اولا درآن مرحله اولي ذوب آهن، که کوره بلند باشد، تکنولوژي شوروي به خوبي کشورهاي غربي بود. البته، بعدش با يک تکنولوژي نسبتا عقب افتاده روبرو مي شديم. يعني قسمت نورد و کنترل هيچ قابل مقايسه با کشورهاي غربي نبود. يا مدارس حرفه اي که آنها براي ما ساختند و لوازمي که در اختيار ما گذاشته بودند هيچ با وسائل ساخت کشورهاي غربي که خودمان در ايران به آن عادت پيدا کرده بوديم قابل مقايسه نبود. خيلي عقب افتاده تر بود. امّا، به هرحال، مراکز فني بزرگي درست کردند. آموزگاران خوبي دراختيار ما گذاشتند و ما خيلي استفاده کرديم. هم چنين، براي پيدا کردن ذغال سنگ، که متاسفانه در ايران فراوان نيست، آنها خيلي به ما کمک کردند. زمين شناسان خوبي داشتند و متخصصين معدن خوبي داشتند. به هرحال، بايد با آنها کار مي کرديم.

 

ذوب آهن

عده اي مي گويند ايجاد ذوب آهن در ايران از نظر اقتصادي کار عاقلانه اي نبود. به دليل اين که شما مي توانستيد آهن را با قيمت کمتـــر از خارج وارد بکنيد. و اگر اين کار شــــده، بابت اين است که از گذشته هميشه مي گفتند هيچ مملکتـــي مستقل نيست تا اين کــــه بتواند آهن خودش را داشته باشد. به اصطلاح، استدلال در اين زمينه بيشتر بر پايه ملي گرائي و احساسي است تا مسئله اقتصادي و تکنولوژيکي. در اين باره شما چه گونه فکر مي کرديد؟

اين قسمت دوم که غير قابل انکار است. يعني از نظر مردم ايران ذوب آهن نماينده استقلال صنعت يک کشور است، که البته صحيح نيست. ولي اين طور فکر مي شد. نه فقط زمان ما اين طور فکر مي شد. از مجلس اول که تشکيل شده بود بابت ذوب آهن، راه آهن، دانشگاه و ارتش اين طور فکر مي شد. ارتش هم آن زمان جزو چيزهائي بود که مردم آرزو داشتند که ايران داشته باشد، که نداشت. قزاقخانه بود که دردست روس ها بود. ولي خارج از جنبه احساسي مسئله، از نظر اقتصادي هم ايجاد ذوب آهن در کشوري مانند ايران کاملا قابل توجيه است. به اين معني که ما داراي منابع آهن هستيم. با تکنولوژي که بيش از پيش باب شده مي توانيم گاز را به عنوان انرژي جايگزين ذغال سنگ بکنيم. به جاي کوره بلند با روش کوره هاي الکتريکي فولاد توليد بکنيم. ميزان مصرف ما هم به اندازه اي درآن زمان بود، و بعدا هم خيلي بيشتر شد، که اجازه مي داد نه يک بلکه چندين واحد فولادسازي در کشور داشته باشيم. به صورت کلي تري اگر بخواهم بگويم، در آن زمان يک کارخانه فولادسازي بالاي يک ميليون تني را قابل توجيه اقتصادي تشخيص مي دادند. در مرحله اول، ذوب آهن اصفهان 550 هزار تن بود، ولي با پيش بيني اينکه اين را بتوانيم گسترش بدهيم به دوميليون تن. پس از نقطه نظر ميزان ظرفيت اين کارخانه در سطح بين المللي قابل توجيه بود. نکته اي که مطرح است اين است که مواد اوليه شما به چه نرخي تمام مي شود و کارگرهاي شما تا چه اندازه ورزيدگي دارند. اين هم چيزي است که تا هنگامي که صنعت را ايجاد نکنيد و آن چند سال اول تکنولوژي لازم را فرا نگيريد واضح است که راندمان تان به پايه ژاپن يا آمريکا نمي رسد.

ولي با توجه به تکنولوژي که شما در کارخانه ذوب آهن به کار برديد، که تکنولوژي روسي است، و اين تکنولوژي، به هر صورت، به پيشرفتگي تکنولوژي هاي غربي يا ژاپني نبود، آيا امکان توسعه دادن و بهبود آن از نظر راندمان کار آسان بدست مي آمد؟

بله. براي اين که حضورتان عرض کردم در قسمت حساس اول کارخانه ذوب آهن، که کوره بلند باشد، تکنولوژي شوروي ها به خوبي بقيه بود. بنابراين آن جائي که فولاد گداخته شما داريد، تکنولوژي روسي آن را کاملا مثل بقيه درست مي کرد. آن جائي که مي خواهيد نورد يا تيرآهن يا ريل و اين طور وسائل تهيه بکنيد، يا اين که مثلا بخواهيد ورق درست بکنيد، آنجا مشکل پيش مي آيد. مثلا تکنولوژي شوروي ها در مورد ورق هيچ خوب نبود. در کارخانه اصفهان در آن زمان ما براي ورق چيزي پيش بيني نکرده بوديم. پس تا آن جا مشکل نداشتيم. همان طور که عرض کردم، آن جا که کاملا عقب افتادگي نسبي اينها را حس مي کرديد در زمينه کنترل نوردها بود، که به يک دستگاه مفصل و بزرگي احتياج داريد به موازات خود نوردها، که عبارت باشد از اطاق هاي کنترل که بيشتر با لوازم الکترونيک کار مي کند که هم بتواند اطلاعات به اندازه کافي بگيرد و هم کنترل صحيح بکند. حجم دستگاه هايشان سه برابر تا چهار برابر دستگاه هاي غربي بود. اين را ما پذيرفته بوديم، چون، دربرابر، گاز تحويل شوروي ها مي داديم. ولي، به هرصورت، ايجاد کارخانه ذوب آهن يک گام بزرگي بود در راه فراگرفتن تکنولوژي مربوط به فلزات آهني و متالورژي، و از نقطه نظر ريخته گري قطعات بزرگ و کوچک مورد نياز صنايع فلزي براي ما کمک بزرگي بود. پس از آن هم در دهه 70 ميلادي، وقتي که ايران شروع کرد به ايجاد واحدهاي فولاد سازي در خوزستان با پيروي از روش جديد توليد فولاد ازراه احياء مستقيم، يعني direct reduction، خوشبختانه اولين کسي که مسئول شرکت ذوب فلزات، در واقع فولاد گازي، شد، دکتر رضا امين بود که مرد بسيار کارآمد و لايقي است. به خاطرم مي آيد که درگفت و گويي که در همان زمان با او داشتم روي حساب هائي که کرده بود مي گفت که با اختلاف خيلي کمي قيمت هايشان با قيمت هاي بين المللي تفاوتي ندارد. يعني مقدار خيلي کمي بالاتر بود.

البته پس از آن تکنولوژي پيشرفت کرده. مثلا امروز مصري ها در اسکندريه يک کارخانه ذوب آهن احياء مستقيم دارند که با هرواحد ذوب آهن ديگري قابل رقابت است. اينها چيزهائي است که بايد از يک جائي شروع بکنيد تا ياد بگيريد و به نتيجه برسيد. اگر بخواهيد جز اين گام برداريد، خيلي از صنايع را ايجاد نمي کنيد. آن چنان که در خود ايران هم، با تمام روش هاي غير موثر توليدي که اکنون به کار مي برند، به خاطر وجود اين صنايع گوناگون مردان و زنان هنرمندي در بخش خصوصي داريم که کالاهائي را در همين رشته هاي فولاد و غيره توليد مي کنند که وارد جزئياتش الان نمي خواهم بشوم. ولي چندي پيش که در اين باره شنيدم، نه فقط خيلي شاد شدم، بلکه فوق العاده تعجب کردم که يک چنين دانش فني را در ايران پيدا کرده اند. اينها را نمي توانستند پيدا بکنند، مگر اينکه چنين ذوب آهني مي بود، که هست.

به عبارت ديگر صنايع پايه اي مثل ذوب آهن را فقط نمي شود از جهت بازدهي آني اقتصاديشان سنجيد. اينها، در عين حال، عاملي هستند براي آشنا شدن يک جامعه با تکنولوژي پايه؟

يعني ابعاد کار بيشتراز خود آن کالاهائي است که شما وارد مي کرديد و حال در کشور خود توليد مي کنيد. چون شما با ايجاد اين صنعت به خودتان اجازه مي دهيد با ريخته گري هاي بزرگ و ريخته گري هاي فولادي آشنائي کامل پيدا بکنيد. تسهيلاتي در اختيارتان هست که بتوانيد کالاهائي را توليد بکنيد که اگر اين تسهيلات نمي بود شما هم آنها را توليد نمي توانستيد بکنيد. به شما اين امکان را مي دهد فرآورده هاي جنبي، که مورد نياز اين صنعت هست، توليد کنيد که خود آنها دربازار مي تواند رقابت بکند با ديگران. مثلا در مورد همان مواد نسوزي که من براي شما ذکر کردم، بزرگ ترين مصرف مواد نسوز در ذوب آهن است. ولي وقتي که شما يک چنين بازاري در اختيار داريد، مي توانيد انواع ديگر نسوز هم توليد بکنيد که به شما اين امکان را بدهد با هرکشوري در هر نقطه اي رقابت بکنيد. اينها همگي بهم مرتبط است. بايد از منابع داخلي که درکشور داريد بهره برداري کنيد و شغل براي مردم ايجاد کنيد. اينها هيچ کدام قابل انکار نيست. به هرحال، بايد يک جائي صنعت را شروع کرد و پايه هاي صنعتي هم همين ها است. کورکورانه نبايد به دنبالش رفت. ولي وقتي شما در مقياس اقتصادي صحيح بين الملليش امکان توليد داريد، دليل ندارد که توليد نکنيد. همين الان، با تمام عدم کارآئي اين واحد هاي صنعتي، ايران يکي از صادرکنندگان فولاد شده. سالي چند صد هزارتن اينها دارند فولاد صادر مي کنند در بازار جهاني. البته يک دليلش اين است که فعاليت اقتصادي در داخل کشور کم است. ولي منظورم اين است که به هرحال يک صنعتي است که الان ديگر جا افتاده.

