tile

بخش دوم



سازمان زنان ايران

سازمان زنان در آغاز در مورد فعاليت هائي که با سازمان زنان شروع کرديد، کمي توضيح بدهيد. چه سالي شروع کرديد؟ سازمان زنان در آن موفع چطور بود و تا چه اندازه گسترش داشت و چه فعاليت هائي مي کرد و شما با چه ديد و برداشتي روبرو شديد؟

همان طور که گفتم شروع تماسم با سازمان زنان بيشتر در زمينه به وجود آوردن جمعيت دختران دانشجو بود که البته يک پديده اي بود مجزا از تشکيلات اداري و مرکزي سازمان زنان. ولي، بهرحال، جمعيت دختران دانشجو وابسته به سازمان زنان شد و اين فرصت بود که در جلسات کلي هم شرکت کنيم و تماس با دبيرخانه سازمان هم باشد. همين طور که فعاليت هاي ما پيش مي رفت تماس ما هم با سازمان مرکزي بيشتر مي شد. مثلا در جلساتي که بود ما را دعوت مي کردند و يا دختران دانشجو که مي خواستند کارهاي داوطلبانه انجام بدهند، از طريق مراکز سازمان در جنوب شهر سعي مي کردند آن فعاليت ها را انجام دهند. درنتيجه ما با آن تشکيلات تا حدي آشنا بوديم و به اين ترتيب کم کم بيشتر با مسائل سازمان آشنا شديم. در آن زمان در حدود سه يا چهار سال بيشتر از عمر سازمان زنان نمي گذشت.

چه زماني؟

اين در سال 1347 و بعد بود. سازمان در اين مدت سه دبيرکل داشت که خانم يوسفي(12) يک سال دبير کل بود و خانم روحي(13) يک سال و خانم سيمين رجالي سال دومش بود، يعني چهار سال از عمر سازمان به اين نحو مي گذشت. قبل از آن، شوراي عالي سازمان هاي زنان وجود داشت که براساس فعاليت هاي آن، سازمان زنان به وجود آمد. ولي اين سازمان متمرکز و متشکل در حقيقت چهارسال بيشتر از عمرش نمي گذشت.

يعتي تمام جمعيت هائي که قبلا وجود داشت، همه ادغام شدند در سازمان زنان يا آنها هم توانستند فعاليتشان را جداگانه انجام بدهند؟ مثلا جمعيت راه نو و امثال آن؟

فعاليت هاي نهضت زنان در ايران البته سابقه طولاني تري دارد، يعني حتي قبل از انقلاب مشروطيت تحرکي در ميان عده محدودي از زنان در زمينه گرفتن حقوق بيشتر براي زنان بوجود آمده بود. به خصوص در زمينه هاي آموزشي تشکلي در ميان زنان وجود داشت، و همان طور که مي دانيد، مثلاً در جرياناتي که بعدها تبديل شد به انقلاب مشروطيت به گروه هاي زنان اشاره شده و در تاريخ آمده که فعاليت هائي مي کردند. مثلا درمورد تحريم تنباکو، که يک نهضت ملي تلقي مي شد، اسناد تاريخي هست که نشان مي دهد زنان در داخل دربار تنباکو را تحريم کردند، حتي در نوشته هاي تاريخي اشاره شده به گروهي از زنان که در رژه شرکت کرده بودند، يا حتي در ميان عده اي که درسفارت انگليس متحصن شده بودند زنان هم بودند. حتي درسال هاي 1930 بودند زناني که راجع به رفع حجاب سخنراني کرده اند. خانم پارسا،(14) مادر مرحوم خانم فرخ رو پارسا(15) که بعدا وزير شد، در اين زمينه فعال بود و نامه ها و ديگر مدارکي موجود هست که نشان مي دهد که به خاطر اين فعاليت ها تبعيد شده بود. همين طور جمعيت ها و گروه ها، مانند کانون بانوان، متشکل تر مي شدند. البته در حدود سال هاي 50 ميلادي تعدادي سازمان و جمعيت بوجود آمده بود و اين جمعيت ها تزهاي مختلف و هدف هاي مختلف داشتند که به طور مستقيم به نهضت آزادي زنان مربوط نمي شد. سازمان هاي خيريه و داوطلبانه اي بودند براي نگاهداري اطفال بي سرپرست و ارائه خدمات رفاهي و آموزش دختران. ولي اين که به اصطلاح يک ايدئولوژي "فمينيست" بين آنها ترويج داشته باشد، اين موضوع کم ديده مي شد و به طور واضح مطرح نمي شد. البته، بعد از مسئله حق رأي که با انقلاب سفيد تحقق پيدا کرد و يکي از مواد شش گانه انقلاب سفيد بود، مسئله مشارکت زنان تاحد خيلي بيشتري مطرح شد، و اين هم نتيجه فعاليت هائي بود که خود زنان در زمينه خواستن حق رأي انجام مي دادند، و تشکل خود آنها بسيار دراين زمينه مؤثر بود. به اصطلاح تصادفي نبود که اين ماده از مواد انقلاب بشمار آيد.

زنان چکار کرده بودند و چه نوع فعاليت هائي دراين زمينه انجام داده بودند؟

خوب، خانم هائي بودند که جلسه تشکيل مي دادند، رژه مي رفتند، تظاهرات داشتند، عقائد خودشان را مي نوشتند، با افراد با نفوذ صحبت و مذاکره مي کردند، در نخست وزيري متحصن شدند، در مقابل مجلس تظاهرات داشتند، در جلوي کاخ سلطنتي تظاهرات داشتند، و درنتيجه اين نوع اظهار وجود، زنان، به عنوان عواملي که از نظر سياسي مطرح هستند، در جامعه مطرح شده بودند. عده اي از زنان رفتند پيش اعليحضرت و خواستند که از تقاضاي حق رأي براي زن ها حمايت بشود و همه اينها خيلي موثر بود که اين ماده جزء مواد انقلاب گنجانده بشود. البته زنان سرشناسي هم بودند، مانند خانم هاجرتربيت،(16) خانم شمس الملوک مصاحب،(17) خانم مهرانگيزدولتشاهي،(18) خانم هما روحي و ديگران، که به عنوان رهبران نهضت فعاليت مي کردند.

خانم منوچهريان( 19) چطور؟

خانم منوچهريان يکي از افراد خيلي مهم نهضت بود و صحيح نيست که همه را اسم ببريم، براي اين که بعضي از اسم ها به فکر انسان نمي رسد که نقش مهم داشتند، ولي تعداد زيادي از خانم ها بودند که به عنوان رهبر گروه هاي مختلف زنان شناخته شده بودند.

اين جمعيت ها به طور متفرق کار مي کردند، هيئت مديره خودشان را داشتند و هرکدام در زمينه فعاليت هاي خودشان پيش مي رفتند و منابع ماليشان مربوط به آن کمک هائي بود که مي توانستند براي کارهاي خودشان جمع آوري کنند. رهبران زنان بالاخره به اين نتيجه رسيدند که از طريق تشکل و تجمعّ عميق تر و با آگاهي که از آن راه پيش مي آمد در زمينه گرفتن حقوق زنان و پيشرفت وضع زن در اجتماع اقدام کنند. آنها ضمنا به اين نتيجه رسيدند که در حالت معمولي و بدون تجديد نظر کلي در روش تشکل و برنامه ريزي قدرتي بدست نخواهند آورد. تصميم گرفتند ترتيبي بدهند که يک راه حل کارآمدتري براي فعاليت هاي زنان پيدا بشود. اين بود که اول از والاحضرت اشرف خواستند که به عنوان يک زن قدرتمند، با شخصيت، قوي و صاحب نفوذ در دستگاه از آنها حمايت کند. والاحضرت يک عده اي را مأمور کرد که بروند و مطالعه کنند که راه تشکل زنان و بهترين راه براي اين که آنها به هدفشان برسند چيست. حدود 20 تا 30 نفر از رهبران زنان اين موضوع را در حدود چند ماه مطالعه کردند و تشکيلات سازمان زنان را پيشنهاد کردند، به اين نحو که تشکيلات متحدي در سطح ملي به وجود آيد، و جمعيت هائي که وجود داشتند در صورت تمايل، با حفظ استقلال خودشان وابسته شوند به سازمان، ولي فعاليت هاي سازمان هم در سطح اداري و مملکتي به طرز متحد و هم بسته انجام بشود. و اساسنامه خوبي پيشنهاد کردند و کنگره بزرگي تشکيل شد که5000 نماينده از اطراف کشور در آن شرکت کردند و اينها در کنگره اساسنامه را به تصويب رساندند.

اين بعداز تاريخ دادن حق رأي به زنان بود، بعد از1342؟

بله، و اين اساسنامه خوبي است که زيربناي آن مشارکت زنان در سطح محلي و انتخاب افرادي است که نماينده سازمان هستند.

 

 

چگونه دبيرکل شدم

شما چطور دبيرکل شديد؟

اتفاقي که افتاد اين بود که يک روز که با سيمين رجالي در دانشگاه صحبت مي کرديم، به من گفت که والاحضرت اشرف، که رئيس افتخاري سازمان بودند و هر سال نيز به عنوان رئيس هيئت نمايندگي ايران در سازمان ملل در اجلاس سالانه آن در نيويورک شرکت مي کردند، خيلي علاقمند هستند به اين که يکي دونفر از زنان جوان را با خودشان ببرند دراين هيئت نمايندگي، براي اين که زنان تجربه کارهاي بين المللي پيدا کنند و خيلي علاقمند هستند که چند نفري که به زبان فرانسه و يا انگليسي تسلط داشته باشند و در جلسات بتوانند شرکت کنند و نطق کنند و يا نطق بنويسند همراه ايشان باشند. در اين گفتگو خانم رجالي ازمن سوال کرد که تو علاقمند به اين کار هستي و من گفتم بله خيلي علاقه مند هستم و اگر بخواهند با ايشان مي روم. فرداي آن روز خانم رجالي به من تلفن کرد که والاحضرت موافقت کردند که شما با ايشان برويد و يک خانم ديگر هم هست بنام خانم شاهکار که در دانشگاه تهران است و در فرانسه دکتراي حقوق گرفته و او هم قرار است در جلسات شرکت کند. خوب، کار سازمان ملل تجربه جالبي براي من بود.

اين آشنائي و تماس شما بود با والاحضرت اشرف؟

در يک جلسه کميته مربوط به دختران دانشجو که در سازمان زنان تشکيل شده بود من يک گزارش مختصري در باره وضع دختران دانشجو در ايران داده بودم و اين جلسه اي بود که والاحضرت در آن حضور داشتند، ولي مکالمه و يا آشنائي ديگري غير از آن نبود. در نيويورک هم در سازمان ملل تماس من با والاحضرت خيلي کم بود. ايشان رئيس هيئت نمايندگي بودند و من جزء ترين فرد هيئت نمايندگي. اصولا هم مورد خاصي براي تماس وجود نداشت، ولي ايشان توجه خاصي داشت به اين که به زنان شانس داده بشود که بيشتر مشارکت داشته باشند. اصولا افرادي که به عنوان مشاور هيئت نمايندگي، که سمت ما بود، در جلسات کميته ها در سازمان ملل شرکت مي کردند به عنوان نفر علي البدل در کميته مي نشستند. اين افراد شانس صحبت نداشتند، چون کسي که در هريک از کميته هاي وابسته به مجمع عمومي در زمينه خاصي نطق مي کرد، يکي از سفراء و يا اعضاي ارشد بود، که در وزارت خارجه سابقه داشت و سياست کار را خوب مي دانست. درمورد ما، به خصوص والاحضرت پيشنهاد کرد که حتما ما دونفر شانس صحبت داشته باشيم، به عنوان يک مسئله آموزشي براي ما. من در کميته مخصوص سياسي سازمان ملل مي نشستم که مسئله فلسطين در آنجا مطرح بود.

اين در چه سالي بود؟

درسال 69 ميلادي. من با سفيري که در آن زمان تصور مي کنم آقاي نيري(20) بود کار مي کردم (البته در چند سالي که من شرکت کردم اشخاص مختلفي بودند). به من گفتند که نطقي در زمينه مسائل فلسطين و سازمان آنروا تهيه کنم. من هم طبق سيستم دانشگاهي به کتابخانه سازمان ملل رفتم و تعدادي کتاب در مورد مسئله فلسطين و روابطش با اسرائيل و غيره برداشتم و شروع کردم به مطالعه و تحقيق دراين باره. سفيري که مسئول اين کميته بود ديد که من با سي يا چهل جلد کتاب نشسته ام، از من سوال کرد که شما چکار مي کنيد؟ گفتم که براي نطقي که بايد بنويسم تحقيق مي کنم. گفت از من اين نصيحت را داشته باش و هيچ مغز خودت را مغشوش نکن، براي اين که اين جز اين که فکرت را از نظر سياسي کدر بکند، فايده ديگري ندارد. اين حرف هميشه در فکر من مانده. به هرحال، ما اين نطق را نوشتيم و البته سفراء آن زمان با والاحضرت آن را بازبيني کردند و از نظر سياست دولت ايران، چون خيلي احساسات غير ديپلماتيکي را درآن مطرح کرده بودم، تعديل کردند و بعد من آن نطق را کردم.

آن روز توجهي که والاحضرت به مسئله زنان داشت براي من خيلي جالب بود. والاحضرت، وقتي که من صحبت مي کردم، آمدند و در جلسه نشستند، که اصلا رسم نبود. يعني حتي وقتي که وزير امورخارجه مي آمد، زمان هائي که والاحضرت شخصا نقشي نداشتند، نمي آمدند. وقتي ايشان به جلسه آمدند، ديگر هر تعداد سفير که از ايران آمده بود وارد شدند به اين جلسه که نطق مرا گوش کنند. محيط مذاکرات در سازمان ملل يک محيط ساکت و خيلي آرامي است. در موقع نطق من، والاحضرت وارد شدند با پنج نفر سفير، و تمام نمايندگان ممالک ديگر مرا نگاه مي کردند که اين چه شخص مهمي است که والاحضرت و سفرا با اين حالت آمده اند تا نطقش را گوش کنند. اين، خوب، نشانه حمايتي بود که از طرف والاحضرت مي شد. من يادم هست که والاحضرت قبل از نطق من آمدند و نشستند و از من سوال کردند که آيا مضطرب  نيستي. من گفتم که چرا هستم چون دفعه اول است. ايشان گفتند که کاش يک قرص واليوم 2 مي خوردي، ولي زياد نخوري که خوابت ببرد. خوب، بعدها من متوجه شدم که براي خود ايشان هم نطق کردن خيلي مشکل است و با اين همه سالي که تجربه در اين کار داشتند استاد شده بودند و مي دانستند که چه مقدار واليوم لازم است و چه عکس العملي دارد. خلاصه مسئله سخنراني به خوبي برگذار شد و فکر مي کنم اين اولين آشنائي ايشان با کار من بود.