 

ماشين سازي اراک

مورد بعد، مثل اين که مي خواستيد از ماشين سازي صحبت بکنيد؟

درمورد ماشين سازي، ما البته از شوروي ها لوازم و تجهيزات را خريديم و در اراک واحدي نصب کرديم. با نوع ماشين آلاتي که ما در اراک داريم، که براي کارهاي سنگين و بزرگ فلزي است، از ديگ بخار گرفته تا پل هاي بزرگ فولادي يا مخازن زير فشار، چندان تفاوتي نمي کند که تجهيزاتتان کمي يغور باشد يا نباشد. نکته مهم اين است که کالائي که درست مي کنيد بايد باب بازار باشد. به عبارت ديگر، ما ماشين آلات را از شوروي خريديم، ولي پروانه هائي که براي ساخت احتياج داشتيم از کشورهاي غربي گرفتيم. مثلا پروانه اولين نوع ديگ بخاري که در آنجا شروع به ساخت کرديم، پروانه يکي از سازنده هاي معروف انگليسي بود.

يعني ماشين آلاتي که شما داشتيد اين توانائي را داشت که براساس سبک هاي مختلف يا صنعت هاي مختلف ماشين بسازد؟

مثلا ورقه فولاد تا قطر دوسانتي متري را بايد به نوع بخصوصي خم مي کرديد يا جوش مي داديد. اين کار را ماشين آلات انجام مي دادند. اما آن که حالا اين مخزن که مي خواهيد بسازيد به چه صورتي باشد، بستگي دارد که پروانه تان چه هست و طراحي صنعتي به چه صورتي انجام گرفته. يا وقتي که شما مي خواهيد، فرض کنيد، پل بزرگ فولادي درست بکنيد، يا هرنوع Structure فولادي درست بکنيد، اين بستگي به طراحي شما دارد و شما مي توانيد آنجا کاملاً يک طرح غربي پيشرفته را بگيريد. يا فرض کنيد ماشينآلات بُرشي که آنجا داشت فولاد را مي بُريد، خوب فرق نمي کند خود آن ماشين بُرش مال کجا باشد، بستگي داشت به اين که شما چه مي بُريد و به چه شکلي درش مي آوريد.

در ابتداي امر که شما شروع به اين کار کرديد چه نسبت از کارمندانتان، بخصوص کارمندان متخصص تان، از شوروي آمده بودند؟

براي کارهاي مختلف آنها مي آمدند. براي کارمعدن شناسي، زمين شناسي وبهره برداري ازمعدن.ما چند صد نفرکارمند متخصص، ولي ازهمه بيشتر مهندس، داشتيم. همچنين براي خود ذوب آهن صدها نفرداشتيم ازشوروي.

اينها تا آخر بودند يا اين که . . .؟

به تدريج هرکس که کارش تمام مي شد مي رفت. مثلا، در ذوب آهن، تا روزي که تحويل ما دادند آنجا بودند. بعد ديگر احتياج نداشتيم.

يعني وقتي که ذوب آهن شروع به کار کرد، ديگر متخصص يا کارشناس روسي نداشتيد؟

براي اين که ما به تدريج کادر خودمان را تربيت کرده بوديم، که بيشترشان درغرب تربيت شده بودند. آنها برمي گشتند. چيزي که هست، ازکادر شوروي دومرتبه استفاده کرديم براي توسعه ذوب آهن، چه دراصفهان وچه درمعدن ذغال وغيره. بازهم يک عدهاي مهندس وتکنسين شوروي بودند، اماخيلي کمتر. اما از نظر اداره کار، صد درصد خودمان اداره مي کرديم.

 

قرارداد فروش گاز (86)

 

در معامله اي که شما با شوروي کرديد، که گاز مي داديد و کالاهاي صنعتي و غيره مي گرفتيد، آشکارا بايستي ضابطه اي براي قيمت گذاري وجود داشته باشد که به طريقي بشود اين دو را بهم متعادل کرد. اين ضابطه چه بود و برچه اساسي شما عمل مي کرديد؟

تحويل گاز چون جنبه دائمي داشت با يک کارخانه تفاوت داشت. وقتي که کارخانه ساخته مي شد، فعاليت طرف تمام مي شد. ما وامي گرفته بوديم براي ذوب آهن و ماشين سازي که اقساط وام را از راه تحويل گاز مستهلک مي کرديم. ولي روشن بود پس از اين که باز پرداخت وام انجام شد، يا به هرحال در همان سال هائي که اين اقساط را مي داديم، مازادي که بود به ما اجازه مي داد که کالاها و خدمات ديگري را از شوروي بخريم. در عمل، ما از شوروي مقداري مواد اوليه وارد مي کرديم. ما معامله گاز را خيلي خوب انجام داديم. مطالعه دقيقي کرده بوديم و همکارانمان در شرکت نفت گزارش خوبي تهيه کرده بودند و خوب روشن بود که چه کار مي خواهيم بکنيم. پيش از اين که به شوروي برويم، چون درآن زمان پرواز مستقيم نبود، از راه پاريس رفتيم. همکار من دکتر يگانه و من 24 ساعتي که در پاريس بوديم رفتيم و رئيس شرکت دولتي گاز فرانسه را ملاقات کرديم. او از دوستان من بود و او را از قبل مي شناختم. پيغامي برايش فرستاده بودم که مي خواهم او را ببينم و او حدس مي زد که براي چه کاري مي خواهم او را ببينم و واقعا خيلي لطف کرد. روزي که من به آنجا رفتم، دفترش را تعطيل کرده بود. فقط چند نفراز مهندسانش را پشت در نگهداشته بود که به تدريج، اگر احتياج بود، بيايند و مرا آگاه بکنند از وضع بازار گاز در اروپا و قيمت ها و نکات محرمانه. کارشناسان فرانسوي مقدار قابل توجهي اطلاعات به ما دادند، افزون برآن چيزي که خودمان در ايران در شرکت ملي نفت، که به هرحال مردمان آگاهي داشت، به دست آورده بوديم. يعني مقدار قابل توجهي اطلاعات به کلي محرمانه را رئيس شرکت دولتي گاز فرانسه در اختيار ما گذاشت. به طوري که وقتي به شوروي رفتيم و با وزارت گاز آنها شروع به صحبت کرديم، وقتي به مرحله آخر رسيده بوديم که قيمت گذاري بايد بکنيم، در چند مورد که من اشاره کردم درباره قيمت هاي خريد و فروش و قيمت هائي که خود آنها عرضه کرده بودند و توافق کرده بودند، واقعا طرف هاي صحبت من اطلاع نداشتند و اول حتي تعجب مي کردند و با ترديد تلقي مي کردند، و روز بعد ناچار بودند تأييد بکنند که درست است. يعني خوب مي دانستيم داريم چه مي گوئيم.

کار خيلي مهمي که اين وسط انجام شد، و پيش بيني فوق العاده خوبي بود، اين بود که ما گفتيم قيمت گاز ارتباط دارد با قيمت نفت کوره، يعني سنگين ترين نوع سوخت، و بنابراين اگر يک روزي قيمت نفت تغيير کرد، وضع ما چه مي شود. آيا قيمت گاز را به همين صورت نگه مي داريم، و يا آن هم بايد تغيير بکند. زحمت اين کار را همکار من فرخ نجم آبادي(87) به عهده گرفت. او يک شب تمام زحمت کشيد و فرمول کاملي را براي ما تهيه کرد. با بقيه همکاران نفتي مان صحبت کرديم و همه پذيرفتند. اين را به روس ها ارائه کرديم و آنها نسبتا بدون دردسر فرمول ما را پذيرفتند، چون متوجه نبودند که عاقبت اين کار چه خواهد بود. وقتي که قيمت نفت يک مرتبه جهش کرد، اينها تازه از خواب بيدار شدند که اين معني اش اين است که گازي که ما 6 دلار و 60 سنت براي هر هزار مترمکعب در سال اول مي فروختيم يک دفعه چندين برابر شد و روس ها دادشان درآمد، ولي بي خود، براي اين که قيمت گاز ارتباط داشت با قيمت نفت کوره و تمام کشورهاي دنيا هم همين کاررا مي کردند. مي خواهم بگويم دربعضي ازرشته ها واقعاً ما کارمان را خوب انجام مي داديم و کادري که در ايران داشتيم، چه در شرکت ملي نفت و چه جاهاي ديگر، تدريجا به يک سطحي رسيده بودند که نه فقط مي توانستند جلوي اين کشورهاي صنعتي گردن کلفت از منافع کشور دفاع بکنند، بلکه گاهي وقت ها از آنها بهتر کار مي کردند.

صحبت مي کردم با کسي درباره مسئله گاز، نکته اي را مطرح کرد، مي خواستم ببينم شمــا چطور به آن پاسخ مي دهيد. در مذاکراتي که شما مي کرديد به علت اين که قيمت مرتبط است با پارامتـرهائي مانند ترکيب و ارزش حرارتي گاز، شما با روس ها طوري صحبت کرده بوديد که در واقع وقتي که گاز را بر اساس آن ضوابط خاص تحويل مي داديد بايستي که حجم بيشتري را تحويل مي داديد، تا انرژي مورد توافق را بدست بياوريد و در نتيجه در نهايت احتمالاً قيمت پائين تر مي افتاد. چنين چيزي آيا براي شما معني دارد؟

ارزش حرارتي گاز تحويلي به شوروي در پروتکل مربوط ميان دو کشور ذکر شده بود، ولي هنگامي که کارشناسان صنعت نفت دست به کار تهيه نقشه هاي اجرايي شدند متوجّه شدند که شرايط اقليمي متفاوت مسير خط لوله امکان تحويل گاز با ارزش حرارتي قيد شده در پروتکل را نمي دهد و در نتيجه اين نکته را تصحيح کردند. به هرحال، گازي که تحويل مي داديم شبيه گازي است که شوروي از افغانستان مي خريد و شوروي به کشورهاي اروپاي مرکزي و غربي مي فروخت، يا الجزيره به کشورهاي ديگر مي فروخت، يا شرکت هاي آمريکائي درآمريکا به همديگر مي فروشند. هيچ فرقي نداشت. ولي اگر بخواهيم اصولا روي اقتصاد شاه لوله گاز صحبت بکنيم، ما گاز را که به شوروي مي فروختيم، هرپولي که گيرمان مي آمد درحقيقت بازيافتي بود. چون اصل موضوعي که انجام شده بود اين بود که ما يک منبع بزرگ انرژي را از جنوب تا شمال ايران در اختيار مصرف کنندگان داخلي قرار داده بوديم. پيش از اين که اين شاه لوله درست بشود منابع گاز ما در جنوب بود. اگر شما مي خواستيد صنعتي را درست بکنيد که با گاز ارتباط داشت بايد مي رفتيد جنوب. ما امکان ايجاد اين گونه صنايع را در سراسر مسير شاه لوله گاز، بگوئيم با يک حاشيه 100کيلومتري، ايجاد کرده بوديم. يعني شما پتروشيمي را که در جنوب ايجاد مي کرديد، اگر توجيه اقتصاديش بهتر مي بود، مي توانستيد در هرنقطه ديگري در اين مسير 1000 کيلومتري درست بکنيد. از اين گذشته، آن امکاناتي را که گاز براي ايجاد صنايع تازه مي داد از جنوب آورديد به سراسر کشور پخش کرديد. يعني چي؟ مثلا در مورد شيشه، وقتي از گاز استفاده مي کنيد براي ذوب شيشه کيفيت شيشه تان بهتر مي شود. اين يک واقعيتي است و اين امکان را شما در سراسر اين منطقه در اختيار همه مي گذاشتيد. از اين گذشته، دسترسي به گاز به قيمت مناسب به کلي اقتصاد طرح شما را عوض مي کرد. تمام سيمان هاي ما که از نفت کوره استفاده مي کردند، يا نيروگاه هاي برق مان که به همين صورت از سوخت هاي نفتي استفاده مي کردند، تبديل شدند به گاز. بعد با جايگزين کردن گاز به عنوان سوخت، مقدار فرآورده هاي نفتي که ما به اين صورت صرفه جوئي مي کرديم را توانستيم صادر بکنيم، درحالي که صادرات گاز به آن آساني نبود. در ضمن از آلودگي هوا کم کرديم. نفت هاي خاورميانه، به خصوص نفت هاي ايران، چند درصد گوگرد دارد و موجب آلودگي در هوا مي شوند. تمام اينها را از بين برديم. پس وقتي که به شاه لوله گاز نگاه مي کنيم، به هرحال ما يک چنين شاه لوله اي را براي اقتصاد خودمان احتياج داشتيم.حالا ما اين گاز را مي بريم تا آستارا و مي گوييم که ما اين هزينه را کرديم، چون مي خواهيم 10 ميليارد مترمکعب گاز به شوروي تحويل بدهيم. ولي، همان موقع، 6 ميليارد مترمکعب ظرفيت اضافي گاز داشتيم براي مصرف در داخل کشور. از اين گذشته، وقتي که شما يک خطي را کشيديد در يک مسيري و برنامه تان انجام شد، کشيدن خط هائي به موازات آن بسيار ارزان تمام مي شود. يعني لوله کشي در کيلومتر شما يک مرتبه، مثلا،ً مي افتد به نصف. البته دقيق الان نمي توانم بگويم، ولي يک چنين چيزي. بنابراين شاه لوله گاز يکي از بهترين طرح هائي بود که در ايران انجام شد براي توسعه اقتصادي ايران. حالا آن معامله با شوروي اش جداگانه است.

ما با کشورهاي اروپاي شرقي هم رابطه خودمان را توسعه داديم. از جمله تراکتور از روماني گرفتيم و يک کارخانه درست کرديم که تراکتورهاي سبک را بسازيم و از آن به بعد فقط تراکتورهاي روماني را مصرف بکنيم. خوب، اين تراکتور تکنولوژي پيشرفته نداشت، ولي کشاورزي ما عاجز شده بود از تنوع تراکتورهائي که در ايران وجود داشت، زيرا براي هيچ کدامشان به اندازه کافي لوازم يدکي و وسائل نگهداري نداشتيم. وقتي که ما تراکتورهاي سبک خودمان را به اين صورت يکسان کرديم، در سراسر ايران کارگاه و وسائل تعمير در اختيار همه گذاشتيم. عمر همان تراکتورهاي خيلي معمولي روماني به مراتب بهتر شد تا تراکتورهاي پيشرفته و خيلي عالي و بسيار گراني که از کشورهاي ديگر مي خريديم. البته، بعد، دولت در دهه 70 کار صحيحي کرد. در تبريز کارخانه اي درست کرده بوديم براي ساختن قطعات تراکتور. دولت رفت دنبال اين که پروانه هاي پبشرفته تري از اروپاي غربي بگيرد که کاملا آن کار صحيحي بود. ولي در آغاز کار، براي آنکه رويه گذشته را بشکنيم، لازم بود که تراکتورهاي معمولي و سبک را در ايران توليد بکنيم و همين کار را کرديم. روماني ها هم خيلي خوشحال بودند از اين طرح هائي که با آنها داشتيم.

کشورهاي ديگر بلوک شرقي هم البته خيلي دلشان مي خواست با ما يک فعاليت صنعتي داشته باشند. با چک ها کارخانه ماشين سازي تبريز را درست کرديم، که درآنجا نوع ماشين آلاتي که مي سازيم با اراک فرق دارد، يعني پرس، موتورهاي الکتريکي، ماشين هاي تراش و اين طور چيزها توليد مي کرديم و تکنولوژي چک ها خيلي از شوروي ها پيشرفته تر بود. ولي، به هرحال، کارخانه اي که ايجاد کرديم به ما اين امکان را مي داد که پروانه از هرکشور ديگري بخريم و مثلا الکتروموتور غربي يا ژاپني درست بکنيم. هيچ فرق نمي کرد. چک ها خيلي دلشان مي خواست که با روس ها رقابت بکنند و يک موقعي به ما زمزمه مي کردند ذوب آهن را از آنها بخريم، ولي آنجا ديگر جنبه سياسي امر مي چربيد. براي ما روس ها به مراتب مهم تر از چک ها بودند و اعليحضرت کاملا آگاه بودند از اين امر و واقعا به اين حرف اشاره مي کردند که ايجاد يک چنين رابطه و ايجاد وابستگي شوروي به منابع انرژي ما بيشتر از چند لشکر به امنيت ايران کمک مي کند.

 

واکنش امريکا به نزديک شدن ايران و شوروي

در اين زمينه از سوي کشورهائي مثل آمريکا فشار نمي آمد به ايران که شما چرا اين رابطه را، به اين شدت، با شوروي ها داريد؟

چرا، آمريکائي ها خيلي ناراحت بودند. به خصوص سفير آمريکا خيلي ناراحت بود. به همين دليل هم گمان مي کرد که من داراي گرايش هاي دست چپي خيلي تندي هستم. درجلسات مختلف بامقامات ايراني هم آمريکائي ها، به خاطر گزارش هاي سفيرشان، شکايت مي کردند از اين سياستي که از طرف وزارت اقتصاد در مورد اروپاي شرقي به طور کلي، و در مورد شوروي به ويژه، در پيش گرفته شده، که البته در وزارت اقتصاد اين کارها را من به ابتکار خودم نمي کردم. دستور و تاييد از شاه داشتم و خود او بود که اين سياست نزديکي با بلوک شرق را مايل بود انجام دهد. البته من هم کاملا به اين سياست اعتقاد داشتم. ولي هدف انتقاد آمريکايي ها وزارت اقتصاد بود. البته، اينها را من شنيده بودم، ولي هيچ گاه کسي مستقيما با من صحبتي در اين زمينه نکرد. بعد هم که من از وزارت اقتصاد رفتم و سفير آمريکا هم عوض شد و مک آرتور(88) جاي او آمد، او به يک نفر گفته بود و او هم براي من نقل کرد که من (يعني مک آرتور) وقتي گزارش هائي که سفير پيشين ما در باره عاليخاني داده مي خوانم، و صحبت هائي که از اعضاء سفارت مي شنوم که خيلي مثبت در باره اين شخص حرف مي زنند، خودم خجالت مي کشم که چه گزارش هائي ما به واشنگتن فرستاديم.

شما هيچ خبري داريد که آيا آمريکائي ها در اين زمينه مستقيم به شاه حرفي زده بودند و يا

درآن موقع نداشتم. ولي اکنون مي دانم اين مدارک دربايگاني ملي آمريکا هست. يعني اگر دنبالش بروم پيدا مي کنم. اما همان زمان هم شنيده بودم که در آخرين جلسه سنتو (سازمان پيمان مرکزي) که در ايران چند ماه پيش از رفتن من از وزارت اقتصاد تشکيل شده بود، به شدت گله کرده بودند و اظهار نگراني از سياست اقتصادي ايران و سياست وزارت اقتصاد. گفتم که واقعا وزارت اقتصاد سياستي از خودش نداشت و برنامه شاه را دنبال مي کرد. امّا، به هرحال، وزيران خارجه سنتو به شدت گله مي کردند، آمريکائي ها به خصوص.

ولي نمي شود شدتش آن قدر زياد باشد که يا...

نمي دانم. به هرحال چون جنبه شخصي پيدا مي کند نمي خواهم در باره اش زياد حرفي بزنم. اما اگر فرصتي بکنم به اين مدارک وگزارشاتي که فرستادند دسترسي پيدا بکنم، با کمال ميل حاضرم....

ولي شاه از سياستي که شما داشتيد پشتيباني مي کرد؟

صد درصد پشتيباني مي کرد. ولي احساس من اين است که درآن مرحله آخر به اين نتيجه رسيده بود که بهتر است تغييري در وزارت اقتصاد داده بشود که يک مقدار صداي آنها را بخواباند.

يعني شما فکر مي کنيد که رفتن تان از وزارت اقتصاد مرتبط با اين جريان است؟

يک مقداري. اين استنباط من است. البته گفتم مدرک درستي ندارم. ولي چيزهائي است. همان موقع، و بعد هم، شنيدم، از جمله يکي از کارمندان ارشد سفارت آمريکا به يکي از دوست هاي من گفته بود ما موجب رفتن اين شخص شديم و تمام قواي خودمان را گذاشته بوديم که او برود.