مسئله راجع به زنان فلسطين بود؟

نه، راجع به مسئله فلسطين به طور کلي بود. اصولا فکر مي کنم که کمي بيش ازآن چه در حدود ظرفيت مسئله بود به آن توجه شد. يکي ورود والاحضرت به آن ترتيب و يکي هم اين که اتفاقا بعد از نطق من جلسه تمام شد و نطق ديگري نبود، و اين خودش يک مسئله بود که شاهزاده صدرالدين آقاخان که رئيس کميته بود، يعني رئيس "آنروا" بود و جلسه را داره مي کرد، آمد و راجع به نطق من صحبت کرد و اشخاص ديگر هم پشت سر ايشان آمدند، به طوري که اين نطق، که يک مسئله ساده و پيش پا افتاده اي بود، مطلبي شد. اين شروع آشنائي من با والاحضرت اشرف بود. بعد از تمام شدن اين دوره، من دو نطق و متن مصاحبه براي والاحضرت تهيه کردم که از آن تاحدي استفاده شد و بخش هائي از آن در متن هائي که تهيه شد گنجانده شد. بعد از اين که برگشتم به ايران، ديگر با والاحضرت هيچ نوع تماسي نداشتم و در دانشگاه درس مي دادم. منتهي در موقع مجمع عمومي سال بعد، به من اطلاع دادند که والاحضرت خواسته اند که من دوباره در هيئت نمايندگي ايران شرکت کنم که من با خوشحالي قبول کردم، چون تجربه خيلي جالبي بود. واقعا يک ترم مجمع عمومي به هيچ وجه کافي نيست براي اين که انسان سازمان ملل را بشناسد. اين بار که خودم را آماده مي کردم براي رفتن به نيويورک، آقاي انصاري،(21) که قائم مقام والاحضرت بود، به من تلفن کرد و گفت که والاحضرت پيغامي دارند که مي خواهم بشما بدهم. در ملاقاتي که با ايشان داشتم گفتند که والاحضرت مي خواهند که شما سمت دبيرکل سازمان زنان را قبول کنيد. من به آقاي انصاري گفتم که من تجربه کار اجتماعي ندارم و اصلاً با سازمان آشنائي به آن حد ندارم. اگر والاحضرت کار تحقيقاتي و يا کار نوشتن در ارتباط با مسائل زنان را محول نمايند، البته با کمال ميل انجام مي دهم، ولي فکر نمي کنم که براي اين کار مناسب باشم. مسئله تقريباً همين بود. البته آقاي انصاري به من گفت که اگر من به جاي شما بودم قبول مي کردم. اگر شما در زندگي نوع کاري را مي خواهيد که مسئوليت داشته باشد و اجازه بدهد که در آن رشد کنيد و امکان تصميم گيري داشته باشيد، اين محيطي است که اجازه اين نوع فعاليت را مي دهد. سازمان يک کالج و يک شبکه تشکيلاتي و بودجه نسبتاً خوبي دارد که مي شود از آنها براي فعاليت هاي مفيد اجتماعي استفاده کرد.

چه کالجي؟

آموزشگاه مددکاري سازمان. درحقيقت دو کالج وجود داشت که يکي آموزشگاه مددکاري اجتماعي براي روستاها بود و يکي براي مناطق شهري که البته بعداً اين دو درهم ادغام شدند. منظور آقاي انصاري امکاناتي بود که مي توانست بالقوه در اختيار سازمان باشد. او در حقيقت نصيحت مي کرد که اين کار را بايد قبول کرد. البته بعد با کساني که با آنها دوستي داشتم صحبت کردم و همه گفتند که به هيچ وجه اين کار را قبول نکن براي اين که اصلاً مصلحت نيست. دليلي که براي اين موضوع مي آوردند اين بود که مي گفتند: نمي گذارند که کار کني و اين جمله اي بود که در ايران من با آن خيلي روبرو شدم و ديدم "نمي گذارند" را افراد مختلف مي گفتند، يعني از پائين ترين تا بالاترين طبقات اجتماعي همه عقيده داشتند که "نمي گذارند" کاري انجام شود. حتي سال ها بعد در جلسه شوراي عالي رفاه که در حضور ملکه و با شرکت هشت وزير تشکيل شده بود اين جمله تکرار شد. حالا، اين کي بود که نمي گذاشت، اين ارواح خبيثه که نمي گذاشتند چه اشخاصي بودند، اينها هيچ وقت واضح نبود. البته، آن زمان، خواهرم هم که وارد فعاليت هاي سياسي کنفدراسيون دانشجويان ايراني درخارج شده بود، شديداً مخالف بود. او و دوستانش مي گفتند که اين رژيم بايد از بين برود و افرادي که همکاري و کمک مي کنند و درکارشان موفق مي شوند، فقط انقلاب را به عقب مي اندازند و در اين زمينه خيانت آنها حتي بيشتر از ديگران است.

در نتيجه، ارتباط شما با خواهرتان قطع شد؟

نه، ولي به هرحال رابطه ما خيلي مشکل شد. دوست ديگري داشتم، در دانشگاه ملي، شاعري به نام طاهره صفار زاده، که تفکرات اسلامي داشت. او خيلي مخالف بود و بعد مجاهد شد و بالاخره مدافع حکومت اسلامي شد. دوستان ديگري هم بودند که در دانشگاه کار مي کردند و مخالف بودند، براي اين که آنها فکر مي کردند که با اين تشتتي که در داخل سازمان وجود دارد و با اين جنگ هاي داخلي و با تضاد هاي عقيدتي موجود، اصلا امکان اين که بشود کار مثبتي کرد نيست و "نمي گذارند". من راجع به اين موضوع خيلي فکر کردم و پيش خودم به اين نتيجه رسيدم که اين کار را قبول مي کنم، با اين شرط که تا زماني که کارم پيش مي رود، کار را دنبال مي کنم، و اگر کسي خواست "نگذارد"، يعني اشکالي پيش بيايد و يا چيزي از من خواسته شد که مطابق طرز فکرم نباشد و فشاري آمد از هردستگاهي که خلاف اصولي باشد که من به آن عقيده دارم، يا هرجا که من مجبور شدم که سازش عجيب و غريبي بکنم براي پيشرفت کار سازمان، در آن وقت مي آيم کنار. البته باز اين هم از افسانه هائي است که در ايران بود که مي گفتند: نمي شود کنار رفت، درحالي که بارها به من ثابت شد که هيچ اشکالي در کنار رفتن نيست. يعني اگر شما بخواهيد برويد کنار، کسي به شماً هيچ کاري ندارد، براي اين که هستند ديگراني که جاي شما را با کمال علاقه مي گيرند و هيچ مسئله اي در کار نيست. اين جزء افسانه ها بود که اگر شما يک بار وارد کار شديد، بايد شما را بيرون کنند وخودتان نميتوانيد برويد کنار. ولي من پيش خودم تصميم گرفته بودم که اصلا امکان پذير نيست که کسي نگذارد شما برويد بيرون. چکارتان مي کنند؟ هيچ کس نمي تواند کاري با شما داشته باشد.

خلاصه تصميم گرفتم که راجع به آن بيشتر فکر کنم. بعد که آمدم نيويورک، يک روز والاحضرت از من خواست که با ايشان نهار بخورم. يک رستوران چيني بود درخيابان دوم. نشستيم آنجا و من از بس که مضطرب  بودم، براي اولين بار يک مارتيني سفارش دادم. والاحضرت به من گفت: کله پا نمي شوي با اين مارتيني؟ خود والاحضرت مشروب نمي خورند. من گفتم که نه. مارتيني را خوردم. والاحضرت گفتند که من مي خواهم که تو کار دبير کلي سازمان را قبول کني. گفتم که من اين کار را بلد نيستم و تجربه کار اجتماعي ندارم و جز با دانشگاهيان با گروه هاي ديگر مردم تماس نداشته ام و مردم را زياد نمي شناسم وازاين گونه حرف ها.شما چه فکر مي کنيد؟ ايشان گفتند من فکر مي کنم که دور بودن از عرف و عادت هاي کار اجتماعي شانس موفقيت را ممکن است از آنچه که تا حالا بوده بيشتر کند. بعد والاحضرت گفتند که کاش مي شد يک نفر مرد را گذاشت در سازمان زنان و اين مسئله اي بود که خيلي روي من اثر گذاشت. چون در طي اين مدت من شروع کرده بودم به اين که با نهضت آزادي زنان بيشتر آشنابشوم. تعدادي از کتاب ها را خوانده بودم. کتاب جديد کيت ميلت (22) (Kate Millet) راخوانده بودم. کتاب سيمون دوبوار(23)(Simon de Beauvoir) را خوانده بودم. با بتي فريدن(24)(Betty Friedan) آشنا شده بودم و کم کم داشتم حالت هاي انقلابي پيدا مي کردم.

آغاز به کار در سازمان زنان اينها در چه زمان بود؟

در سال 70 ميلادي بود و در نتيجه اين گفته والاحضرت که «کاش مي شد يک نفر مرد را در سازمان زنان گذاشت» خيلي به رگ غيرت من برخورد و گفتم که چشم من اين کار را مي کنم. بعد از تمام شدن مجمع برگشتم ايران و بعد از يک جلسه طوفاني مجمع عمومي سازمان زنان که در آن خانم هاجر تربيت با هيجان هرچه تمام تر سعي مي کرد که جمعيت را کنترل کند و افراد به شدت مشغول ابراز احساسات بودند و نمي دانستند که به چه نحو جلسه پيش خواهد رفت، من براي اولين بار شاهد مشکلات کار شدم. اتفاقي که افتاده بود اين بود که تصميم گرفته شده بود، به دليلي که اصلا براي من واضح نبود، که اعضاء شوراي مرکزي عينا همان افراد شوراي قبلي باشند. حالا اگر در يک جلسه اي به دليلي که براي من واضح نيست کسي به والاحضرت مثلا گفته بوده که چطور است که اعضاء شورا همان هائي باشند که قبلا عضو بوده اند و والاحضرت هم بدون اينکه برايش مطرح باشد که چه شخصي در شوراي مرکزي سازمان زنان هست يا نيست، چنين توافقي را کرده باشند، اين موضوع را من دقيقا نمي دانم، چون واقعا در آن موقع ايشان يک نقش افتخاري داشت و هيچ علاقه خاصي هم به اين برنامه ها نداشت. در آن زمان والاحضرت بيشتر توجه شان به کارهاي بين المللي بود و به سازمان ملل، و اصلا در خط سازمان زنان نبودند. در نتيجه اين تصميم همين طوري و بدون اينکه تعصب خاصي نسبت به آن باشد گرفته شده بود. امّا در آن جلسه نمايندگان شهرستان ها به هيچ قيمتي حاضر نبودند که زير بار بروند. مثلا، آن کسي که دبيرکل سازمان بود هميشه چهره اش شناخته مي شد زيرا او به سفر مي رفت و با مردم و دبيرهاي محلي آشنا مي شد. خانم رجالي، که قبلا دبيرکل بود،ً خودش را کانديد کرده بود، و درست بود که از دبيرکلي مي خواست برود کنار، ولي دلش مي خواست که در شوراي مرکزي بماند، و بهرصورت کانديد شده بود. زنان مي خواستند به او رأي بدهند چون او را مي شناختند. خانم رجالي يک چهره شناخته شده بود، ولي مخالفت شده بود با اينکه به شورا بپيوندد و تصميم گرفته شده بود که همان اشخاصي که قبلا بودند بيايند. خلاصه يک جلسه پُر سرو صدا و طوفاني بود و من يادم هست که خانم تربيت هرچند يک بار مي گفت که: «فکر فشار خون مرا هم بکنيد». چون سنش بالا بود و مشکل فشار خون داشت.

خانم ها که در شوراي مرکزي بودند چه حد متوسط سني داشتند؟ آيا بيش از پنجاه سال داشتند؟

نه، چهل تا پنجاه سال، ولي خانم تربيت آن زمان سناتور بود و آمده بود که به عنوان يک خانم متشخص و با تجربه جلسه را اداره کند و به عنوان رئيس موقت مجمع عمومي آمده بود و عضو شوراي مرکزي نبود. آن جلسه مرا خيلي شوکه کرد، چون اولين جلسه رسمي اي بود که من در سازمان زنان شرکت مي کردم و اين فرياد و جنجال و شلوغي و قهر و آشتي به شدت مرا ترساند. از اين مسئوليتي که قبول کرده بودم وحشت زده شدم، چون از محيط نسبتا آرام دانشگاهي مي آمدم و تجربه اي با اين نوع برنامه ها نداشتم. بهرحال، بعد از اين مجمع عمومي کارم شروع شد. البته در دانشگاه درس مي دادم ولي در ضمن در سازمان هم کار مي کردم.