اين که بعد از شما سفير ايران در آمريکا به ايران برگشت و جاي شما را گرفت، فکر مي کنيد که ارتباطي با فضاي سياسي زمان دارد؟

اين را بايد از جانشين من بپرسيد. ولي شاه خيلي مراقب بود يک طوري به شوروي ها بفهماند منظورش اين نيست که تغيير سياست بدهد. چون شنيدم که شوروي ها به شدت ناراحت شده بودند از اين تغيير. آنها، طبق اطلاعي که ارتشبد نصيري (89) يک بار به من داد، روي اطلاعاتي که نمي دانم چگونه کسب کرده بودند، بنده را يک ناسيوناليست تندرو مي شناختند. معني اش اين بود که ناسيوناليست تندرو به هرحال يک موضع ملي دارد. بعد گويا از برکناري من خيلي ناراحت شدند. به همين دليل هم يک بار که مسئولين اقتصادي شوروي، که هرسال آنها را در کميسيون همکاري اقتصادي دو کشور مي ديدم، به ايران آمدند، جانشين من، هوشنگ انصاري(90)، شام براي آنها در منزلش و خيلي خصوصي ترتيب داد و مرا هم دعوت کرد که باهم شام خورديم تا به آنها بفهماند که سر مرا کسي نبريده و من در جاي ديگري مشغول کار هستم و با هم دوست هستيم.

 

سازمان عمران منطقه اي

مطلبي که فکر مي کنم باقي مي ماند سازمان عمران منطقه اي است و رابطه متقابل ايران و پاکستان و ترکيه در قالب قراردادي که به وجود آمد و هم چنين با کشورهاي ديگري که قبلا در زمينه نظامي با آنها ارتباط داشتند، از جمله انگليس و آمريکا.

 سازمان عمران منطقه اي در تابستان 1343 مطابق با 1964 برپا شد و عبارت بود از گونه اي اتحاديه اقتصادي منطقه اي ميان پاکستان، ايران و ترکيه. در آن زمان پاکستان به خاطر نداشتن پشتيباني از سوي آمريکا در زمينه اختلافي که با هندوستان داشت سر کشمير، با جمهوري چين نزديک شده بود و موجبات نارضايي آمريکائي ها را فراهم کرده بود. و به خاطر همين نزديکي، از پيمان نظامي آسياي جنوبي شرقي، سيتو، خودش را کنار کشيده بود. اين موضوع باعث نگراني آمريکا و کشورهاي غربي از يکسو، و ايران و ترکيه از سوي ديگر، شده بود. چه آمريکا و چه ايران و ترکيه مايل بودند به گونه اي پاکستان را در جرگه کشورهائي که در برابر شوروي ايستاده اند بياورند. براي اين که آن موقع براي آمريکا و کشورهاي غربي فقط شوروي خطر نبود، بلکه چين هم همان خطر را داشت. آمريکائي ها سخت درگير جنگ نافرجام ويتنام بودند. به هر تقدير، پس از مذاکره ميان نماينده هاي سه کشور قرار شد که يک هيئتي از هرکدام از اين کشورها، به رياست وزيردارائي پاکستان، وزيردارائي ترکيه و وزير اقتصاد ايران، در آنکارا گرد هم بيايند و گزارشي تهيه بکنند که چگونه مي شود آن سه کشور باهم دست اندرکار تأسيس يک اتحاديه اقتصادي منطقه اي بشوند. ما هم همين کار را کرديم و در آنکارا دور هم جمع شديم.

 

ملاقات سران در استانبول

چند روز پس از آن در تيرماه 1343، اعليحضرت، ايوب خان(91)، و رئيس جمهوري ترکيه که در استانبول بود، هم آمدند. البته رئيس جمهوري ترکيه، ژنرال گرسل، درآن زمان سخت مريض بود و به سختي مي توانست راه برود. ولي، اين امر لطمه اي به کار کنفرانس نمي زد چون، قدرت در ترکيه در دست نخست وزير بود و نخست وزير وقت هم يکي از مردان تاريخي ترکيه عصمت اينونو(92) بود. اين گردآمدن سران در استانبول براي من بسيار خاطره انگيز بود. ترک ها به رغم هرگونه تصوري که ما در باره آنها بکنيم، فوق العاده خودشان را با ايراني ها نزديک تر مي دانستند تا با پاکستاني ها و يک تبعيض خيلي روشن در مورد رفتاري که با شاه مي کردند به چشم مي خورد. تنها اتومبيل خيلي شيکي که داشتند را در اختيار اعليحضرت گذاشته بودند و اتومبيل دست دومي که آن حالت را نداشت براي ايوب خان درنظر گرفته بودند. کاخ زيبائي که نزديک دلمه باغچه است، که درآغاز قرن ساخته بودند موقعي که قرار بود امپراطور آلمان بيايد به عثماني آن روز، و کاخ فوق العاده زيبائي است، در اختيار اعليحضرت بود. درآن سوي بوسفور، در خاک آسيا، کاخ کوچکي براي ايوب خان در نظر گرفته بودند. مردم هم وقتي که اعليحضرت وارد شدند در خيابان ها خيلي ابراز احساسات مي کردند. ولي ايوب خان که آمد تقريبا کسي اعتنائي نداشت کي دارد رد مي شود از خيابان، و اين براي من چشمگير بود.

در استانبول . . .؟

ما اول درآنکارا دور هم جمع شديم. تابستان بود. تابستان معمولا بيشتر دولتي ها به استانبول مي روند. بعد هم از نقطه نظر دولت ترکيه امکان پذيرائي در استانبول خيلي بيشتر بود. در آن زمان درآنکارا هنوز آن هتل قديمي آنکارا پالاس بود که تنها اهميتش در اين بود که اتاتورک شب ها مي رفت آنجا و تا پاسي از شب گذشته با ديپلمات هاي آن روز مشروب مي خورد و گفتگو مي کرد. وگرنه جاي راحتي نبود و امکان زيادي نداشتند. درحالي که در استانبول برايشان اين امکانات وجود داشت. استانبول شهر فوق العاده زيباتري است، البته هيچ شکي درش نيست، و درآنجا امکان پذيرائي از سران به صورت خيلي آبرومند وجود داشت. نه فقط اعليحضرت و بعد همچنين ايوب خان را در کاخ هاي قديمي متناسبي جا دادند، بلکه محل کنفرانس در دلمه باغچه در کنار بوسفور نيز فوق العاده کاخ زيبا و چشمگيري بود.

 به هرحال، تبعيض در طرز رفتار نسبت به شاه و ايوب خان هم چنان ادامه پيدا کرد. توضيح اين که روزي که قرار بود کنفرانس تشکيل بشود، طبق رسم بين المللي، کشور ميزبان رياست جلسه را به عهده مي گيرد و بنابراين عصمت اينونو، که رئيس هيئت نمايندگي ترکيه بود، (چون رئيس جمهور بيمار بود) مي بايست جلسه را اداره بکند، و آن پيرمرد فوق العاده مودب، با فرانسه خيلي قشنگي که صحبت مي کرد، آمد حضور اعليحضرت و گفت که وقتي شما در يک جلسه اي باشيد من حق ندارم رياست آن را به عهده بگيرم و خواهش مي کنم شما رئيس جلسه بشويد. اين ژست او بسيار دلنشين و دلپذير بود، از طرف يک مردي که همه مي دانستند تا چه اندازه در زندگيش مقتدر بوده و کارهاي بزرگي انجام داده و يک شخصيت تاريخي درخشان منطقه است. ولي در ضمن هم اين ادب و فروتني، که شايد بيشتر مال شرقي ها باشد، در نهاد او بود. اين بود که جلسه را شاه اداره کرد، که هيچ هم منتظر نبود چنين اتفاقي بيافتد.

 اين چند روزي که جلسه داشتيم صحبت شد که به چه صورتي بين سه کشور فعاليت هاي اقتصادي را توسعه بدهيم. مثلا بعضي از صنايعي که مي بايست توليدش در مقياس وسيعي انجام گيرد و تنها راه اقتصادي بودنش اين است که بازار دو يا هر سه کشور عضو را در اختيار داشته باشد. هم چنين درباره توريسم، ترابري و به خصوص امکانات ايجاد يک شرکت هواپيمايي منطقه اي صحبت کرديم.

ولي اين صحبت سران عمومي درقالب...؟

چرا، آنها بر پايه گزارشي که ما در آنکارا تهيه کرده بوديم صحبت مي کردند، که ما زمينه هاي همکاري و کم و بيش شکلي هم که مي بايست اين همکاري بگيرد را درآنجا ذکر کرده بوديم. چيزي که در واقع کم داشتيم يکي تصويب سران بود و ديگري اينکه يک نامي برايش بگذاريم و نام هم درآخرين روز گذاشته شد. در يک رستوران زيبا ترک ها تمام سران هيئت ها را دعوت کرده بودند. در آنجا صحبت بود که چه اسمي انتخاب بشود. تا آنجا که خاطرم هست سهمي از اين اسم با مجيد رهنما(93) است، که درآن موقع گمان مي کنم رئيس اداره اقتصادي وزارت خارجه ياشايد معاون وزارت خارجه بود. خوب خاطرم نمي آيد. ولي به هرحال او يک نامي را به کار برد که وقتي با قسمت ديگري بهم چسبانديم شد Regional Cooperation for Development وبه اين صورت RCD تشکيل شد. البته همان طور که گفتم ترک ها، هم احترام زيادي به اعليحضرت مي گذاشتند وبه ايران، وهم درضمن زياد اصراري دراين که واقعا همکاري منطقه ای بکند نداشتند. خودشان را اروپایی می دانستند و به هر قیمتی که بود می خواستند و می خواهند و خواهند خواست که جزو اروپا بشوند.