وقتي شما وارد سازمان زنان شديد فرهنگ سازمان زنان چه بود؟ افرادي که آنجا بودند کي بودند؟ چه کساني در واقع سازمان زنان را در آن زمان رهبري مي کردند؟

اول از همه شوراي مرکزي سازمان بود که روي برنامه ريزي هاي کلي نظر مي داد و خط مشي را تعيين مي کرد. از جمله خانم هائي که در شوراي مرکزي بودند درآن زمان، خانم ايران اعلم بود که رئيس شوراي مرکزي بود. در طي سال هائي که من در سازمان زنان بودم خانم ها شمسي حکمت، مهري راسخ، ظفردخت اردلان، نيک چهره محسني، فخري امين، پروين بوذري، هما روحي، پروين مؤيد ثابتي، ويدا بهنام، و کوکب معارفي در بيشترين مدت عضو شوراي مرکزي بودند. در زمان هاي مختلف افراد مختلف در سمت معاون و مدير با سازمان همکاري کردند. در سه سال آخر عزت آق اولي قائم مقام دبيرکل بود. شيرين سميعي، مهرانگيز نوري، ژاله آلپ، فرنگيس يگانگي، پرويز همايون پور، هاله اسفندياري، ثريا گنجي، و هورا ياوري هريک براي مدتي بخشي از سازمان را اداره مي کردند. گيتي شامبياتي هم آهنگ کننده شعب بود. هما افضل در تمام مدتي که من در سازمان زنان بودم مشاور حقوقي سازمان بود. در دبيرخانه مرکزي زهره وجدي و مينا شريکر روابط عمومي و تشريفات را اداره مي کردند. رئيس دفتر من خانم کامراني بود که تا آخر با من بود. در ابتدا خانم مولوي معاون امور مالي بود که زياد با من نماند. تعداد نسبتاً محدودي نيز کارمندان دفتري بودند. رؤساي جمعيت ها در ساختمان ديگري در سازمان زنان پايتخت جلساتشان را داشتند و ابتدا خانم حشمت يوسفي و سپس خانم هما معدل گرداننده آن برنامه يعني رابط بين سازمان زنان و جمعيت هاي گوناگون بودند. آموزشگاه مددکاري روستائي، که درآن زمان در ورامين بود و آموزشگاه رفاه اجتماعي، که در شهر بود، مديران و هيئت امناء خودشان راداشتند. درسال هاي آخردو موسسه در يک آموزشگاه ادغام شدند و فرشته شاهرخي مديريت آموزشگاه را به عهده گرفت. در شعب کارمندان موظف وجود نداشت، مگر در يکي دو شعبه بزرگتر که در آنها يک سرايدار يا يک منشي بود. بيشتر شعبه ها با داوطلب اداره مي شد. در دبيرخانه مرکزي يک گروه کوچکي هم بود متشکل از خانم زينت توفيق و شيرين مهدوي و يک خانم ديگر که الان اسمش يادم نمي آيد به اسم گروه تحقيقات که از سازمان برنامه مأمور بودند به سازمان زنان. آنها تشکيلات خودشان را داشتند، يعني بودجه خودشان را داشتند و کارشان را مستقلا اداره مي کردند و با بقيه سازمان تماسي يا ارتباطي نداشتند و ....

علت اين که اينها اين ارتباط را داشتند چه بود؟ اين گروه براي سازمان برنامه مطالعه مي کرد يا براي سازمان زنان؟

اينها قرار بود که مامور به سازمان زنان باشند. منتها چون اين گروه قبل از تشکيل سازمان زنان براي مشورت دادن به والاحضرت اشرف در رابطه با ايجاد سازمان زنان بوجود آمده بود قرار شده بود از اول يک ماهيت مستقلي داشته باشند و کسي هم اين مسئله را مورد سوال قرار ندهد. نتيجه اين گروه مستقلا کار خودشان را مي کردند، حتي پيشخدمت خاص خودشان را داشتند، و کاري به کار بقيه نداشتند. وقتي که من وارد سازمان شدم رفتم به بازديد از ادارات و دفاتر و با يکي يکي قسمت ها نشستم صحبت کردم. اين گروه احساسشان اين بود که جوابگوئي خاصي به دبيرخانه ندارند و علاقمند بودند که کار خودشان را مستقلا دنبال کنند. من نظرم اين بود که سازمان نمي تواند در داخل خودش گروه هائي داشته باشد با سيستم اداري کاملاً مستقل. درنتيجه از آنها خواستم خودشان مشخص کنند که چه برنامه هائي را مي خواهند انجام بدهند. من کاملا باز بودم به هر برنامه اي که مي خواستند دنبال کنند، به اين شرط که در کادر سازمان زنان باشد. آنها نمي پسنديدند که در کادر باشند. متاسفانه تصميم گرفتند برگردند به سازمان برنامه و من خيلي متاسف شدم که اين تصميم را گرفتند به خاطر اينکه زنان خوشفکر و پُرانرژي و واردي بودند، ولي مشکل بود که بشود اين نوع جدائي را بين کادرها عملي کرد و در همان حال جوّ يکسان روابط و شرايط را براي کارکنان سازمان حفظ کرد.

نکته ديگري که احتمالا بايد شرايط جالبي را به وجود آورده باشد. شما خیلی جوان بودید در آن زمان، شاید حوالی 30 سال داشتید ...

31 سال.

31 سال داشتید. کسانی بودند، از جمله خانم منوچهریان، و دیگرانی که نام برید، که همه سنی ازشان می گذشت. اینها با شما چگونه برخورد کردند؟ شیوه نگرششان به این که دختر جوانی آمده است و حالا دبیرکل سازمان شده چه بود؟

فکر مي کنم تا حد زيادي شک داشتند راجع به اين که من چه مي توانم بکنم. کنجکاو بودند که اصلا چطور آدمي که در فرنگ درس خوانده و ادبيات انگليسي درس مي دهد و اصلا در متن اين برنامه ها نبوده، حالا از خارج وارد اين محيط شده. در ضمن کنجکاو بودند و مي خواستند ببينند چه پيش خواهد آمد.

اينها درباره کاري که شما با دختران دانشجو کرده بوديد آگاه بودند؟

بله. با آن کار آشنائي داشتند و در ضمن مي دانستند در سازمان يک نوع رکودي پيش آمده. از يک طرف، يک سلسله برنامه هاي جالب شروع شده بود و يک سلسله امکانات جالب به وجود آمده بود و درنتيجه در سطح جامعه توجه به کار سازمان زنان زيادتر شده بود. زنان حق رأي گرفته بودند و در صحنه سياسي وارد شده بودند و قانون حمايت خانواده، بعد از تلاش زياد، به تصويب رسيده بود. يعني زحمت هائي که در گذشته کشيده شده بود آورده بود ما را به سطحي که هم توجه بود، هم علاقه بود، هم اميد زيادي به تغيير پيش آمده بود، و هم حمايت مراکز قدرت جلب شده بود. در نتيجه جوّ سياسي و اجتماعي آمادگي حرکت از طرف زنان را داشت. از طرف ديگر احساس مي شد که تشکيلات و سيستم سازمان زنان کشش اين بار جديد و اين مسئوليت را ممکن است نداشته باشد. احساس اين دوگانگي وجود داشت. يک عده هم احساس مي کردند خودشان بايستي اين نقش را که من داشتم داشته باشند، يا اقلا مطمئن نبودند که آن موقعيتي که درگذشته داشتند با بودن من مي تواند ادامه پيدا کند. در اوائل، اين کار براي من سنگين بود، براي اين که عادت به اين سيستم هاي ارتباطي نداشتم. نه تنهاسياست هاي داخل سازمان را نمي شناختم، افراد و شخصيت ها را نمي شناختم. ارتباطاتشان را نمي دانستم. همه هروقتي که به بن بست مي رسيديم صحبت اين را مي کردند که با والاحضرت رابطه مستقيم و نزديکي دارند و اين رابطه در کار داخلي سازمان مهم و موثر است. من خودم با اين که والاحضرت مرا انتخاب کرده بودند و خواسته بودند که اين نقش را به عهده بگيرم هيچ ارتباطي با والاحضرت نداشتم. فکر مي کنم در سال اولي که من اين کار را قبول کردم دو بار يا سه بار والاحضرت را ديدم، هر بار براي نيم ساعت. ايشان پيش خودش فکر مي کرد که يک سمتي بوده که او مي توانسته مرا به آن سمت منصوب کند و من قبول کردم و حالا بايد بروم کارم را انجام بدهم. در ضمن مکانيزمي براي اين که او بتواند کاري براي من بکند وجود نداشت. يعني من مي بايستي تقاضاي خاصي مي داشتم که ايشان ببينند آيا در زمينه آن تقاضاي خاص مي تواند کاري بکند يا نه. ولي اينکه شوراي مرکزي با من ممکن است اصطکاک پيدا کند و يا اين که جمعيت ها ممکن است حرفم را نخوانند و يا اين که گروه تحقيقاتي مي خواهد برگردد به سازمان برنامه و يا اين که کادري وجود ندارد که کارهائي را که بايد انجام بشود انجام بدهد و يا اين جور چيزها، او نقشي در آن زمينه نمي توانست داشته باشد. سازمان بود با جنبه هاي مختلف و مشکلات و درهم پيچيدگي هاي روابط شخصي.

خانمي بود به اسم حشمت يوسفي که اولين دبيرکل سازمان زنان بود- يک سال دبيرکل سازمان بود-که زماني که آقاي انصاري استاندار خوزستان بود معاون استاندار شده بود. زن خيلي فعال و کارائي بود. زماني که من دبيرکل شدم او مسئول جمعيت ها بود. خانم يوسفي خيلي قدرت داشت در سازمان، هم به خاطر ارتباطات و روابطي که در زمان دبيرکلي به دست آورده بود، و هم به خاطر نزديکي با آقاي انصاري که قائم مقام والاحضرت بود. در نتيجه احساس مي کردم که به نظرش مي آيد اين دختر جوان کيست که حالا در اين سازمان دبيرکل شده. يادم مي آيد در اولين جلسه اي که رفتم سازمان زنان پايتخت، که رؤساي 45، 46 جمعيت جمع شده بودند، همه خانم هاي خيلي جا افتاده وبا تجربه وقدرتمند، خانم يوسفي به عنوان مسئول جمعيت ها جلسه را شروع و مرا معرفي کرد. با لحن البته خيلي مودب امّا با ته مانده اي از تمسخر رو کرد به حضار و با تکان دادن دستش به طرف من اعلام کرد: «خانم هاي رؤساي جمعيت ها، دبيرکل سازمان زنان». من که در طول اين يکي دوماه چند کيلو از آن وزن نسبتا کمي که داشتم لاغرتر شده بودم، مثل يک روح رنگ پريده به عنوان دبيرکل سازمان شروع کردم با يک مقدمه اي که مي خواهم مسائلم را با خانم ها مطرح کنم و ازشان بپرسم چه مشکلاتي هست و چه کارهائي بايد بکنيم و نظرات آنها چه هست. خوب بعضي از خانم هاي رؤساي جمعيت ها عکس العمل مثبتي داشتند، به ويژه رؤساي جمعيت هاي اقليت ها و بعضي از جمعيت هاي حرفه دار، مثل پرستارها، و بعضي هايشان زياد واکنش مثبتي نداشتند. يک مقدار هم شايد مسئله نحوه ايجاد ارتباطم بود. من از يک نسل ديگري مي آمدم و در نتيجه تشريفات و تعارفات غليظي را که رسم روزگار بود اصلاً بلد نبودم. اين نا آگاهي فکر مي کنم تا حدي به نفعم تمام شد، براي اين که يک موجود متفاوتي بودم، درنتيجه معياري براي قضاوت اين که چند مرده حلاّجم نبود. در جلسات من معمولا رُک آن چه به فکرم مي رسيد مي گفتم. پس از چندي متوجه شدم بعضي از خانم ها پيش خودشان تصور مي کنند يک نوع برنامه اي، يک نوع تز توافق شده اي، توسط قدرت هائي که وجود دارد پشت همه اين چيزها هست، درحالي که من هرچه به فکرم مي رسيد يا آن جلسه ضرورتش را ايجاب مي کرد مي گفتم و فکر اين که اين به کي يا به کجا بر بخورد، ياکي ممکن است موافق باشد يا مخالف نبودم. اين ممکن است به نحوي به نفع من تمام شد به خاطر اين که راه ورسم نسبتاً جديدي را پيش آورد.

مساله ديگر برخورد با اعضاي دبيرخانه بود. اعضا مي آمدند و بعد از تعارفات زياد اشاره مي کردند به اين که يک چيزي مي خواهند، يک امتيازي، يک مزايائي، که در آن زمان سازمان آمادگي اين که خواسته هاي آنها را تامين کند نداشت. بعد مي گفتند ما مي خواهيم استعفا بدهيم. من فکر مي کردم کار سازمان زنان لازمه اش عشق و اعتقاد است. اگر کسي مي خواهد استعفا بدهد، استعفا بدهد. اين نوع کاري است که آدم يا به آن عقيده دارد يا ندارد؛ اگر ندارد و احساس مي کند که بايد برود جاي ديگر و يک نوع شغل ديگر بگيرد، خوب بايد برود جاي ديگر و امتياز بهتر بگيرد. اين مسئله جاي چانه ندارد. در نتيجه در زير هرکدام از اين نامه ها که مي آمد مي نوشتم موافقت مي شود. بعد از يکي دو تا ديگر نه کسي آمد راجع به امتياز گرفتن چانه بزند، نه کسي خواست استعفا بدهد، و درنتيجه روال کارمان کمي عوض شد.

 

 

فال قهوه خانم سناتور منوچهريان

در همان حال، سعي کردم با زناني که در سطح مملکتي نقش داشتند و به نحوي کارشان به سازمان زنان يا به برنامه هاي سازمان مربوط مي شد، مشورت کنم. با خانم ستاره فرمان فرمائيان(25) که مسئول يک سري مراکز رفاه خانواده بود، و مشابه آن چه که در سازمان زنان شروع شده بود يک آموزشگاه مددکاري را اداره مي کرد، نشستم ببينم چکار مي کند، چون بعضي از برنامه هايش به نظر مي رسيد خيلي براي سازمان جالب باشد. با خانم عزت آق اولي(26) نشستم، که آن زمان معاون وزارت تعاون و امور روستاها بود. با خانم مهرانگيز دولتشاهي که رئيس جمعيت راه نو و نماينده مجلس بود مذاکره کردم. بازديد خانم پارسا رفتم که با نهايت مهر و محبت و به هرحال اتيکت درست، در شروع کارم به ديدن من آمد. در اين بازديد از او راهنمائي و ايده گرفتم و عکس العمل ها و نظراتش را جويا شدم. سوال هايم هميشه اين بود که راجع به سازمان چه فکر مي کنيد؟ فکر مي کنيد کمبودهايش کجا بوده؟ اگر جاي من بوديد چه مي کرديد؟ قدم هاي اوليه تان چه بود؟ فکر مي کنيد سازمان در چه جهت بايد پيش برود که مفيد باشد؟ چه کساني ممکن است بتوانند به سازمان کمک کنند که تا به حال درگير نبوده اند؟ خودتان تا چه حد علاقمند هستيد و مي توانيد به ما کمک فکري بدهيد يا همکاري کنيد؟ سازمان در چه زمينه اي مي تواند به کار شما کمک کند؟ بعد ديگران بودند، مثل خانم مهرانگيزمنوچهريان.