در شب آخر، شامي از طرف گرسل داده شد در يک ويلا که مخصوص رئيس جمهور ترکيه است، در کنار بوسفور. جاي بسيار زيبائي بود. عده خيلي کمي آنجا جمع بوديم، يعني از هر کشوري 3 الي 4 نفر. اينونو نطق کرد و اعليحضرت هم نطق خيلي خوبي کرد. بعد هم ايوب خان صحبت بسيار بي ربطي کرد که خيلي باعث ناراحتي ترک ها شد، ولي چيزي نگفتند. يعني گفت که من خوشحال هستم که اين سازمان همکاري منطقه اي درست مي شود و سرانجام شما ترک ها بيدار شديد و فهميديد که به غرب نبايد نگاه بکنيد، براي اين که اروپائي ها شما را اروپائي قبول ندارند ولي ما شرقي ها شما را شرقي قبول داريم و به هرحال بايد به سوي ما نگاه بکنيد. ترک ها هيچ به روي خود نياوردند و چيزي نگفتند. امّا، بعد هم در عمل، وقتي که آر سي دي رسما به راه افتاد، ترک ها هيچ گونه علاقه اي در اين که همکاري منطقه اي بشود ازخودشان نشان نمي دادند، درحالي که پاکستاني ها صميمانه علاقمند به همکاري بودند.

پيش از اين اشاره اي کردم به کارخانه ذوب آلومينيوم اراک و اين که پاکستاني ها پذيرفتند بازار وارداتي آلومينيوم خودشان را در اختيار اين کارخانه بگذارند. ما هم در برابر پذيرفتيم که از آنها کاغذ اسکناس بخريم. البته يک بار خريديم، امّا به قدري نوع اين کاغذ خراب بود و در عرض چنان مدت کوتاهي تمام اسکناس ها پاره شد و از بين رفت، که ديگر پشيمان شديم و هرگز اين کار را تکرار نکرديم. ولي به هرحال ميان ايران و پاکستان حسن نيت وجود داشت که باهم همکاري بکنيم. اما ترک ها مطلقا هيچ گونه نيتي به همکاري متقابل، که عبارت از بده و بستان باشد، نداشتند. فقط اهل بستانکاري بودند نه بدهکاري. چندي بعد به من گفتند که آنها خيال دارند يک کارخانه آلومينيوم در کشورشان نصب بکنند. ما خبر داشتيم پس از اين که ما تصميم گرفته بوديم کارخانه آلومينيوم برپا کنيم، آنها هم که مي خواستند ازما عقب نيفتند همين کار را انجام دادند. ترک ها پيشنهاد کردند يکي از مشتقات توليد کارخانه را که سولفات آلومينيوم است در بازار ايران بدون گمرک و غيره عرضه بکنند و در ضمن بازار ايران دراختيارشان باشد. من پذيرفتم امّا گفتم به شرط اين که اگر کارخانه آلومينيوم ما پيش از کارخانه شما به راه افتاد، بتوانيم در بازار ترکيه جنس خودمان را بفروشيم. گفتند نه، فقط ما اگر توليد کنيم حاضريم آن را به شما بفروشيم، که جواب من البته منفي بود. يا بايد هردو طرف اين کار را بکنيم، يا اين که فراموشش بفرمائيد. در مورد پاکستان همکاري خيلي خوب بود.

 اين جا بايد ذکري بکنم از مرحوم سپهبد خادمي(94)، رئيس شرکت ملي هواپيمائي ايران، براي اين که او هم جزو هيئت ما بود. درآن زمان پاکستاني ها هواپيماهاي جت داشتند که خيلي براي ما جالب بود. در برابر، ايران هنوز هواپيماهاي ملخ دار و قديمي تر داشت. ما هيچ ايرادي نمي ديديم که يک همکاري منطقه اي با پاکستاني ها بکنيم و يک شرکت هواپيمايي منطقه اي داشته باشيم. خادمي به ما التماس مي کرد که اين کار را نکنيد، من تا چند ماه ديگر به شما نشان خواهم داد که از اينها خيلي جلوتر مي افتيم و آن وقت براي ما صرف ندارد که اين کار را بکنيم، چون در شرايط ديگري قرار مي گيريم. مسافر ما خيلي بيشتر خواهد بود. اگر هم بخواهيم توافقي در منطقه داشته باشيم، اينها کسي نيستند که ارزش داشته باشد با ما شريک باشند. همکارانم و من که مي بايست در اين باره تصميمي بگيريم و به دولت و اعليحضرت عرض بکنيم، يک مقداري در ترديد بوديم که تا چه اندازه مي توانيم روي حرف مديرعامل شرکت هواپيمائي خودمان حساب بکنيم. ولي اين مرد، درست طبق برنامه اي که به ما گفته بود، توانست شرکت هواپيمائي ملي ايران را جلو ببرد و خوب خاطرم مي آيد که بارها به من و به مهندس اصفياء که رئيس سازمان برنامه بود، و او هم در همين هيئت RCD بود، يادآور مي شد که ديديد که من به همان صورتي که گفتم عمل کردم و الان خود شما هم ديگر حاضر نيستيد با آن هواپيمائي پاکستان مشارکت داشته باشيد. درست هم مي گفت.

 به هرحال فعاليتي که با پاکستاني ها کرديم خيلي محدود بود، امّا اثر بزرگش بيشتر اين بود که پاکستان قوت قلب پيدا بکند و بداند که ما در يک جبهه هستيم. بعد هم که آنها با هندوستان کارشان به زدو خورد نظامي کشيد دولت ايران تا آن جا که توانست کمک نظامي به پاکستان کرد و آنها هم هميشه اين را يادآور بودند. اعليحضرت، به حق، فوق العاده به پاکستان اهميت مي داد به عنوان تنها کشوري که به هرحال در شرايط سخت درکنار ايران خواهد بود. به همين دليل هم وقتي در 1347 يا1348 قرار شد چند منطقه را در فلات قاره خليج فارس آزاد بکنند و براي استخراج نفت در اين حوزه ها قرارداد ببندند، در يکي از آن حوزه ها، که گمان مي کنم به طرف تنگه هرمز بود، پاکستاني ها علاقمند بودند شرکت بکنند. دولت ايران پذيرفت که پاکستاني ها، استثنائا، هيچ گونه پذيره اي براي اين مشارکت ندهند. و کاملا هم اين کار قابل توجيه بود. يعني در سياست سطح بالا، شما مي بايستي کشوري مثل پاکستان را در کنار خود نگهداريد.

رابطه ما با ترکيه هم، اگر چه از نظر اقتصادي خيلي توسعه پيدا نکرده بود، چون آنها سياست دروازه هاي بسته را دنبال مي کردند، امّا چون ترکيه راه ترانزيتي اصلي ميان ايران و اروپا بود براي ايران مهم بود. از اين گذشته، داشتن رابطه خوب از نظر سياسي فوق العاده به سود هر دو کشور بود. مثلا در حالي که ما در مرزهاي شمال در همسايگي شوروي ناچار بوديم چندين لشکر نگه داريم، در مرز ايران و ترکيه فقط يک هنگ هر طرف داشت که کار اصلي آنها اين بود که وقتي رمه داران محلي سر چراي گوسفند در چراگاه هاي کنار مرز اختلاف پيدا مي کردند، اين اختلاف را سر و صورت بدهند، يا احيانا مانع مشاجره آنها با هم بشوند. وگرنه هيچ دليل ديگري براي استقرار نيروي نظامي نداشتيم. انسان کاملا احساس مي کرد اين همکاري نزديک منطقه اي و دوستي عميقي که بين اين دو ملت وجود دارد، خيلي براي ما مفيد است. عين همين وضع گويا درکنار مرز پاکستان بود، ولي با آنجا من زياد آشنائي نداشتم.

قبل از اين که شما برويد به ترکيه براي صحبت در باره سازمان عمران منطقه اي، شاه با شما هيچ مسئله اي را در ميان گذاشت راجع به اين که چرا ما مي خواهيم اين کار را بکنيم، يا درباره اهميت سوق الجيشي يا اهميت سياسي اين قرارداد؟

به صورت خيلي کلي با من صحبت کردند و گفتند که شمادراين جا بررسي هاي خودتان را بکنيد و ببينيد که روش ايران بايد چه باشد، که در حدود دو هفته پيش از رفتن به آنجا من با تمام دستگاه هاي مربوط تماس داشتم و جلسات مشترکي داشتيم.

دستگاه مربوط يعني....؟

وزارتخانه هاي مختلف، سازمان هاي اداري مختلف، با همه اينها صحبت کرديم. نماينده هايشان جمع مي شدند. کميسيون هائي تشکيل مي داديم که خط مشي ما چه بايد باشد. تمام اينها را روشن کرده بوديم.

 

نظر شاه درباره وارد کردن افغانستان به  RCD

 هم در زمينه اقتصادي و هم در زمينه سياسي و خارجي و غيره...

نه. نه، فقط در زمينه اقتصادي. وارد مسائل سياسي نمي شديم. مسائل سياسي فقط در يک مورد مطرح شد. در همان موقع که در استانبول بوديم، من خيلي علاقمند بودم افغانستان را هم وارد اين همکاري منطقه اي بکنيم. با مرحوم عباس آرام وزيرامورخارجه در اين باره صحبت کردم و او هم چندين بار سعي کرد که با اعليحضرت صحبت بکند. ولي اعليحضرت با تندي به او گفته بود که من به شما گفتم لازم نيست. ولي گويا اعليحضرت متوجه شده بودند من خيلي اصرار مي کنم. اين است که خودشان مستقيم، بدون اين که حرفي من زده باشم، آمدند به من گفتند که مي دانم شما علاقمند هستيد افغانستان در اين سازمان بيايد، من خودم هم علاقمندم، ولي مصلحت نيست. حرفشان کاملا درست بود. بعدا که روي اين مسئله فکر کردم ديدم يک علت اساسي که اين سازمان درست شده به خاطر اين است که خيال غربي ها را از پاکستان راحت بکند. ولي آمدن افغانستان، برعکس، حالت اين را داشت که اصولا ترکيه، ايران و پاکستان گرايشي دارند پيدا مي کنند به بيطرفي، و احيانا هم تمايلي به طرف شرق، که آن مطلقا مصلحت نبود، به فرض اين که افغان ها هم مي پذيرفتند عضو آر سي دي بشوند. بنابراين وقتي که اين جريان را دريافتم، روشن بود که حق را به شاه مي دادم، که مصلحت به همان صورت در اين است که فقط اين سه کشور باهم باشند.