خانم منوچهريان چهره اي شناخته شده و قوي بود، مخصوصاً در زمينه کارهاي حقوقي براي زنان، و ضمنا سناتور انتصابي بود و بسيار مورد احترام. زماني که من به سازمان زنان رفتم، رسم شده بود که دبيرکل سازمان زنان را دعوت مي کردند به مراسم مملکتي که به طور سمبليک نمايندگي زنان را داشته باشد. رژه اي بود دربرابر مجلس سنا که دبيرکل سازمان هم دعوت شده بود. من و خانم منوچهريان در هواي سرد زمستان بيرون سنا نزديک هم ايستاده بوديم. خانم منوچهريان بعد ازمدتي به من گفت که بيا برويم تو قهوه بخوريم. ما آمديم درون محوطه داخل سنا نشستيم. پيشخدمت قهوه ترک براي ما آورد وما مشغول صحبت شديم. خوب، او هم خانم خيلي وارد وفهميده اي بود و هم سني ازش مي گذشت. يک مقداري کلا به من نظراتش را داد و بعد گفت حالا که قهوه ات را تمام کردي استکانت را برگردان من فالت را مي گويم. درقالب اين که آتيه ام را در فالم ببيند راهنمائي هائي را که ممکن بود به عنوان يک سياستمدار و يک ديپلمات رسما نتواند مطرح کند، داستان وار، براساس فال قهوه اي که برايم گرفت مطرح کرد.

يادتان مي آيد چي گفت؟

به من با اشاره گفت که برحذر باشم از درگيري در جنگ هاي داخلي بين گروه هاي مختلفي که در سازمان کار مي کنند. صحبتش اين بود که داشتن حامي اي مثل والاحضرت اشرف خيلي مي تواند کمک کند در اين که بعضي از موانع را از پيش پاي آدم بردارد و مهم است که از اين حضور استفاده بشود، مثلاً در زمينه هاي حقوقي و داد و ستد با وزارت دادگستري. امّا در ضمن مهم است که اين ارتباط با والاحضرت آن جوري که هست مطرح بشود، يعني والاحضرت به عنوان يک نماد حمايتي و کسي که مشکل گشاي کار سازمان باشد، ولي از اين که چهره سازمان نمادي بشود از فعاليت دربار و يا والاحضرت برحذر باشم. مطالبي مي گفت که در حقيقت با شيوه کار خود من هم مي خورد، که زياد سريع تصميم نگيرم راجع به اين که سازمان در چه زمينه اي بايد پيش برود. به خودم وقت بدهم که فکر کنم. همه اينها را به صورت داستان مطرح مي کرد. يعني نمي گفت که خوب است که اين کارها را بکني. مي گفت مي بينم در آتيه که تو اين کارها را خواهي کرد. مي بينم که اين جا يک پرنده اي بالاي سرت هست. پرنده شاهدخت اشرف است، کمک مي کند، ولي مي بينم که سايه اش اين ور افتاده، روي تمام کارت نيفتاده. مي بينم شلوغ است، سر و صدا هست، بعضي از افراد دارند موي همديگر را مي کشند، ولي مي بينم که تو بيرون از اين جمع ايستاده اي و مي نگري و در داخل اين جمع نيستي. مي بينم که داري يک راهي را طي مي کني ولي آهسته و به اطراف نگاه مي کني و به بالا و پائين نگاه مي کني و مواظب هستي که اين راه چه جور پيش مي رود، و پيش پايت را با دقت مدّ نظرداري. مي دانم آخرکار آفتاب است و روشنائي. خلاصه اين خانم نازنين به اين طريق حرفش را زد و در تمام مدت آن مراسم با مهرباني هرچه تمام تر مرا راهنمائي کرد.

 

 

به تدريج راهمان را پيدا کرديم

در شش ماه اول که من دبيرکل سازمان زنان بودم، سه چهارم وقتم به سفر به قسمت هاي مختلف ايران گذشت. سال اولي که دبيرکل بودم، به تمام استان ها، درحقيقت تمام استان ها غير از يک استان، سفر کردم. به چهل شهر و تعداد زيادي روستا با گروه هاي مختلف از اعضاي سازمان زنان رفتيم و با زنان و گروه هاي اقتصادي مختلف در سطح سواد مختلف راجع به نيازها، کمبودها و خواسته ها صحبت کرديم. کم کم براثر اين تبادل نظرها و آشنائي با زنان در مناطق مختلف ايران به اين نتيجه رسيديم که تشکيلات سازمان ابتدا احتياج دارد به اين که خدماتي ارائه کند که از نظر عامه زنان براي اکثريت زنان ضروري و حياتي باشد. مشکلات حقوقي البته فراوان بود، و براي زنان تساوي حقوقي همه جا هنوز يک آرزوئي است که رسيدن به آن زياد هم نزديک نيست، ولي از ديدگاه زناني که ما با آنها صحبت کرديم تساوي حقوقي حتي اگرهم آن روز، يعني سال 1350، کاملا تحقق پيدا مي کرد، باز نمي توانست تاثيرچنداني در وضع زني بگذارد که از نظر فکري، احساسي و به خصوص اقتصادي هنوز وابسته است. مسائل حقوقي فقط يک جنبه از کار مي توانست باشد، البته اهميتش را کسي به هيچ وجه دست کم نمي گرفت ولي نيازهاي ديگري هم مطرح مي شد که بالاتر از همه استقلال اقتصادي بود. در سراسر ايران، همه جا زنان از گروه هاي مختلف استقلال اقتصادي را زيربناي استقلال حقوقي و فردي و سياسي مي دانستند. درنتيجه مافعاليت هاي اجرائي سازمان را در جهت تامين استقلال اقتصادي زنان متمرکز کرديم. واضح بود که استقلال اقتصادي بستگي دارد به سطح سواد و آموزش حرفه اي، درنتيجه هسته مرکزي مراکز سازمان را گذاشتيم روي آموزش سواد و آموزش حرفه اي. البته هيچ کدام از اين فکرها قطعي شده و آماده نبود و به تدريج که درعمل پيش مي رفتيم، در محل با آزمايش و تجربه و گاهي اشتباه و گاهي موفقيت، کم کم راه مان را پيدا مي کرديم و اينها همه کم کم شکل مي گرفت. وقتي کلاس هائي براي سوادآموزي وآموزش حرفه اي ترتيب مي داديم، به اين نتيجه رسيديم که زنان نمي توانند در اين کلاس ها شرکت کنند، مگر اين که راهي پيدا شود که از بچه هايشان نگاهداري شود و بعد هم که حرفه اي را در سطح ابتدائي ياد مي گرفتند و مي خواستند مشغول کار بشوند، باز مسئله نگهداري بچه ها مطرح بود. البته اين چيزي است که هم اکنون در همه دنيا مطرح است. يعني مسئله روابط مادر و فرزند و نقش زن در نگهداري از بچه رابطه مستقيم و نزديک دارد با امکان مشارکت زن در دنياي کار و دست يابي به استقلال اقتصادي. درنتيجه در مراکز سازمان همه جا مهدهاي کودک درست شد تا در زماني که زنان در کلاس بودند و بعد هم که مشغول به کار مي شدند از بچه ها نگاهداري شود.

همزمان که اين کلاس ها تشکيل مي شد، روش پيدا مي کرد، کادر آموزش يافته پيدا مي کرد، و استقبال مي شد و نضج مي گرفت، به اين نتيجه رسيديم که آموزش بهداشت در يک سطح خيلي معمولي و ابتدائي و آموزش تنظيم خانواده براي زنان اهميت خاصي دارد و مهم است ياد بگيرند چه تعداد فرزند در چه زمان مناسب زندگي آنهاست و مهم است که اين کنترل را بر زندگي خود داشته باشند. درنتيجه کلينيک بهداشت و تنظيم خانواده به مراکز اضافه شد که البته همه با کمک دستگاه هاي مختلف عملي شد. به زودي نياز به ايجاد قسمت مشاوره حقوقي شناخته شد، و بخش هاي مشاوره حقوقي سازمان داده شد که درآن زنان در مورد مسائل خانوادگي، از جمله ازدواج، رابطه با فرزند، و نيز در مورد رابطه با محيط کار، آشنائي با حقوق زنان که همزمان با اين برنامه ها توسعه مي يافت، و تغييراتي که در قوانين همزمان با شکل گرفتن و توسعه اين برنامه ها انجام مي شد، راهنمائي مي شدند. اين مراکز در طول اين سال ها چند واحد و چند هدف داشتند که هسته مرکزي و اصلي آن سوادآموزي و آموزش حرفه اي بود و در جنب آن خدماتي که براي به وجود آوردن استقلال و مشارکت اقتصادي ضروري بود، انجام مي گرفت.

وقتي شما آغاز به کار کرديد، سازمان زنان ايران تعدادي شعبه در ايران داشت. آيا در تمام شهرستان ها شعبه داشت؟

نه تمام شهرستان ها. آنچه که به نام سازمان زنان ايران شناخته مي شد تشکيلات خاصي داشت و هدف آن متشکل کردن زنان در شهرستان ها و در دهات در قالب شعب بود. جمعيت ها بيشتر در تهران و يکي دو شهر بزرگ مثل اصفهان و شيراز و تبريز فعاليت داشتند و نماينده اي در شهرهاي ديگر نداشتند، ولي سازمان در تمام شهرستان ها يا شعبه داشت و يا اميد اين را داشت که کمکم شعبه تاسيس بشود. دبيرخانه شهرستان ها رابط با زنان فعال هرمحل بود. در تهران بين دبيرخانه و بعضي از جمعيت ها گاهي اصطکاک پيش مي آمد، از نظر طرز فکر و از نظر اين که چطور بايد پيش رفت و از نظر مسائل تشکيلاتي و نداشتن چارچوب فکري مشخصي که براساس آن بايد کار کرد. امّا در شهرستان ها مسأله به اين نحو مطرح نبود، چون جمعيتي وجود نداشت و واحد تشکل زنان شعبه سازمان بود.

هدف سازمان چه بود؟

هدفي که در اساسنامه سازمان مطرح بود، بالا بردن دانش فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي زنان ايران و آگاه کردن آنان به حقوق خود و نيز وظائف و مسئوليت هاي خانوادگي و اجتماعي و اقتصادي بود.

يعني اين که درنتيجه زنان بهتري باشند و مادرهاي بهتري باشند؟

بله. تا آن زمان هدف محدود بود به کمک به زنان براي اينکه آنها بتوانند وظائفشان را بهتر انجام بدهند. پيش از آن حتي مسئله کمک به گسترش آموزش بين زنان هنوز يک انديشه "راديکالي" بود، و ممکن بود که حتي همين مسئله آموزش زنان از مسائلي باشد که راجع به آن بحث باشد. ديگر از هدف ها کمک به توسعه روابط با سازمان هاي بين المللي بود. خوب، اين کافي به نظر نمي رسيد، ولي چيز ديگري هنوز جانشين اين هدف نشده بود، يعني به قدر کافي فکر نشده بود که منظور ما از نهضت زنان ايران چيست. اين مسائل همان مسائلي بود که راجع به آنها تضاد داشتيم، يعني اين سوال پيش مي آمد که آيا واقعاً صحبت اين است که زن ها بايد مستقل باشند؟ بايستي حقوق مساوي داشته باشند؟ اينها مطالبي نبود که به آساني بشود مطرح کرد. به هرحال، در آغاز کار من سازمان زنان چهارچوب فکري واضحي که مورد توافق رهبران سازمان باشد نداشت. هنوز تا حد قابل توجّهي سازمان مرکزي توسط مردها اداره مي شد، مثلاً سازمان يک گروه حقوقي داشت که همه آن از مردها تشکيل مي شد، غير از دو نفر که زن بودند. مسائل بودجه زير نظر آقاي عبدالرضا انصاري که قائم مقام والاحضرت اشرف بود اداره مي شد. جلسات شوراي مرکزي سازمان با حضور معاون قائم مقام تشکيل مي شد. البته در خود شوراي مرکزي هم حالت هائي که بين زنان به عنوان يک طبقه استثمار شده و يک طبقه اقليت مطرح است، وجود داشت. جنگ هاي داخلي بين افراد پيش مي آمد، و چون هنوز بينش قبول شده اي نبود که همه را با هم متحد کند، يک مقدار رقابت و مشکل بين خود زنان بود.

اينها از چه طبقه اجتماعي بودند، آيا کارشان داوطلبانه بود؟ و زمينه تحصيل آنها چه بود؟

کار آنها داوطلبانه بود و نيمي از اعضا انتخابي بودند و نيمي انتصابي. آن عده که انتخابي بودند بلد بودند بين نمايندگاني که در کنگره سازمان شرکت داشتند چگونه رأي بياورند، زناني بودند که کار انتخاباتي و مبارزه نيمه سياسي را انجام داده بودند و درنتيجه مي توانستند حرفشان را بقبولانند و بروند بالا. بعدها والاحضرت براي من شرح دادند که اصولا دليل اين که ايشان موافقت کرده بودند که از اول شش نفر را ايشان انتخاب کنند براي اين بود که مي گفتند زناني که تحصيلات عاليه و يا سابقه دانشگاهي دارند رأي نمي آورند براي اين که اغلب سابقه فعاليت سياسي ندارند و بلد نيستند بروند دنبال رأي و براي آن فعاليتي که لياقت آن را دارند خودشان را پيشنهاد کنند و بگويند که به ما رأي بدهيد. اصلا اين حالت در وجود آنها نيست، در نتيجه اگر اين طريقه نباشد، شايد آن غذاي فکري که سازمان به آن احتياج دارد به آن نرسد و آن گروه نتوانند در سازمان نقشي را که بايد ايفاء کنند.

يکي هم، البته، مسئله اقليت ها بود. درميان اعضاي شوراي مرکزي خانم دکتر راسخ بهائي و خانم شمسي حکمت کليمي بود. سعي مي شد که هميشه از اقليت ها يکي دو نفر در شورا باشند و غير ممکن بود که اينها در خود کنگره رأي بياورند و از طرفي مهم بود که در شورا مشارکت داشته باشند. بايد اضافه کرد که در ايران هم،مانند همه جاي ديگر، اولين گروهي که در فعاليت هاي اجتماعي شرکت کردند کساني بودند که فراغت و امکان مالي و آگاهي اجتماعي لازم را براي کار داوطلبانه داشتند، يعني همه ازطبقه متوسط و يا متوسط بالا، ولي بيشتر طبقه وسط بودند. ولي خوب، همه زناني بودند که سال ها شاغل بودند و در اجتماع کار کرده بودند و تجربه اجتماعي و شغلي نسبتاً طولاني داشتند.

يعني کارهاي خيريه کرده بودند؟

در جنب کارهاي شغلي خودشان کارهاي خيريه کرده بودند. مثلا خانم ايران اعلم طبيب بود و خانم شمسي حکمت بهترين کودکستان و گروه آموزشي ايران را اداره مي کرد و خانم دکتر راسخ روانشناس بود و بقيه هم همين طور همه زنان با حرفه، شاغل و متخصصي بودند که در ضمن کارهاي خيريه هم انجام داده بودند
.

مشکلات آغازين سازمان زنان

در آن زمان به نظر شما مشکلات اوليه سازمان چه بود؟

چطور مي توان به سازمان يک شکل متحدي داد و چطور مي شود که دست مردها را کوتاه کرد، و بعد چطور مي شود که يک تشکل فکري به سازمان داد که ديگر جنگ داخلي مطرح نباشد. اتحاد و همبستگي باشد در قالب يک فلسفه که آن وقت بشود در مقابل ديگران يک جبهه متحدي را رو کرد. اينها چند چيز مي خواست. يکي اين که خود دبيرکل هاي سازمان تجربه کارهاي تجهيزي را داشته باشند، که هيچ کدام نداشتند. خود من هم همين طور، يعني اين که هيچ وقت ما تجربه کار گروهي تجهيزي را نداشتيم. خود ما هيچ ايده واضحي از اينکه هدف هاي نهضت چه بايد باشد نداشتيم. مسئله ديگر اين بود که با چند دستگي هائي که وجود داشت امکان اين که بشود زنان را از نظر قدرت سازماني طوري به هم نزديک کرد که يک همکاري تشکيلاتي بوجود بيايد، وجود نداشت. البته در سازمان زنان آمريکا هم سعي شد که يک رهبري افقي به وجود بيايد که البته آنها هم با مشکلات بسياري روبرو شدند و خيلي دراين زمينه ضرر کردند. ولي آن کار در امريکا امکان پذير بود براي اينکه تا حدي اقلا فلسفه روشن بود و مي شد راجع به مديريت تصميم گرفت، ولي در بين ما فلسفه روشن نبود و در نتيجه دبيرکل هاي سازمان خاطره اي که از کارهاي سازمان داشتند، خاطره مشکلات و رنج و ناراحتي بود. يادم مي آيد زماني که من وارد کار دولت شدم از خانم هما روحي خواهش کردم که بيايد و قائممقام من باشد و در حقيقت دوباره دبيرکلي سازمان را به عهده بگيرد. هما به من گفت که تو نمي تواني تصور کني خاطره اي که من از جلسات شوراي مرکزي سازمان دارم، چه خاطراتي است، اين اطاق جلسات شوراي مرکزي در ذهن من مثل اطاقي است که درآن کسي را شکنجه کرده باشند. من آنجا را که مي بينم اعصابم داغان مي شود، براي اين که فکر آن جلسات و فکر آن تماس ها و فکر آن تضادها واقعا ناراحتم مي کند. خانم رجالي هم به همين حالت. يعني اينها متاسفانه خاطرات بدي داشتند از کار کردن با سازمان. البته شروع کار هم بود، يعني زمان مي گرفت که بشود به جائي رسيد. در ابتداي کار من هم تجربه دراين زمينه ها نداشتم. بيشتر عمر تحصيلي ام را در خارج از ايران گذرانده بودم و به محض ورود به ايران در دانشگاه ملي شروع به تدريس کرده بودم. منزلم در دربند بود و دانشگاه در اوين و تماس من با شهر کم بود. زبان اصلي صحبت در بخش ادبيات انگليسي در دانشگاه انگليسي بود و تماسم با دانشجويان از طريق زبان انگليسي بود، براي اين که به آنها کمک بشود از نظر يادگرفتن زبان. در نتيجه با اين کار با يک حالت دلهره و تزلزل عجيب و غريبي روبرو شدم.

خلاصه کنم، هنگامي که من کارم را در سازمان زنان شروع کردم، مشکلات اساسي اين بود که هم تشکيلات اداري و مالي سازمان هنوز کاملا شکل نگرفته بود و هم اين که چهارچوب فکري و فلسفه کار سازمان هنوز مشخص نشده بود. درنتيجه مشکلاتي بين گروه هاي مختلفي که با سازمان همکاري مي کردند ويا جمعيت هائي که در زمينه هاي مختلف فعاليت مي کردند، وجود داشت ولي مسير يا روش درستي براي رسيدن به يک هدف مشترک و يا رسيدن به يک توافق کلي هنوز ايجاد نشده بود.

بايد بگويم، يکي ازگروه هائي که در شکل گرفتن هدف مشترک کمک کرد جمعيت دختران دانشجو بود که همان طور که توضيح دادم در سال هاي آخر دهه شصت ميلادي تشکيل شد و بعد وابسته شد به سازمان زنان که راجع به آن صحبت کردم. گفتگوئي در اين گروه شروع شده بود در مورد نقش زن در ايران قرن بيستم که در چارچوب آن موضوع حقوق زن و اينکه چه انتظاراتي از يک زن آزاد و مستقل در ايران بايد داشت وبه طورکلّي مسائلي که دراين زمان در ايران مطرح بود و ارتباط آن با ايده هائي که درغرب گسترش پيدا کرده بود تفسير، مقايسه و حلاجي مي شد. در ضمن مسائل اساسي که در ايران مطرح بود، مشکلات زنان ايران در ارتباط با افکار، عقايد و ارزش هاي سنتي مورد بحث قرار مي گرفت. سعي برآن بود که از بين اين تفکرات و عقايد آن چه که در ايران آن زمان مورد داشت و قابل درک و قابل اجرا بود، به صورت فلسفي مطرح شود.

 

 

ميان دولت و مردم همه چيز را به تجربه آموختيم

چهارچوب تشکيلاتي سازمان زنان چه بود؟

واحد تشکيلاتي سازمان زنان شعبه بود که در محلّه هاي شهر و روستا در ابتداتعدادي از افرادي که در يک محيط بودند، پنج شش نفر از زنان، يا از طريق تماس با نزديک ترين شعبه، يا نيازي که در محل احساس مي شد، و يا احساس خودشان که نياز دارند به گرد هم آئي، با هم مرتبط مي شدند. وقتي تشکلي که به اين حالت بوجود مي آمد نضج مي گرفت و تداوم پيدا مي کرد، معمولا از طرف سازمان با آنها تماس گرفته مي شد و سعي مي شد اين فعاليت حالت متشکل بگيرد. يک کميته سازمان تشکيل مي شد، افراد اين کميته به صورت داوطلب در بهبود محيط و آشنا کردن زنان با حقوق و مسئوليت هايشان کوشش مي کردند.

آيا افراد محلي دراين کميته ها بودند؟

بله، همه افراد محلي بودند. وقتي تعداد افراد شرکت کننده درکميته ها به سي نفر مي رسيد، معمولا تقاضاي تشکيل شعبه و وابستگي به سازمان مي کردند. آن وقت کسي از نزديک ترين شعبه سازمان به آنجا مي رفت که کمک کند تا انتخابات به طرز صحيح و منظمي انجام شود. در انتخاباتي که بين اين سي نفر يا بيشتر انجام مي گرفت، هفت نفر را انتخاب مي کردند که از بين آنها يک نفر به عنوان دبير شوراي سازمان انتخاب مي شد و هر يک از اين هفت نفر مسئوليت يک کميته آن شعبه را برعهده مي گرفت. کميته ها مربوط مي شد به آموزش سواد، آموزش حرفه اي، بهبود محيط زيست، نگهداري کودکان، مسائل حقوقي و غيره.

هرکدام از مسئولين کميته ها سعي مي کرد فعاليت ها توسعه يابد و افراد بيشتري جلب شوند. نمايندگان مجمع عمومي هر شعبه براي شرکت در مجمع عمومي استان از بين اعضاء شعبه انتخاب مي شدند و مجمع عمومي استان که از نمايندگان منتخب شعب تشکيل مي شد براي مجمع عمومي مرکز نماينده انتخاب مي کرد. مجمع عمومي مرکزي سالي يک بار تشکيل مي شد، و يکي از وظائفش اين بود که اعضاي شوراي مرکزي را انتخاب کند، و ديگر اين که فعاليت هاي سال قبل را مطالعه و بررسي و ارزشيابي کند و بر اساس آن خط مشي سال آينده سازمان را مشخص کند. در غياب مجمع عمومي، در بين دو مجمع، شوراي مرکزي نماينده مجمع عمومي بود. اعضاء شوراي مرکزي يازده نفر بودند که يک نفر از بين آنها به عنوان دبيرکل سازمان منصوب مي شد.

در شعبه هاي سازمان، آيا اعضاي هيئت مديره داوطلب بودند و يا حقوق بگير؟

دبيران سازمان همان طور که شرح دادم منتخب مردم بودند و کميته هاي هفت نفري که مديران آنان شوراي شعبه را تشکيل مي دادند همه داوطلب بودند. ولي در مراکز سازمان کساني که خدمات تخصصي به طور تمام وقت يا نيمه وقت ارائه مي دادند موظف بودند. مثلا در مراکز رفاه، مدير مرکز رفاه، مدد کار اجتماعي، مدير مهد کودک و غيره اينها تمام وقت و موظف بودند.

حقوقشان را از همان شعبه استان مي گرفتند؟ يعني شعب سازمان زنان بودجه مستقل داشتند؟

اصل بودجه از سازمان مرکزي مي آمد، ولي هرکدام از شعب، فعاليت هائي براي تجهيز منابع مالي مي کردند، بودجه شان را پيشنهاد مي کردند و اين گروه داوطلب و گروه موظف در استان، بودجه خودش را تنظيم مي کرد و بعد بادبيران استان مي نشستيم وتصميم گرفته مي شد که در چه استان ها و در چه زمينه هائي بودجه تخصيص داده شود، ولي وقتي تصميم راجع به بودجه کلي گرفته مي شد، مسئوليت انجام برنامه ها و تقسيم بودجه با خود استان وبه عهده خود شعبه بود. کارهابه طورکلي به نحو غيرمتمرکز انجام مي شد. البته کارها تا حد زيادي استاندارد شده بود، يعني تقريبا مي شد ديد که نگهداري بچه ها با چه تعداد کادر موظف و چه تعداد همکار داوطلب انجام پذير هست، فضاي مورد استفاده چه نوع است، خرج روزمره مهد کودک چقدر مي شود، اينها تقريبا استاندارد بود. البته بعضي استان ها خدماتي ارائه مي دادند واين خدمات از راه کمک هاي محلي که به مرکز يا آن فعاليت هاي خاص مي شد، انجام مي گرفت. بعضي ازمراکز برنامه هائي براي جوانان تنظيم کرده بودند، دانشجويان دانشگاه ها برنامه هنري ترتيب مي دادند که با کمک هاي محلي و با فکر و خلاقيت محلي به وجود مي آمد و نضج مي گرفت.

بودجه سازمان چقدر بود؟

آخرين بودجه سالانه سازمان در حدود پنجاه ميليون تومان بود. بخشي از آن از محل فروش کتاب هاي درسي مي آمد. کتاب هاي درسي براي ده ميليون دانش آموزي که در مدارس درس مي خواندند مجاني بود. ولي براي هر کتاب درسي پنج ريال گرفته مي شد که اين پنج ريال کمکي بود به بودجه سازمان زنان. يک رقم ديگر براي ساختمان مراکز رفاه بود. اگر ما در محلي تشخيص مي داديم نياز هست، مي توانستيم نصف خرج ساختمان را در محل جمع کنيم و دولت نصف ديگر را به ما کمک مي کرد، در نتيجه متغير بود. در مواردي که توانسته بوديم در محل کمک مردم را بيشتر جلب کنيم و تعداد بيشتري از مراکز را بسازيم، دولت هم کمک بيشتري مي داد. در زمينه هاي ديگر، در هر زمينه اي که امکان همکاري وجود داشت، ميزان کمک ها بين دستگاه دولت و دستگاه سازمان در هر منطقه تصميم گرفته مي شد. مثلا در يک شهر يا در يک استان، همکاري بين سازمان و وزارت بهداري در محل طوري بود که کمک هاي نوعي قابل ملاحظه از طرف وزارت بهداري به سازمان زنان مي شد. مثلا توزيع شير خشک که براي بچه هاي شهر يا استان در نظر گرفته شده بود، از طرف وزارت بهداري محول مي شد به سازمان. يا فرض کنيد توزيع وسايل تنظيم خانواده که به مراکز سازمان مي دادند، يا تعداد پرسنلي که دراختيار سازمان مي گذاردند. در بعضي جاها اين همکاري کمتر بود در بعضي جاها بيشتر. به طورکلي کارهاي ما با امکانات محل پيش مي رفت والبته کمک هاي فردي وکمک هاي سازمان هاي غيردولتي هم به ما مي شد. مثلا بودند سازمان هاي تجاري خصوصي که کمک هاي بزرگي به سازمان مي کردند. مثلا يک قلم سيصد، چهارصد عدد ضبط صوت يا تلويزيون هديه مي کردند که در مراکز رفاه سازمان براي بچه ها استفاده شود.

آيا قسمتي از بودجه استانداري به سازمان زنان در محل مي رسيد؟

نه. استانداري در حقيقت کمک خاصي به عنوان استانداري از نظر مادي نمي کرد، ولي چون در سال هاي آخر دبير استان سازمان زنان، مشاور امور اجتماعي استاندار هم بود، در نتيجه بسياري از امکانات استانداري در اختيار سازمان بود و کليه امکانات سازمان در اختيار هر دستگاه و گروهي بود که در زمينه کار زنان برنامه هاي مفيد داشت و با سازمان زنان همکاري نزديک مي کرد، ولي کمک مالي مشخصّي از استانداري گرفته نمي شد.