 

سنتو و تامين امنيت ملي درمنطقه

 صحبت از اين کرديد که به نظر مي آمد پاکستان به چين نزديک تر مي شد. يکي از دلائل ارتباط پاکستان و چين مسئله هندوستان بود. به خاطر اين که بعد از جنگ اول پاکستان و هندوستان، که فکر مي کنم سال 1965 اتفاق افتاد، مسئله اي که براي پاکستان مطرح شد اين بود که با وجودي که هم عضو سنتو و هم عضو سيتو بود از طــرف دولت آمريکا کمـــک خاصي به پاکستان نشـــد. در نتيجه طبيعتاً براي پاکستاني ها اين مسئله مطرح شد که معناي اين که اينها در اين پيمان باشند چه هست. احتمالا براي ايران هم ممکن است يک همچين مسئله اي مطرح شده باشد، به اين معني که اگر اين پيمان ها فقط مربوط به کمونيسم است و فقط مربوط به اين هست که آيا با منافع آمريکا جور هستند يا نيستند، پس موضع عمومي کشوري مثل ايران در اين زمينه چه خواهد بود. براي شما در زمينه ارتباطات بين المللي و منطقه اي که داشتيد يک چنين مسئله اي هيچ وقت مطرح شد، يا از طرف شاه يا از طرف دولت، يا در ذهن خودتان؟

شاه چندين بار، در فرصت هائي، يک بار وقتي خودم تنها شرفياب بودم، ولي در چند مورد ديگر هم، اشاره کرد به مسئله ناتو(95) (NATO)) به خصوص، و تمام حرف هايشان اين بود که ترکيه موقع فوق العاده خوبي دارد چون عضو ناتو است، ولي ما وضع خيلي روشني نداريم. ايران يک قرارداد همکاري دفاعي متقابل با آمريکا داشت، ولي اين خارج از پيمان سنتو بود. پيمان سنتو به عنوان يک سازمان منطقه اي هيچ وقت آن نقش اساسي که خيال ايران را راحت بکند نداشت. اگرچه آن را به عنوان يک حلقه اي به حساب مي آوردند که غربش ناتو است و شرقش سيتو96، ولي در عمل سازمان بي دنداني بود. و چون در مرحله اول آن را بيشتر به خاطر کشور هاي عربي خاورميانه درست کرده بودند، مرکزش در بغداد بود، و اسمش هم پيمان بغداد بود، در ابتدا اصلا پيش بيني اين که ايران عضو اين پيمان بشود وجود نداشت. اصرار ايران بود که ما را به آن جا کشاند. يعني اصرار شاه بود که ما را به آن جا کشاند، وگرنه واقعا هيچ سودي هم براي ما نداشت. پيمان بغداد را آمريکائي ها پذيرفته بودند که زير رهبري انگلستان باشد و انگلستان هم يک کشوري بودکه امپراطوريش از بين رفته و پولي در بساط نداشت، ولي به هرقيمتي که شده مي خواست نفوذ خودش را در خاور ميانه حفظ بکند. در نتيجه از اين پيمان سعي مي کرد بهره برداري بکند. ولي نقش بزرگي سنتو نداشت. خوب، يک کارهائي انجام دادند، ولي خيلي جزئي بود.

 اما پيمان همکاري دفاعي متقابل ايران و آمريکا بسيار معني دار بود و کار درستي هم بود. يعني مي بايست ايران به يک صورتي بتواند پشتيباني نظامي داشته باشد، براي اين که تنها خطر جدي که ما داشتيم در برابر شوروي بود. چيزي که هست علاقه اي که شاه داشت احياناً يا ايران به پيمان ناتو به پيوندد و يا به يک صورتي با آن وابستگي کامل پيدا بکند، به اين دليل بود که استدلال مي کرد که شوروي ها لازم نيست مستقيم به ايران حمله بکنند، ممکن است به واسطه از راه کشورهاي ديگري که دست نشانده آنها هستند اين کار را انجام بدهند. اين حرفش هم درست بود. به خاطر اين که در آن زمان شوروي نفوذ فوق العاده زيادي در مصر و سوريه داشت و نگراني شاه هم از مرزهاي شمالي ايران نبود، از مرزهاي غربي و خليج فارس بود، و کشورهائي که گمان مي کرد دست نشانده يا عامل شوروي اند. به هرحال، در يک چنين شرايطي، اوهميشه احساس مي کرد که ايران وضع محکمي مانند ترکيه ندارد. به همين دليل هم تا حدودي اين که ايران ارتش منظم محکمي داشته باشد و تا اندازه اي هم هزينه نظامي بکند يا هزينه براي نيروي دريائي بکند مي توانست قابل توجيه باشد، ولي نه به آن صورتي که انجام شد. اما خطوط درشت سياستي که شاه دنبال مي کرد، من هميشه اعتقاد داشتم، درست بوده است.

ورود ايران در اين پيمان ها، همان زماني اتفاق افتاد که رابطه اقتصادي ايران و شوروي رو به افزايش گذاشت. شما تنشي احساس نکرديد؟

چرا. کاملا، و شاه سعي مي کرد که در برابر نارضايتي کشورهاي غربي، کشورهاي غربي نه آنقدر که آمريکا، به گونه اي نشان بدهد که ايران موقع اساسي سياسي خود را به همان صورت حفظ کرده. پس از اين که تمام قراردادهاي ذوب آهن و شاه لوله گاز و بقيه را بستيم، بين ايران و شوروي يک رابطه خيلي نزديکي ايجاد شده بود، و حجم مبادلات ما به سطح خيلي بالائي، که هيچ کس قبلا تصورش را نمي کرد، رسيده بود. در همان موقع شادروان عباسعلي خلعتبري(97)، که درآن زمان دبيرکل سنتو بود، شايد چندماه پس از امضاي اين قراردادها، در يک نطقي يادآور خطر کمونيسم و شوروي در منطقه شد. به عبارت ديگر، به صورتي به آمريکائي ها اين پيغام را رساند که ما تغييري در موضع خودمان نداده ايم. خيلي روشن بود که به دستور شاه اين کار را کرده که خيال آنها را راحت بکند. سفيرآمريکا در تهران هم فوق العاده ناراحت بود از اين قراردادهائي که ما امضاء کرديم. ولي، خوب، از نقطه نظر من اين سفير يک مقداري ساده لوحانه فکر مي کرد.
 

پيام گاسيگين براي شاه

در ملاقات هائي که خودتان با اعضاي حکومت شوروي داشتيد، در چند مسافرت که شما به مسکو کرديد و آنها آمدند به ايران، به خصوص با اعضاي عالي رتبه سياسي شان، اين گونه مسائل هيچ وقت مطرح شد؟

هروقت که فرصتي شد کوشش کردند که مطرح بکنند. وقتي که قراردادهاي ذوب آهن و گاز را در مسکو مذاکره مي کرديم، آنها اظهار نگراني کردند درباره پشتيباني که ايران از کردهاي عراق مي کند. اين صحبت هائي که مي کنيم ده سال پيش از آن است که کار به تقريباً جنگ بين ايران و عراق برسد و بعد توافق الجزيره انجام شود. شوروي ها مايل بودند که به يک صورتي به دولت، يعني در واقع به شاه، اطلاع بدهم که شوروي ها مخالف اين پشتيباني ما از کردها هستند. ولي جالب ترين چيزي که برايم پيش آمد در آخرين سفري بود که براي کميسيون مشترک ايران و شوروي به مسکو رفته بودم، در ژوئن 1969. روزي که من مي بايست برگردم به ايران، قائم مقام کاسيگين که طرف مذاکره ما بود، آقاي نوويکوف، آمد به هتل من و گفت که کاسيگين بايد روز بعد مرا ببيند و بنابراين خواهش مي کند که سفر خودم را به تأخير بيندازم. خوب، نخست وزير يک کشوري چنين چيزي را مي گويد، ناچارم بپذيرم، بحث ندارد. روز بعد نزد آقاي کاسيگين رفتم. البته او را پيش از آن هم ديده بودم، هم در شوروي و هم در ايران. او به من گفت که مايل است پيغامي را من به عرض اعليحضرت برسانم که شوروي ها فکر مي کنند که خيلي خوب خواهد بود که ايران با هندوستان و افغانستان و کشورهاي دوست ديگر يک اتحاديه منطقه اي داشته باشند. من البته چون هيچ گونه دستورالعملي نداشتم، در شرائطي نبودم که کوچک ترين تفسيري در اين مورد بکنم. گفتم من فقط مي توانم هرنوع پيغامي که شما داريد را يادداشت بکنم و به اطلاع برسانم. چيزي که هست، آن موقع اين مسئله خيلي روشن بود، چون در روزنامه ها من خوانده بودم که شوروي ها دست اندرکار اين بودند که تا آن جائي که ميسر است ميان همه کشورهاي آسيائي که در گرداگرد چين هستند يک کمربند امنيتي ايجاد بکنند، و اين را بايد از يک جائي شروع بکنند، و به خاطر اين که رابطه شان با ايران خيلي بهتر شده بود، به نسبت گذشته، به فکر اين افتاده بودند که ايران و هندوستان را به جلو بيندازند و احيانا به خاطر ايران بتوانند پاکستان را از چين جدا بکنند، و بعد هم افغانستان که خودشان مي توانستند برايش اقدام بکنند، و در نتيجه اتحاديه اي در اين منطقه عليه چين به وجود بيايد. اين يک باري بود يک چنين صحبتي شوروي ها با من کردند. ولي اصولا کار من کار اقتصادي بود.

اين مطلبي که کاسيگين به شما گفت مي خواست که شما مستقيما به عرض شاه برسانيد نه به دولت.

البته. مي دانست که کي بايد تصميم بگيرد. و من همين کار را کردم و اعليحضرت خيلي خوب روشن بودند که براي چي کاسگين اين حرف را مي زند.

واکنش شاه چه بود؟

من دنبال نکردم، به خاطر اين که کار من نبود. ولي چيز ديگري که در مورد رابطه با شوروي يادم افتاد به شما بگويم وقتي براي قرارداد ذوب آهن به شوروي رفته بودم، در رسانه هاي گروهي شوروي خيلي درباره اش صحبت مي کردند. تلويزيون مرتب فيلم مذاکرات را نشان مي داد. در اين زمان چندتن از ايراني هائي که کمونيست بودند و به روسيه رفته بودند به هتل من آمدند و با حال نزاري درخواست کردند اگر ميسر است ترتيبي بدهم که به ايران برگردند. من وقتي برگشتم به عرض اعليحضرت رساندم و او هم کاملا موافقت کرد و گفت که هيچ ايرادي ندارد و هيچ گونه کاري با آنها نخواهند داشت و مي توانند برگردند. من هم موافقت اعليحضرت را به اطلاع وزارت امورخارجه رساندم. متاسفانه مسئولان امر که مي بايست اين برنامه را اجرا بکنند جرأت نکردند دنبال اين کار بروند.