 

 

درآغاز دولتي ها تحويلمان نمي گرفتند

از صحبت هائي که مي فرموديد به نظر مي رسد که در استان ها و شهرستان هاي مختلف کساني از اعضاء دولت- استاندار، شهردار يا فرماندار- را که مي ديديد، بسته به اين بود که کي شما را مي پذيرفت. معناي اين حرف چيست؟

در سال هاي اول هنوز سازمان قدرتي نداشت. بعضي جاها ارتباط بين مسئول شعبه يا دبير شعبه يا افراد شوراي شعبه با مقامات دولتي وجود داشت. مثلا در يک جائي شوهر دبير شعبه رئيس اداره بهداري بود. مي توانستيم از اين طريق کمک هائي از وزارت بهداري بگيريم. شوهرها خيلي مهم بودند. يعني هرجا که مردي از زنش که در سازمان بود، حمايت مي کردکار ما بهتر پيش مي رفت. مثلاً اين دوست ما که شوهرش رئيس اداره بهداري بود در جنوب مي توانست جيپ اداره بهداري را براي کار ما مصرف کند و کمک وزارت بهداري را بگيرد. حتي وقتي که در دولت نبودند، اگر شوهر حامي کار زنش بود خيلي به کار ما کمک مي شد در شهرهاي کوچک و در روستاها بدون حمايت شوهرها، يا اقلا بي طرف بودن آنها، اصلا امکان اينکه زنان بتوانند در سازمان فعاليت کنند وجود نداشت. به هرحال، در يکي دوسال اول من معمولا قبل از سفر از آقاي انصاري خواهش مي کردم که با استاندارها تماس بگيرد. چون او درست قبل از اين که قائم مقام والاحضرت اشرف بشود وزيرکشور بود و مورد احترام در دستگاه دولت، و به خصوص بيشتر استاندارها که تعدادي شان منصوب خود او بودند مريد او بودند. در نتيجه از او مي خواستم که به استاندار نامه بنويسد که ما را بپذيرد و بعد از استاندار بخواهد که با مقامات ديگر هم صحبت کند و براي ما وقت بگيرد. البته اين خيلي جالب است که در اواخر دوره من در سازمان زنان، کارمان طوري پيشرفته بود و به اصطلاح زيربناي نفوذ سازمان به حدي توسعه پيدا کرده بود که ما براي تصويب پيش نويس برنامه ملي کار ايران تمام استاندارها را دعوت کرديم به تهران. تصور نمي کنم جز براي جلساتي که پادشاه و يا نخست وزير تشکيل مي داد، همه استاندارها هرگز همزمان آمده باشند به تهران. يعني هيچ دستگاهي نبود که بتواند کل استاندارها را يکجا به تهران بياورد. و اينها همه آمدند، نه به خاطر اين که ما يا والاحضرت مي توانستيم برايشان مسئله اي ايجاد کنيم، بلکه براي اين که مسئله زنان به درجه اي از اهميت رسيده بود، و به اصطلاح زيربناي نفوذي سازمان در سراسر کشور به جائي رسيده بود، که براي پيشبرد کار استان استاندار نياز داشت که با سازمان همکاري کند. مي آمدند براي اين که کارشان مربوط مي شد به آن چه که به ما مربوط مي شد و، خوب، اين تفاوت قابل توجهي بود از وقتي که براي نيم ساعت ملاقات با استاندار بايستي حمايت آقاي انصاري را مي داشتيم تا زماني که همه شان را دعوت کرديم به تهران که بنشينيم و برنامه هاي سازمان را مطرح کنيم و نظرشان را براي برنامه هاي سازمان داشته باشيم.

امّا در اين زمان، در ابتدا، عملاً براي اين که بتوانيد با اين نوع افراد تماس بگيريد مي بايستي پشتيباني آقاي انصاري را داشتيد؟

ببينيد پشتيباني آقاي انصاري تنها براي اين نبود که او قائم مقام والاحضرت اشرف است. پشتيباني آقاي انصاري همچنين براي اين مهم بود که او خودش است، به خاطر اين که سابقه درخشاني داشت و وزيرکشور موفقي بود و روابط خوبي داشت با تصميم گيران دولتي. اين سفرها خيلي کمک کرد. ملاقات و گفتگو با گروه هاي مختلف- چه سازمان هاي غير دولتي، نه تنها مربوط به زنان، و چه گروه هاي دولتي و رؤساي ادارات دولتي، و چه بخش خصوصي صنعتي- ديد خيلي خوبي به ما داد. و اين که همه اين مذاکرات را با دقت يادداشت مي کرديم و مي آورديم تهران که بعد با شوراي مرکزي و با گروه هاي مختلف در تهران مطرح کنيم کمک کرد به اين که ما يک تصوير همه جانبه اي از وضع زنان در قالب اجتماعي که در آن زندگي مي کردند، و از اين که اولويت هايشان چه هست، و چه برايشان مهم است، به دست بياوريم.

راجع به اين که خود شوراي زنان با شما چگونه مواجه شد و جمعيت ها و غيره صحبت کرديد. افرادي که در استان ها و شهرستان ها بودند، در مرحله اول افرادي که صاحب منصب بودند. آنها با شما چگونه روبرو مي شدند؟

ديدشان در زمان تغيير مي کرد. در ابتدا يک حالت تشريفاتي بود، يعني آقاي انصاري از آنها خواهش کرده بود که مرا ببينند و گروه ما آمده بود، و اين کار جزء وظايفشان بود، بايستي مي کردند. ولي وقتي که راجع به مسائل استان در ارتباط با زنان سوال مي کرديم، و بحث مي کرديم، و بحثها جدّي بود علاقمند مي شدند، يعني يک تغيير به وجود مي آمد و اين يکي از دست آوردهاي مثبت اين سفرها بود. بعضي اوقات اين اولين بار بود که بين مقامات مسئول دولتي و نمايندگان زنان درباره رابطه وضع زن با مسائل کلي استان بحث جدي صورت مي گرفت و راجع به همکاري براي بهبود نه تنها وضع زن بلکه وضع زن در ارتباط با جامعه چاره جوئي مي شد. اين، فکر مي کنم، شروع يک بازنگري بود از طرف اين افراد. براي ما مفيد بود براي اين که ما ياد گرفتيم که درست است نقش اصلي ما اين است که به عنوان يک گروه نفوذ براي هدف هاي خودمان آگاه سازي کنيم، ولي در ضمن بايستي توجه کنيم که براي اين که موفق شويم اين هدف ها بايستي مربوط بشود به رفاه تمام جامعه. اگر ما بخواهيم جوري صحبت کنيم که انگار فقط مشکلات و مسائل و راه حل هاي زنان را در نظر داريم، آن همکاري که لازم بود جلب نمي شد براي اين که هرنوع به اصطلاح ايجاد دلسوزي يا حالت اين که ما قرباني (victim) بوديم يا تحت فشار يا تحت ستم بوديم ممکن بود يک نوع همدردي به وجود بياورد، ولي به طور مداوم در برنامه کار کسي قرار نمي گرفت، مگر اين که ما مي توانستيم برنامه خودمان را با برنامه کار آنها تطبيق دهيم و آن را طوري مطرح کنيم که برايشان واضح بشود که کار ما کار خود آنها است و اين نيست که به ما يک مرحمتي مي کنند، يا يک لطفي مي کنند، يا يک دلسوزي مي کنند، يا دلرحمي مي کنند. در واقع کار ما کار خود آنها است.

شما همان وقت به اين حقيقت آگاه بوديد يا بعدا براساس تجربه دريافت کرديد که بهترين روش براي انجام کارتان است؟

همه اش براساس تجربه است. يعني کار من همه اش در حال شکل گرفتن بود. ما همه ياد مي گرفتيم، از هر قدم به قدم بعدي ياد مي گرفتيم. ما تا وقتي نرفتيم و ننشستيم در کهکيلويه از يک سو با زنان صحبت کنيم و نيازهايشان را بشناسيم و از سوي ديگر با رؤساي ادارات، مسئولين و استاندار به بحث بنشينيم و مسائل و امکانات آنها را بشناسيم و بعد مسائل خودمان را ربط نمي داديم به مسائل آن محيط، نمي ديديم چه مي شود کرد و چه نمي شود کرد. اصولا بيشتر ماها، همه بلکه، از نظر تماس با قشرهاي مختلف جامعه زندگي خيلي محدود مي کنيم. ما همه نسبتا جوان بوديم، و يا به هرحال سن ما زياد بالا نبود، بين 30،40،45 بوديم. در محيط مدرسه درس خوانده بوديم، يا در محيط خانواده بوديم، يا در يک کاري که باز ما را بيشتر محدود مي کرد به زنان. درنتيجه قشرهاي مختلف جامعه را از زن و مرد نمي شناختيم. نه اين که بگويم تنها من که تجربه کمي داشتم، ولي حتي آنهائي که تجربه بيشتري داشتند تجربه شان محدود به دنياي خيلي کوچکي مي شد، طبقه متوسط در شهر تهران يا چند شهر بزرگ، و بعد به کارهاي زنان يا کارهاي آموزشي. اين که ما ببينيم که فرض کنيد رئيس اداره کار فلان استان با چه مشکلاتي روبرو هست، طرز فکرش چه هست، ديدش از مسائل محيطش چه هست، ديدش از مسائل زنان چه هست، اين براي ما يک آموزشي بود. من تصور مي کنم حتي الان براي گروه هاي زنان در ممالک ديگر ممکن است مفيد باشد که از نزديک با گروه هاي مختلف ارتباط برقرار کنند، از دولت گرفته تا سازمان هاي غيردولتي که کارشان مستقيما به زنان مربوط نيست، تا سازمان هاي زنان، تا بخش صنعتي و غيره، که بتوانند يک ديد همه جانبه اي از مسئله زن در قالب محيط پيدا کنند. بعد در واقع مسائل خود زنان را آدم بهتر مي فهمد. براي اين که ما هرجا که مي خواستيم راجع به مسائل زنان حالت پارتيزان داشته باشيم، زنان بودند که به ما يادآوري مي کردند که مسئله خودشان جدا از مسئله خانواده و يا جدا از مسئله محيط و يا جدا از مسئله شوهرشان و يا بچه شان نيست. آنها مرتب به ما يادآوري مي کردند که مسئله خودشان در قالب يک سلسله مسائل ديگر بايد ديده بشود. نه اين که تحت الشعاع مسائل ديگر قرار بگيرد، چون مسائل خودشان به خودي خود مسئله بود و بعضي اوقات هم خاص خودشان، و بايستي کار خاص خودشان انجام مي شد. ولي به طور کلي مسائلشان بايد در قالب آن دنيائي که درش زندگي مي کردند ديده مي شد و دائم اين را يادآوري مي کردند.

در تماس اوليه اي که شما با گروه هاي مختلف در استان هـــا و شهرستــــان ها گرفتيد، با زناني که روبرو مي شديد، نه تنها زناني که به نحوي جزء سازمان و تشکل سازمان زنان بودند، با زنان ديگري که روبرو مي شديد، آنها را چطور مي يافتيد؟ آنهـــا چگونه با شما رفتار مي کردند؟ باز بودند، بسته بودند، مي خواستند صحبت کنند، و يا شما به نحوي بايد آنها را تشويق مي کرديد با شما تماس داشته باشند؟

گروه هائي که در روستا يا درکارخانجات مي ديديم فوق العاده باز بودند، علاقمند بودند، شجاع بودند. مسائل خودشان را خيلي واضح مي ديدند و راحت صحبت مي کردند. خيلي پذيرا بودند که راجع به مسائلشان صحبت کنند. حتي مي شود گفت براي ما تعيين تکليف مي کردند که چه بايد بکنيم و انتظار داشتند که ما در اين زمينه يک نوع تعهدي بدهيم، و انتظار داشتند که بعداً به آنها گزارش کنيم که چه کرده ايم. درنتيجه اين يک رابطه خيلي خوبي بود، خيلي صريح و باز و واضح و دقيق. افرادي که تماس با آنها کمترين بازده را داشت خانم هاي طبقه مرفه تر، طبقه متوسط به بالائي بودند که همسران شخصيت هاي محلي بودند، به نحوي به کارهاي خيريه مي پرداختند، ولي خودشان از خانواده هاي نسبتا مرفه تري بودند. داد و ستد فکري آنها صراحت کمتري داشت، تعارفات بيشتر بود، و تعهد نسبتا محدود تر. الان به آن دوران که نگاه مي کنم گروهي از زنان هستند که موقعيتشان، وضعي که دارند، مزايائي که از آن استفاده مي کنند، در واقع مربوط به سيستم پدرسالاري است. چون مزايايشان را از سيستم پدرسالاري مي گيرند، خيلي راحت تر قوانين جهان پدرسالاري را تائيد مي کنند و دنبال مي کنند. اين زنان غالبا علاقمند به تغيير وضع نيستند. تغيير وضع چيزي را از آنها کم مي کند و کمتر چيزي به آنها اضافه مي کند. در ايران آن زمان زنان اين گروه ها کم و بيش از زندگي شان راضي بودند. شوهرهايشان يا پدرهايشان يا بهرحال مردان خانواده شان سطحي از رفاه و آموزش داشتند که در رفتارشان خشونت کمتر ديده مي شد. اين زنان دنبال طلاق نبودند براي اين که طلاق لازمه اش اين مي شد که حمايت و کمک هاي مالي که داشتند را از دست مي دادند. در اصل هر نوع تغيير در سيستم در آينده نزديک به ضرر آنها تمام مي شد. در نتيجه يک داد و ستدي بود در محيط که مزايايش مورد توجه شان بود و به هرحال رضايت نسبي داشتند. بقيه کساني بودند که کار تخصصي مي کردند يا برنامه هاي تخصّصي داشتند. آنها نسبتاً مثبت بودند، يعني باز بودند به اينکه ببينند که چه مي گوئيم و چه مي خواهيم، از آنها چه انتظاري داريم. با آنها داد و ستد نسبتاً مثبتي بود.

منظورتان از اين افراد که کار تخصصي داشتند ...

مثل خانم پزشک-رئيس يک آموزشگاه، مسئول يک کار اداري در سيستم دولتي، اين جور افراد.

يا معلم ؟

بله، معلم. با اينها ارتباط خوبي داشتيم. بيشتر اين زنان امکان اينکه وقت زيادي به کار ما اختصاص دهند را نداشتند براي اينکه کار خودشان را داشتند، بعد سنگيني کار خانواده و غيره را هم داشتند، اما نسبت به آنچه ما پيشنهاد مي کرديم يا دنبالش بوديم مثبت بودند.

شما خودتان به عنوان دبيرکل سازمان زنان هيچ ارتباط مستقيم در اين زمان با وزراء يا نخست وزير يا کساني که در آن سطح تصميم مي گرفتيد داشتيد؟

بعضي از اين افراد را از نظر خانوادگي مي شناختم. مثلا همان روز که در مراسم رژه اي که نام بردم وارد سنا شدم يکي از سناتورها که فاميل نزديک شوهرم بود آمد و روبوسي کرد و خيلي گرم از من استقبال کرد و مرا معرفي کرد به يکي از سناتورها و براي اين که مرا معرفي کند سمتم را عنوان نکرد، من را به عنوان عروس پدرشوهرم معرفي کرد. ارتباطات خانوادگي تا حدي بود، اما در اين زمان بيشتر در رابطه با گذشته، چون پدر شوهرم چند سال بود که در گذشته بود. آن زمان آقاي هويدا(27) را که نخست وزير بود من نمي شناختم، وزراء ديگر را هم شخصا نه، چون تازه از خارج آمده بودم واقعا زياد آشنائي نداشتم.

آيا مي خواستيد با اينها تماس داشته باشيد؟ دليلي داشت که اين کار را بکنيد؟

من اصلا اشتياق به اين کار نداشتم. آن روز آن جا بودم براي اين که دبيرکل سازمان زنان قرار بود که در مراسم شرکت کند و من فکر مي کردم حضورم به نمايندگي از زنان لازم است. به اين دليل آن جا بودم.

به هرحال، نتيجه اين صحبت ها، گردهمائي ها، نشست ها، و سفرها اين شد که فکر و تصوير اين که سازمان چه نقشي را مي تواند بازي کند که مفيد باشد، چه نوع داد و ستد فکري مي تواند برقرار کند، و چه نوع خدماتي را مي تواند ارائه بدهد، برايمان کم کم شکل گرفت. آن چه که مهم بود اين بود که ما قبلا فکر مي کرديم که مسائلي مثل مسائل حقوقي بايستي اولويت داشته باشد، ولي در اين سفرها به طور مداوم زنان يادآوري مي کردند، به خصوص زنان طبقه کم درآمد کم سواد، که مهم ترين مسئله برايشان استقلال اقتصادي است. براي اين که حتي اگر بهترين وضع حقوقي را داشته باشند، اگر استقلال اقتصادي نداشته باشند نمي توانند از مزاياي حقوقي استفاده کنند. حق طلاق خوب ولازم است، به ويژه اگر بعد از طلاق بتوانند از خود و بچه هايشان نگهداري کنند.

اين مطلب جالب است، به خاطر اين که در مسير مطالب تئوريکي است که شما با آن قبلا از طريق خواندن مطالبي در باره فمينيزم و مرتبط با فمينيزم کــه در خارج نوشته شده آشنا شده بوديد، مثلا فرض کنيد خانم کيت ميلت يا سيمون دوبووار يــــا پيش از اينها، ويرجينيا وولف(28) و ديگران که در نوشته هاي آنها به مسئله اقتصـــادي و استقــــلال اقتصادي در يک حدي اشاره شده. علت اين که اين سؤال را مي کنم اين است کــــه شما در گذشته گفتيد که وقتـــي که وارد ســـــازمان زنان شـــــديد غير از آن که بـــا دختران دانشجو بوديد همچنين سعي کرديد که با ادبيات مربوط به حقوق زنان آشنا شويد.

متاسفانه درست برعکس اين مسئله بود. بيشتر نوشته هاي مربوط به نهضت زنان، به خصوص آنهائي که درآمريکا نوشته شده بود، مثل کتاب هاي بتي فريدن و کيت ميلت، خيلي روي حقوق فرد و روي آگاه سازي به جنسيت و نيازهاي جسماني و نيازهاي فردي تاکيد مي کردند که خيلي جالب بود و آموزنده و چشم و گوش آدم را باز مي کرد، مخصوصا چشم و گوش افرادي را که فکرشان در جوامع سنتي شکل گرفته که تاکيد بيش از حدي روي مسئوليت هست و روي ارتباط خانوادگي و يا روي نهادهاي مختلف گروهي. آن مسائل براي من خيلي جالب بود براي اين که انسان را بيدار مي کرد و آگاه به اين که فرد به خودي خود مهم است و به علت وجود خودش حقوقي دارد که بايستي براي گرفتنش و لمس کردنش تلاش کند. ولي آن چه زنان ايراني به من مي گفتند قابل لمس تر و پراگماتيک تر بود. يعني آنها مي گفتند همه اين حرف ها به جاي خودش؛ من نهايت آگاهي را از حقوق فردي داشته باشم و روي کاغذ هم مجلس برايم لايحه بگذراند، اگر من ندانم از اين خانه که رفتم بيرون فردا نان بچه ام را کي بايد در بياورد و غذاي بچه ام را کي بايد بدهد و سقف روي سرم را چه جوري بايد تامين کنم، چه فايده دارد؟ حرف آنها، در واقع، بيشتر مي خورد به آن چيزهائي که ما بعدا در مطالعات مربوط به زن و توسعه ياد گرفتيم. مطالعات مربوط به نهضت زنان، بخصوص در دهه 60 ميلادي، مربوط به حقوق فردي بود. حتي موضع خانم ويرجينيا وولف، که مي گفتند بيشتر مسئله استقلال را مطرح مي کند، يک کمي فانتزي بود، يعني از نظر يک نويسنده زن بود که فضاي خودش را لازم دارد که بتواند کار خودش را بکند و براي انجام آن فراغتي لازم دارد. مسئله زن کارگر يا روستائي و صحبت سقف روي سر قابل لمس تر بود و به ما خيلي کمک کرد براي اين که همه جا اين را مي شنيديم. اين نبود که يکي يک چيزي بگويد، يکي يک چيز ديگر. هر زمان صحبت اين بود که شما الان در زندگيتان اولويت برايتان چي هست، زنان کارگر يا روستائي هميشه اين مسئله را مطرح مي کردند و در ارتباط با آن يادگرفتن يک حرفه اي که بتواند به آنها اين امکان را بدهد که خودکفا باشند، و لزوم سواد مربوط به حرفه شديدا تکرار مي شد. خوب اين به برنامه ريزي ما کم کم شکل داد. پس چه بايد بکنيم؟ بايد سعي کنيم حرفه هاي مورد نظر را براي زنان قابل يادگيري بکنيم، امکانات برايشان فراهم کنيم. باز در عمل ما ياد گرفتيم به اين مسئله فکر کنيم که اگر زني بخواهد بيايد در کلاس بچه اش را چکار کند؟ اينها آدم هائي نيستند که پول داشته باشند که بتوانند براي بچه شان کمک بگيرند. کم کم، دربيشتر جاها خانواده هاي بزرگتر و وسيع تر هم نبود. ديگران يا کار مي کردند يا گرفتاري هاي جور ديگر داشتند، يا در ده بودند و زن ها آمده بودند در حاشيه شهر. پس درنتيجه مهد کودک لازم بود، جاهائي که بچه ها نگهداري بشوند، که نزديک باشد، واحدي که بچه در آن نگهداري مي شود مجاور کلاس ها باشد، نه اين که لازم شود مادر برود يک طرف شهر بچه اش را بگذارد و بعد بيايد به کلاس. مسائل مربوط به تغذيه بچه ها، مسائل مربوط به بهداشت بچه ها، کم کم جزئي از کار شد.

 

 

همه زنان بالقوه نيروي سازمان بودند

وقتي شما مي گوئيد «ما کم کم ياد گرفتيم» فرايند يادگيري چه بود؟ اين طوري سوال کنم. شما مي رفتيد به مناطق مختلف. يک سلسله داده هائي به وجود مي آمد. يک عده به شما مسائلشان را مي گفتند. بعد براي اين که آن حرف ها تبديل به يک ايده بشود، يک برنامه بشود، چه مي کرديد؟ مي آمديد با کسي حرف مي زديد؟

اولا برمي گشتيم به مرکز استان با گروه مسئول در هر استاني بحث را مطرح مي کرديم، نتيجه آن چه را که شنيده بوديم مطرح مي کرديم، نقطه نظرها را مي گرفتيم. بعد برمي گشتيم به دبيرخانه مرکزي در تهران و با همکارانمان صحبت مي کرديم.

يعني کي؟

اعضاي شوراي مرکزي، کارمندان دبيرخانه، مسئولين جمعيت ها و تعدادي زنان صاحب نفوذ که به ما مشورت مي دادند و ما را کمک مي کردند. اين خط بين وابستگي به سازمان و عدم وابستگي به سازمان خيلي محو است. من الان مي بينم افرادي که راجع به سازمان زنان ايران مي نويسند، درست متوجه اين نيستند که تقريباً هرزني که کار اجتماعي مي کرد، شغلي داشت، نقش سياسي داشت، به نحوي در اين برنامه ها شرکت مي کرد. حالا عضو شوراي مرکزي بود يا نبود، مسئول جمعيت بود يا نبود، نماينده مجلس بود، مهم نبود. يعني اين خط ها خيلي محو بود. همه با هم کار مي کردند. همه با هم جلسه داشتند. اگر جلسه داشتيم، هرکه را که کارش و يا تجربه اش به موضوع جلسه مربوط مي شد دعوت مي کرديم. همه به نحوي بخشي از اين فرايند بودند. حتي بعضي از جمعيت هائي که نمي خواستند به سازمان زنان وابسته بشوند، مثل جمعيت زنان حقوقدان. ولي اعضاي اين جمعيت، از خانم شيرين عبادي(29) گرفته تا هما روحي، از هما افضل که البته بعدا آمد داخل سازمان تا خانم منوچهريان، افراد ديگري که کار حقوقي مي کردند، از جمله مهرانگيزکار(30) که بعدا وکيل دادگستري شد، و فريده غيرت که بعد از انقلاب وکيل مهرانگيز کار و شيرين عبادي شد و در آن زمان کارمند گروه حقوقي سازمان بود، همه اينها به هرحال با ما همکاري داشتند. درنتيجه اين خط ها خيلي محو بود. ولي اين بحث در سازمان دنبال مي شد و شکل مي گرفت. همان طور که گفتم، به تدريج ما متوجه شديم برنامه ها بايد در اطراف کلاس هاي آموزش حرفه اي شکل بگيرد، جنب آن بايستي نگهداري بچه ها باشد، جنب آن بايد يک نوع مشاوره کار باشد که بعد زنان بتوانند کار بگيرند، و مشاوره حقوقي باشد که مسائلي که پيش مي آيد حل بشود، و جنب آن لازم است بهداشت و تنظيم خانواده داشته باشيم که هر زني که مي خواهد کار کند بدون اين که بخواهد حامله نشود، يعني بتواند يک برنامه اي براي زندگي اش بگذارد. همان طور هم به تدريج متوجه شديم که اين کارها را نمي شود با گروه داوطلب انجام داد. يعني اگر قرار است مراکزي داشته باشيم که خدماتي را به طور منظم ارائه دهد، اين خدمات احتياج به کادر متخصص دارد که بتوانند به طور رسمي و به طور منظم اين خدمات را ارائه بدهند. در نتيجه رفتيم دنبال بودجه. ما بودجه اي نداشتيم براي کادر متخصص. وقتي که من وارد سازمان شدم بودجه سازمان 11 ميليون تومان بود که از محل کتاب هاي درسي ميآمد، و بعضي از هديه هائي که به سازمان مي شد. خوب، من نشستم با آقاي انصاري اين مطلب را مطرح کردم. البته قبل از اين که با آقاي انصاري مطرح کنم، در گروه هاي خودمان اين تصميم را گرفته بوديم که ما احتياج به کادر موظف داريم. ولي، خوب، حالا چه جوري مي شود اين کار را کرد؟ من با او صحبت کردم...

اين سال اولي است که شما به سازمان زنان رفتيد؟

بله، چند ماه بعد از اين که وارد سازمان شدم. اواخر سال اول کارم با آقاي انصاري اين مسئله را در ميان گذاشتم که ببينيم او چه فکر مي کند. چون آدم فوق العاده با تجربه اي بود و در ضمن تماس هاي خيلي خوب داشت. او گفت تو نگران بودجه نباش. يعني اگر واقعا اين برنامه ها را شما فکر مي کنيد لازم است، شما مي توانيد از دولت کمک بگيريد، ولي بايد مشخص باشد که چه کمک هائي مي خواهيد وچه جوري مي خواهيد. براي بعضي پروژه ها مي توانيد طرح بدهيد و کمک بگيريد. او مطرح کرد که اين کار، خوب، درهمه جا مي شود. مثلا درممالک اروپائي و امريکائي سازمان هاي غيردولتي از دولت براي پروژه خاص کمک مي گيرند. اين جا هم مي تواند اين کار انجام بشود و الان مي شود. بعضي سازمان هاي ديگر اين کار را مي کنند. در نتيجه ما شروع کرديم به اين که طرح تهيه کنيم و طرح مراکز رفاهمان را به دولت داديم. البته بايد بگويم قبل از ما خانم ستاره فرمانفرمائيان، که قبلا به ايشان اشاره کردم، اين برنامه را انجام مي داد و او همه بودجه اش از دولت مي آمد. البته او تماس هايش از ما قوي تر بود، براي اين که رئيس هيئت امنائش وزيردربار بود و خانم ديبا در هيئت امنائش بود، مادر ملکه، و حمايت خيلي شديدي مي شد از طرف علياحضرت و از طرف هيئت امنائش. ما اين را نداشتيم، براي اين که شوراي مرکزي ما يک عده افراد داوطلب بودند، مثل خانم اعلم که دکتر بود يا چند استاد دانشگاه بودند. کسي که بتواند کمک اين جوري به ما بکند نبود. والاحضرت هم زياد وارد جزئيات کارهايمان نبودند. در نتيجه ما بايستي واقعا روي تهيه بودجه و کاري که مي خواستيم بکنيم دقت و تأکيد کنيم. تفاوت کار رفاهي که خانم فرمانفرمائيان مي کرد و آن چه که براي ما شکل گرفت اين بود که او تأکيدش روي برنامه هاي رفاهي مربوط به توسعه بود. تاکيد برنامه هاي ما روي نقش زن بود. مکانيزم شبيه هم بود، يعني او هم مراکزش شبيه مراکز ما بود، ولي مراکز او وسيع تر و بزرگتر بود. تاکيد ما براين بود که مراکز کوچک باشد و حالت خودماني و راحتي داشته باشد و در اطراف هرمحله باشد. هدف اصلي در واقع استقلال زن بود نه رفاه اجتماعي. نه اين که ما به رفاه اجتماعي علاقه نداشته باشيم، ولي تأکيد روي استقلال زن بود. اينها وسيله بود براي ايجاد استقلال و آگاهي ميان زنان. ما از او ياد گرفتيم چه جوري از دولت کمک بگيريم، با اين که حمايتي مثل حمايت هيئت امناء او را نداشتيم. ولي در ضمن الگوي او کمک بود که دولت هم پذيراتر باشد، به خاطر اين که پروژه او تصويب شده بود و پول گرفته مي شد و همه ديدند پروژه خوبي است. درنتيجه ما براي اولين بار شروع کرديم به استخدام کادرهاي موظف و تخصص ديده، و آموزشگاه هايمان را برنامه ريزي کرديم که براي نيازهاي مراکزمان کادر تربيت کنيم.