 

رابطه با کشورهاي اروپاي شرقي: روماني، چکسلواکي، لهستان

راجع به بلوک شرق صحبت مي کنيم. در مذاکراتتان با کشورهائي مثل روماني و چکسلواکي و غيره، احساس شما درباره شيوه اي که آنها به ايران نگاه مي کردند چه بود؟

در مورد روماني خيلي روشن بود. روماني با شوروي رابطه بسيار بدي داشت. هيچ وقت شوروي ها را نبخشيدند که ايالت هاي شمالي آنها را، که امروز به صورت جمهوري مولدووا در آمده، از آنها گرفتند. يعني منطقه بوکووين و بسارابي، که شمال رودخانه دانوب مي شد، واقعاً مردمش رومَن بودند. رابطه خوبي که روماني ها با ما داشتند، به موازات رابطه بسيار خوبي بود که با آمريکائي ها داشتند. در همان دوران نيکسون سفري به روماني کرد و بسيار موفقيت آميز بود. از نقطه نظر روماني ها گسترش رابطه با کشورهاي غير کمونيست يک وسيله اي بود که خودشان را تاحدودي از چنگال شوروي دور نگه دارند. نمي خواهم بگويم بيرون ببرند، آن برايشان سخت بود، ولي دست کم دور نگهدارند. ايجاد رابطه با کشورهائي مثل ايران از اين نقطه نظر مغتنم بود. از اين گذشته، روماني ها زبانشان بسيار نزديک به زبان فرانسه است. يعني شما وقتي فرانسه را مي دانيد پس از چند روز که در روماني باشيد مي فهميد که آنها با هم چه دارند صحبت مي کنند. برخي از سرانشان نيز فرانسه خوب حرف مي زدند. به خصوص نخست وزيرشان فرانسه درجه يک حرف مي زد. اين کمک کرد که هويدا و او دوست خيلي نزديک بشوند. شوخي هاي خيلي تندي با هم مي کردند، از جمله، شوخي در باره وزراء خوشان مي کردند. به هرحال، دوستي خيلي نزديکي با آنها داشتيم. وضع ما با روماني در بلوک شرق کاملا به چشم مي خورد که با بقيه به کلي فرق دارد.

در اين زمان رئيس جمهور کي بود.

چائوچسکو(98)، که درآن زمان دبيرکل حزب بود، يک نفر را به عنوان رئيس جمهور نگه داشته بود که شخص سوم بود. يعني چائوچسکو شخص اول بود، گئورگيو ماورر(99)(Maurer) نخست وزيرشخص دوم، ورئيس جمهورشان، که نامش رافراموش کرده ام، شخص سوم. ولي پس از مدتي چائوچسکو تصميم گرفت تعارف را بگذارد کنار و بشود هم رئيس جمهور وهم دبيرکل حزب. ماورر يک شخصيت بسيار برجسته اي بود، خيلي خوش قيافه و برخلاف چائوچسکو بسيار شيک پوش و خوش صحبت. در آن موقع هنوز چائوچسکو از او حساب مي برد و او را به عنوان استاد خودش مي پذيرفت. حاطرم مي آيد که يک باري که ما جلسه کميسيون مشترک داشتيم، در بخارست، مصادف شد با سفر هويدا به روماني. در نتيجه همه مان با هم يک شبي رفته بوديم منزل چائوچسکو. او که مي خواست با هويدا صحبت بکند، به طور دائم در ضمن صحبت به ماورر نگاه مي کرد که از او تأييد سخنان خودش را بگيرد و ماورر هم با تکان دادن سر به او قوت قلب مي داد که حرف هائي که مي زند درست است. اين آشکارا به چشم مي خورد. البته دو سه سال بعد ديگر حتي تحمل ماورر را نکرد. او را هم از کار کنار گذاشت. تا آن جائي که خبر دارم هنوز هم اين پيرمرد در يک آپارتماني در بخارست زندگي مي کند. ولي درآن موقع ماورر شخصيت برجسته و طرف مذاکره با ايران بود و خيلي هم مورد علاقه اعليحضرت بود.

يکي از خاطراتي که با ماورر دارم و هيچ وقت فراموش نمي کنم اين بود که يک باري که براي کميسيون مشترک ايران و روماني به آن کشور رفتم، به مجرد اين که به فرودگاه رسيدم وزير بازرگاني روماني به من گفت که در برنامه تغييري داده شده، و به جاي اين که همان روز ما شروع به مذاکره بکنيم، نخست وزير، که تابستان را در کوه هاي کارپات مي گذراند، درخواست کرده که من به ديدار او بروم و مذاکرات کميسيون مشترک به روز بعد موکول بشود. باز البته، چون نخست وزير يک کشور چنين چيزي را مي گفت، مي بايست مي پذيرفتم. به همراه يک مترجم و شايد يکي از همکاران خودم رفتم به محل اقامت ماورر. درآنجا به من گفت که کسي را ندارد با او درد دل بکند، و چون شنيده بود که من دارم مي آيم، مايل بود که حتما آن چيزي را که در دل دارد با من درميان بگذارد. سپس به من گفت که سخت نگران است که به زودي شوروي ها به چکسلواکي حمله خواهند کرد، براي اين که از دوبچک ناراضي هستند. خاطرتان بايد باشد که درآن موقع دوبچک(100) يک نوع قيامي عليه کمونيست هاي دو آتشه چکسلواکي کرده بود. آنها را کنار گذاشته بود و شده بود دبيرکل حزب کمونيست چکسلواکي به رغم مخالفت شوروي ها. او سعي کرد که آزادي هائي بدهدکه معروف شد به بهارپراگ. ولي خوب اين ديري نپائيد و شوروي ها شروع کردند به بسيج نيروهاي خودشان و کشورهاي دست نشانده خودشان. باروماني هم تماس گرفته بودند، که البته روماني مايل نبود در هجوم به چکسلواکي شرکت بکند. درنتيجه دراين زمينه ماورر مايل بود که با من صحبت بکند. هيچوقت خاطرم نمي رود به من گفت که کمونيسم به آن صورتي که شوروي ها رهبري اش را مي کنند، محکوم است ومتحجر است. و باز يادآوري کرد که خودش را يک کمونيست مي داند و، براي اين که کمونيست باقي بماند، ناچار است که مرتب درخواست بکند از پاريس آخرين کتاب هائي که درباره فلسفه مارکسيستي چاپ مي شود را برايش بفرستند. چون اين تنها راهي است که او بتواند يک مارکسيست واقعي باقي بماند. ولي اگر بخواهد صرفا پيروي از حرف هائي که شوروي ها مي زنند بکند، اين با هيچ گونه عقلي جور در نمي آيد، و رفتار شوروي ها از نقطه نظر او خلاف تمام اصول مارکسيستي است. اين خاطره اي است که از آن روز داشتم.

خيلي جالب است. به صورت درد دل به شما گفت، يا اين که مي خواست اين موضوع را به ايران گزارش بکنيد که شايد از آن طريق اتفاق ديگري بيافتد؟
 
نه، مايل بود هم درد دل بکند، هم من به عرض اعليحضرت برسانم، که رساندم. البته هنگامي که به ايران بازگشتم و جريان گفت و گوي با ماورر را به اعليحضرت و نخست وزير گزارش دادم، ديگر دير بود، چندِ روز بعدش شوروي به چکسلواکي حمله کرد. ولي، از اين گذشته، او فکر نمي کرد که ايران بتواند نقشي بازي بکند. مايل بود که ما بدانيم چه خبر است. البته پيش از آن، يعني سال پيشش وقتي که ما در 1967 به همراهي اعليحضرت همايوني رفتيم به چکسلواکي، آنجا کاملا محسوس بود که آنها دچار مشکل هستند و نمي توانند جلو بروند. من يکي از خاطره انگيز ترين تجربياتم با کشورهاي بلوک شرق اتفاقا آن سال در چکسلواکي بود، براي اين که وزير صنايع چکسلواکي که . . .

اين قبل از دوبچک است؟ يعني هنوز نووتني دبيرکل است؟

بله، قبل از دوبچک و زمان نووتني(101) است. وزيرصنايع چکسلواکي که سال ها او را مي شناختم به من گفت ما دوسال است که دچار رکود مطلق اقتصادي شده ايم. حرف او براي اين خيلي جالب بود که يکي ازادعاهاي کمونيست ها هميشه اين بوده که در آن سيستم رکود وجود ندارد و بطور دائم توسعه و پيشرفت به جلو است. ولي، در عمل، براي يک کشور بسيار صنعتي و پيشرفته مثل چکسلواکي، که بدشانسي آورده بود و به دست شوروي ها افتاده بود، پس از مدتي ديگر هيچ گونه امکان توسعه اقتصادي وجود نداشت و وضع فوق العاده بدي داشتند. بنابراين اين نارضائي که به دوبچک کشانده شد خيلي روشن بود. هرکسي که با مقام هاي چکسلواکي تماس مي گرفت آن را کاملا حس مي کرد. آن موقع در روزنامه هاي غرب همه جا صحبت از وضع بد چکسلواکي بود. خوب خاطرم هست که حتي نووتني دبيرکل حزب کمونيست چکسلواکي، که در ضمن رئيس جمهور بود و ميزبان اعليحضرت، و درجلسه هائي که داشتيم مرتب او را مي ديديم، کاملا در چشم هاي او شما مي توانستيد احساس ترس و نگراني را ببينيد. تنها شانسش اين بود که درآن موقع، به خاطر اين که شاه آن جا بود، مي دانست اتفاقي نمي افتد. درست پس از اين که ما از آن کشور خارج شديم، جلسه حزب کمونيست تشکيل شد و او را از سر کار برداشتند.

در مذاکراتي که شما با سران و رهبران اقتصادي کشورهائي مثل روماني و چکسلواکي داشتيد، در ارتباط با شوروي راحت صحبت مي کردند يا اين که دست به عصا بودند.

گاهي وقتي شما مخالفت با شوروي را کاملا مي ديديد. يکي در مورد روماني ها بود که آنها تعارف را کنار گذاشته بودند. رسما مي گفتند اينها زمين هاي ما را خورده اند. يک بار هم در مجارستان با وزير بازرگاني مجارستان، که بازهم به خاطر همين کميسيون هاي مشترک سال ها بود که او را مي شناختم، شبي در يک رستوراني بوديم و يک گروه نوازنده زيگان آهنگ هاي زيبايي مي نواخت. من به او گفتم چرا از آهنگ هاي روسي نمي زنند. مي خواستم ببينم واکنش او چه هست. او سرخ و ناراحت شد و گفت هيچ دليلي ندارد که ما آهنگ روسي بگذاريم. موسيقي ما خيلي بهتر از آنها است. من با احتياط صحبت مي کردم که ببينم چه مي گويد. يک بار ديگر هم خاطرم مي آيد اولين سفري که به مجارستان کرده بودم در يک روز تعطيلي بود. مجارها برنامه اي ترتيب داده بودند که يک کارخانه ذوب آهن را ببينم، و بعد هم در يک نقطه اي ناهار بخوريم. هنگام ناهار مصادف بود با مسابقه فوتبال مجارستان و شوروي. اگر برپايه آن شهري که ما در آن بوديم بشود داوري کرد، سراسر مجارستان در آن ساعت تعطيل بود. يعني همه مردم چسبيده بودند به تلويزيون و مقام هاي وزارت بازرگاني خارجي مجارستان که همراه من بودند مرتب به من يادآوري مي کردند که فراموش نکنيد که ما فقط چند ميليون نفر هستيم و اينها چندين صد ميليون هستند و نمي توانند ما را شکست بدهند. يعني کاملا شما احساس مي کرديد که يک احساس ملي ميان اينها وجود دارد. در همان سفر، يکي از آنها که اهل ترانسيلواني بود، به من يادآور شد که اين ترانسيلواني را شوروي ها به زور از ما جدا کردند و به روماني دادند. اين است که هيچ کدامشان دل خوشي از شوروي ها نداشتند. شما اين گونه صحبت ها را مي شنيديد و تا حدودي به احساسات آنها پي مي برديد، اما از اين بيشتر هم نمي توانستيد پيشروي بکنيد.

با آلمان شرقي هم تماس داشتيد؟

نه. درآن زمان با آلمان شرقي اصولا قرارداد بازرگاني نداشتيم و در نتيجه کميسيون مشترکي هم وجود نداشت، چون آلمان شرقي را ايران هنوز به رسميت نمي شناخت. شيوه مبادله بازرگاني ما با آنها به اين صورت بود که کساني که مي خواستند از آلمان شرقي جنس وارد بکنند، مي بايست تقاضاي خود را به شرکت معاملات خارجي، که شرکت دولتي و زير نظر وزارت اقتصاد بود، اطلاع بدهند و ثبت بکنند که چه جنسي و چه کالاهائي را دارند وارد مي کنند و ارزش اين کالاها چقدر است. آن وقت در برابر، شرکت معاملات خارجي صبر مي کرد تا يک خريدار آلمان شرقي معادل آن مبلغ از ايران جنس بخرد تا بتواند اين معامله انجام بشود. به عبارت ديگر يک نوع پاياپاي مطلق و کالا به کالا بود. يعني ارزش کالا معادل دقيق ارزش کالاي ديگر بود، بي آن که ما قراردادي باهم امضاء کرده باشيم. چون از نقطه نظر سياسي آنها را به رسميت نمي شناختيم. درضمن خيلي مايل بوديم با آلمان شرقي رابطه بازرگاني داشته باشيم، چون کيفيت کالاهايشان به مراتب بهتر از کشورهاي ديگر اروپاي شرقي بود، و درنتيجه خيلي بهتر از شوروي. بنابراين، صرف داشت با آنها تماس تجارتي داشته باشيم. اما به خاطر مسائل سياسي رابطه نداشتيم. پس از اين که ايران و آلمان شرقي يکديگر را شناختند، آن وقت البته رابطه خيلي زيادي ايجاد شد و حجم داد و ستد خيلي بالا رفت. ولي اين در دهه 70 بود که ديگر من مسئول نبودم.

رابطه ايران با بلغارستان چگونه بود؟

ما با بلغارستان تماس زياد داشتيم و مثل بقيه کشورها کالاهاي مختلف با هم رد و بدل مي کرديم. صحبت هائي هم کرده بوديم که احيانا بتوانيم طرح هاي مشترکي داشته باشيم، ولي هيچ نتيجه اي نداد. بيشتر اهميت بلغارستان براي ما راه هاي ترانزيتي اش بود که از طريق آن هم آنها به ايران مي آمدند و هم کاميون هاي ما به اروپاي غربي مي رفتند.

اين موضوع البته مستقيم مربوط به بحث ما نيست، ولي بين تمام کشورهاي بلوک شرق، بلغارها با روس ها رابطه نزديک تري داشتند. شما هم اين احساس را داشتيد؟

کاملا،ً به خاطر اين که بلغارها هميشه روس ها را به عنوان برادر بزرگ و کساني که با جنگ با عثماني موجب استقلالشان شده بودند مي شناختند. زبانشان هم بسيار به زبان روسي نزديک است. خط شان هم سيريليک است، به هرحال کاملا روشن بود که روس ها را دوست داشتند. وضع آنها با کشورهاي ديگر اروپاي شرقي که مي ديديم به کلي متفاوت بود.

مثلا با لهستاني ها که هنوز راجع به آنها صحبت نکرده ايم؟

مثل با هرکدام ديگر. شما وقتي با هرکدامشان، جز بلغارها، کمي صحبت مي کرديد کاملا متوجه مي شديد که هيچ کدام علاقه اي به روس ها، که درآن زمان به صورت رسمي مي گفتيم شوروي، ندارند. اما بلغارها کاملا برعکس اين بود و قابل توجيه هم بود.

درمورد لهستان؟

در مورد لهستان چيزي که به چشم مي خورد اول اين بود که مسئولان اقتصاديش باسوادترين کساني بودند که در اروپاي شرقي پيدا مي کرديد. تقريبا همه اينها تحصيلکرده هاي يا اطريش بودند يا آمريکا. بيشترشان در دانشگاه هاي بزرگ آمريکا استاد بودند و بعد برگشته بودند به لهستان. البته در رأس همه آنها اسکارلانگه (Oscar Lange) بود که ساليان دراز در دانشگاه شيکاکو درس مي داد. وقتي که من دانشجو بودم يکي از کتاب هاي او را به عنوان يکي از کتاب هاي اقتصادي با ارزش مي خوانديم. او خودش سوسياليست بود. اصولا بيشتر اين اقتصاد دان هاي لهستان مقيم آمريکا سوسياليست بودند. وقتي که آن کشور پس از جنگ کمونيستي شد، اين سوسياليست هاي لهستاني برگشتند به لهستان و خوداسکارلانگه شد رئيس سازمان برنامه لهستان. کساني هم که از او جوان تر بودند، هرکدام مقام هاي ديگري داشتند. مثلا همتاي من، که وزير بازرگاني خارجي بود، پيش از آن استاد اقتصاد بود در دانشگاه کاليفرنيا. يعني همه در سطح خيلي بالائي بودند. يکي ديگرشان، کالتسکي، يکي از اقتصاد دان هاي سرشناس بين المللي بود و اسمش را شما در سازمان ملل و کتاب هاي اقتصادي مي بينيد. يکي از بهترين کارشناسان اقتصاد مکتب کينز بود. بنابراين شما با يک آدم هائي روبرو بوديد که طرز گفتگو و صحبتشان مثل هرکسي بود که با اقتصاد آزاد آشنائي دارد. خود اسکارلانگه به همه اينها گفته بود و اينها مرتب تکرار مي کردند که اصول اقتصادي يکي بيشتر نيست. بنابراين، آن اصولي که مي گوئيم، براي همه درست است. خواه براي نظام سرمايه داري خواه براي نظام سوسياليستي. چيزي که تفاوت مي کند اين است که شما توزيع درآمدي را که ايجاد مي کنيد به چه صورتي خواهد بود. ولي براي ايجاد درآمد فقط يک رشته اصول است، که همه مي بايست از آنها پيروي کنند. به عبارت ديگر، به اقتصاد بازار کاملا اعتقاد داشتند، که مي بايست بر پايه آن ترتيب توليد را داد، ولي در مورد توزيع اين درآمد پشتيبان توزيع با توجه به آرمان هاي سوسياليستي بودند. اين شعار اين افراد بود. به همين دليل هم در لهستان هيچ وقت حاضر نشدند به طور مطلق همه زمين ها را تبديل بکنند به مزارع اشتراکي يا دولتي. اجازه مي دادند هرکسي تا 10 هکتار زمين داشته باشد، که البته دراختيارش مي گذاشتند، ولي کود و بذر و غيره در اختيار دهقانان آزاد نمي گذاشتند تا ثابت بکنند که کشاورزي اشتراکي برتر از کشاورزي فردي است. خود مسئولان اقتصادي مي دانستند که اين سيستم عوضي است، ولي با همه اينها کوشش مي کردند که به يک صورتي آن را اداره بکنند. چيز جالب ترش اين است که سران حزب کمونيست که در واقع تصميم گيرنده غائي بودند براي اين اشخاص احترام داشتند و اينها را سر کار نگه مي داشتند.

آيا دولت ايران با لهستان برنامه اقتصادي گسترده اي داشت؟

حجم تجارتي مان خوب بود. سعي مي کرديم که اين را توسعه بدهيم، يا طرح هاي مشترکي پيدا بکنيم، به ويژه که چون ما به ذخائر مس سرچشمه دسترسي پيدا کرده بوديم، و آنها هم اميدوار بودند در سيلزي به ذخائر غني مس برسند، درباره همکاري در اين زمينه گفت و گوهايي داشتيم. ولي هيچ وقت طرح مشترکي که صورت عمل به خودش بگيرد پيش نيامد.