البته يک مسئله ديگر که هنوز هم من در کاري که مي کنم در جوامع ديگر مي بينم، رابطه بين کادر موظف و کادر داوطلب است. اواخر ما سيصد و چند جا در ايران شعبه داشتيم و صد و چند جا مرکز رفاه داشتيم. آن جا که هم شعبه و هم مرکز داشتيم بايستي يک نوع تقسيم کار و تقسيم وظايف بين داوطلبين و کادر موظف به وجود مي آمد و اين کار ظريفي بود. همين طور در مورد رابطه بين شوراي مرکزي و ما که موظف بوديم در مرکز سازمان. فکر مي کنم فورمول خوبي پيدا کرديم براي اين کار؛ دليلي که توانستيم اين فورمول را به وجود بياوريم انرژي اي بود که به وجود آمده بود به خاطر اين که برنامه ما درست آن برنامه اي بود که مردم خواسته بودند و به آن عکس العمل مثبت نشان مي دادند. در نتيجه يک نوع موفقيت مداومي در هرکدام از اين مراکز خود به خود پيش مي آمد. يعني امکان نداشت ما برنامه اي مشابه اين برنامه ها يک جا درست کنيم که استقبال نشود و مردم نيايند و آن را آن طوري که خودشان دلشان بخواهد شکل ندهند. منظورم از اين که خودشان دلشان بخواهد اين است که تمام جنبه هاي اين کار يک نوع انعطاف پذيري داشت. يک جا ممکن بود ما فقط کلاس داشته باشيم و مهد کودک؛ يک جا اگر نزديک يک مهد کودک بوديم فقط کلاس داشتيم؛ يک جا تنظيم خانواده داشتيم. نوع کلاس هائي که داشتيم بستگي پيدا مي کرد به نيازهاي محل، آن چه که زنان مي خواستند که انجام بشود، کسي که بتواند آن درس را به شان بدهد، و از طرف ديگر بازدهي کلاس براي فارغ التحصيل رشته. اضافه برکلاس ها يک جا برنامه جوانان بود؛ يک جا برنامه هاي هنري بود؛ يک جا تآتر داشتند؛ يک جا جلد چرمي براي کتاب درست مي کردند؛ يک جا اصلا کتاب کسي نمي خواست و در نتيجه کار ديگر مي کردند. برنامه کاملا با شرايط محيط وفق داده مي شد و انعطاف پذير بود. حتي بحث و تبادل نظر راجع به مسائل زنان بستگي به شرايط محيط داشت. يک جا، مثل قم، قرائت قرآن مهم بود. در قم و بعضي شهرهاي ديگر مثل يزد و کرمان و مشهد تعليمات ديني هم بحث مي شد. بعضي جاها در کلاس ها همه زن ها چادري بودند. يک جا ممکن بود زن چادري اصلا نباشد. بعضي ها نصف و نصف بودند. خلاصه اين انعطاف پذيري باعث شد که زنان استقبال زيادي در محل از کار سازمان بکنند و گردانندگان و دست اندرکاران هم، چه داوطلب و چه موظف، درگير اين برنامه ها مي شدند. يعني کار تشريفاتي نبود که کسي بخواهد ببيند جاي خودش کجاست و جاي ديگري کجاست. همه اش مربوط مي شد به برنامه اي که در پيش بود، و هرکسي يک گوشه اي از کار را داشت و مي توانست دنبال کند. اين واقعيت فکر مي کنم يک هماهنگي به وجود آورده بود، که انرژي منفي درکار سازمان خيلي کم شده بود.

 

 

هدف اصلي آگاه سازي بود

نکته اي اينجا هست مربوط به شيوه اي که سازمان زنان به کار خودش در رابطه با زنان در ايران نگاه مي کرد. چه حد از انرژي سازمان صرف اين مي شد که خودش يک سلسله خدماتي را ايجاد بکند براي زناني که به آن خدمات نياز داشتند و تا چــــه حد ديگران، دولت و بخش خصوصي، را تشويق بکند که در مسير ارائه همان خدمات، از جمله ايجاد مهد کودک يا کلاس يا کارهاي ديگري که انجام مي گرفت، گام بردارد؟

خوب، همه اين کارها انجام مي شد، يعني مثلا همزمان که ما مهدهاي کودک را درست مي کرديم دولت را تشويق کرديم، پيش نويس تهيه کرديم و به تصويب رسانديم که ايجاد مهدهاي کودک در سطح مملکت براي هر گروه از کارمنداني که در بينشان زني باشد که بچه دارد....

اين مربوط به زمان بعد از اين که شما وزير شديد است؟

بله، ولي مقدماتش قبلا فراهم شد. سوال من مربوط به آغاز داستان است، آن جائي که شما به اصطلاح انديشه مي کرديد راجع به کار سازمان زنان و کار نهضت زنان، تا آن جائي که مربوط مي شد به سازمان زنان به عنوان يک انگيزاننده حرکــــــت زن ها، چه حدش کاري بود که سازمان خودش انجام دهد و چه حدي بايستي که ديگران انجام بدهند؟ از اول تز ما اين بود که نقش اصلي، آگاه سازي است. حتي مراکز رفاه، که ما آنها را يکي از برنامه هاي اصلي مان قرار داديم، يک وسيله بود براي آگاه سازي از طريق ايجاد امکان استقلال اقتصادي. زنان مي خواستند استقلال اقتصادي داشته باشند ولي هدف ما يک قدم از اين فراتر بود. يعني طبقاتي که ما علاقه داشتيم به تماس با ايشان، جز اين که قدم هائي برداشته بشود که معقول باشد براي بهبود وضع زندگي آنها، به طور عملي و قابل لمس، جور ديگر نمي شد کار آگاه سازي را با آنها انجام داد. يعني آگاه سازي از طريق ارائه خدمات مورد نياز انجام مي شد. مراکز رفاه خدماتي داشت که به اين گروه خاص از زنان انگيزه مي داد براي جلب شدن به سازمان و براي درگير شدن در يک جوّي که به بهبود مقام زن مي انديشيد و در ضمن....

نه براي بهبود مقام زن تنها در قالب تشکل سازمان زنان؟

به هيچ وجه. يک نوع حرکتي را به وجود بياورد و مواّج کند. در آن زمان در آن مملکت و درآن فرهنگ و در طبقاتي که ما صحبتش را مي کنيم زن نمي توانست به آساني بلند شود بگويد من مي خواهم بروم به يک گروه بحث راجع به حقوق زن. اجازه داده نمي شد که همچين کاري بکند. تنها جوري که مي شد اين بود که برنامه موجهي باشد که به زن اجازه بدهد از خانه اش بيايد بيرون و برود در محلي که با خانواده اش و وظايف روزمره اش ارتباط پيدا نمي کرد و نوع فعاليتي باشد که مورد تائيد بستگان و خانواده شوهر و خويشاوندان زن باشد که اين امکان را بدهد که زن بتواند آزادانه در اين فعاليت شرکت کند.

منظور سوال من اين بود که آيا زناني که از اين تشکل شما، در هرمنطقه اي که بود، رد مي شدند خودشـــان آموزش مي ديدند يا آگاهي پيدا مي کردند يا بسيج مي شدند. براي پيشبرد شرايط زنان در جامعه؟

هم بله و هم نه، يعني بسيج مي شدند براي اين که يک نوع عامل تجهيزي بشوند در محيط خودشان براي پيشبرد تفکري که ما داشتيم راجع به استقلال زنان و بهبود مقامشان، امّا هيچ نوع پيش فرض سياسي وجود نداشت. جز يک نوع تمرين دموکراسي در داخل سازمان، جز اين حالت انعطاف پذيري، اين توجه و احترام به نيازهاي گروه هاي مختلف، جز نوع انتخاباتي که کادرهاي داوطلب را به مديريت برمي گزيد، هيچ نوع راه سياسي پيش پاي زنان گذاشته نمي شد. همين بود که در سال آخر قبل از انقلاب، زنان نقش تا اين حد مهمي را در تظاهرات سياسي بازي کردند و حضور چشمگيري داشتند بدون اين که جهت خاصي داشته باشند.

منظورم بيشتر اين هست که آيا در ارتباط با شرايط زنان در جامعه ايران، نه مسئله سياسي به عنوان اينکه حکومت چه مي کند يا نمي کند، آگاهي بيشتري پيدا مي کردند يا نه؟

البته که آگاهي به وجود مي آمد. ولي، همين طور که گفتم، اين آگاهي براي اين بود که فکر کنند که زن چي هست و کي هست و چه بايد باشد و اين را منتقل کنند به ديگران و به جامعه شان. ولي اگر منظور اين است که آيا هرکدام از افرادي که با سازمان در تماس بودند، که اواخر بيش از يک ميليون در سال بودند، مي رفت و هسته خودش را تشکيل مي داد و يا اين که به طور رسمي تجهيز کننده ديگران مي شد، نه. در اواخر، سالي يک ميليون نفر يا بيشتر در برنامه هاي مختلف سازمان شرکت مي کردند ولي همه اينها نيروهاي تجهيزي شکل گرفته نمي شدند. البته که در بين اينها بودند کساني که به طور رسمي تجهيز کننده مي شدند، ولي درصد کمشان، مثل اعضاي رسمي سازمان که چند هزار تا بود، ولي کساني که از طريق سازمان آگاه مي شدند يا از خدمات زنان استفاده مي کردند يا به نحوي در برنامه ها شرکت مي کردند بيش از يک ميليون بودند.

 

 

آموزشگاه مددکاري

در مورد مددکاري، آموزشگاه وابسته به سازمان داشتيد. چه برداشتي از اين آموزشگاه داشتيد؟

آموزشگاه مددکاري سازمان وقتي تشکيل شد که فعاليت هاي رفاهي سازمان به حدي توسعه پيدا کرد که نياز به مدد کاران تمام وقت داشتيم. هدف از تشکيل آن اين بود که بتوانيم در زمينه هاي مورد نياز سازمان دختران را آموزش بدهيم. برنامه اين بود که اين دوران تحصيلي آن قدر طولاني نشود که فرد را که از محل خاصي براي آموزش به تهران آمده بود، از زمينه محلي و به اصطلاح آشنائي هايش دور بکند. دختري که از شهر کوچک يا روستا مي آمد به تهران براي دوره مددکاري، اگر چهار يا پنج سال در تهران مي ماند طرز تفکر وروابط وارزش هايش تغيير مي کرد و رابطه اش با محل خودش تضعيف مي شد و درنتيجه کمتر مي توانست در محل مفيدباشد و کمتر مي توانست راضي باشد. در نتيجه ما دختران را از هر محلي که قرار بود در آن مرکز رفاه ايجاد شود، از همان جا استخدام مي کرديم و بعد ازاين که مطالعه مي شد که اين دختر علاقمند است و ازنظر آموزشي واجد شرايط هست، استخدام مي شد، مي آمد تهران و دو سال آموزش مي ديد و بعد بر مي گشت به همان محل و شروع به کار مي کرد. توجه مي شد که چه از نظر عادات و چه از نظر زبان، که مسئله زبان به خصوص در قسمت هائي از آذربايجان و کردستان مطرح بود، و چه از نظر طرز تفکر و غيره، فردي به کارهاي سازمان بپردازد که متعلق به شهر و يا روستاي مورد نظر باشد و به نيازهاي محل آشنا باشد. به همين جهت آموزشگاه مددکاري ما درنازي آباد تهران که محله فقيرنشين و به اصطلاح عقب افتاده تهران بود تشکيل شد، و در حقيقت اين محله جائي بود که مي شد با افرادي که به نيازهايشان بايد بعدها رسيدگي مي شد تماس برقرار کرد و بهترين محل بود براي يادگيري و آموزش و ارائه خدمات در حين آموزش.

چند سال بود که آموزشگاه تشکيل شده بود؟

در نازي آباد سه سال بود، يعني ساختمان نازي آباد سه سال بود تمام شده بود. قبل از آن مقر آموزشگاه خارج از تهران در ورامين بود و هفت سال بود که کار مي کرد و به طور متوسط در حدود صد نفر دانشجو هرسال داشت و آنها قبلاً مي دانستند که محل کارشان کجاست و شغلشان چه خواهد بود. در يکي از زمينه هاي مربوط به خدمات رفاهي آموزش مي ديدند، يعني يک سال آموزش کلي مددکاري مي ديدند و سال دوم در يکي از زمينه ها مانند آموزش بهداشت، آموزش حرفه اي، نگهداري از کودکان و يا مشاوره حقوقي و خانوادگي تعليم مي گرفتند و مهم تر از همه اين زمينه ها آگاه شدن به حقوق فردي و اجتماعي بود که زيربناي اصلي برنامه هاي آموزشي را شکل مي داد. فارغ التحصيلان آموزشگاه مددکاري سپس در مراکز رفاه سازمان زنان به آموزش دادن به دختران و زنان در نقاط مختلف کشور مي پرداختند.

 

مراکز رفاه

کدام يک از قسمت ها بيشتر موفق بود؟ سواد آموزي، آموزش بهداشت، حرفه، يا حقوقي؟

در هر مورد درجه توفيق بستگي به ويژگي هاي محل و مرکز داشت. بعضي مراکز در زمينه به خصوصي پيش مي رفتند که در شهرهاي ديگر ممکن بود تا آن حد موفق نباشد. کلاس، بستگي به معلم داشت. کلاسي که در آن معلم خوب درس مي داد و کساني که از او کار ياد مي گرفتند بعد مي توانستند استخدام بشوند، طبعا موفق تراز کلاس هاي ديگر بود. ولي آموزش حرفه اي به طور کلي موفق ترين قسمت بود. همه جا سعي مي شد که اين مراکز نزديک محل زندگي گروه هاي کم سواد و کم درآمد ايجاد شود و محل اين برنامه ها به آساني در دسترس مردم باشد تا در فاصله کم به آن برسند و تعداد آنها زياد باشد، و يک حالت آشنا و همگن با محيط داشته باشد. يک ساختمان مُدرن نباشد که احساس، به اصطلاح، تعلق را از مردم بگيرد. درنتيجه خيلي اوقات يکي از خانه هاي محل يا يکي از ساختمان هائي که قبلا به کار ديگري گرفته شده بود براي مراکز رفاه در نظر گرفته مي شد. البته بعضي اوقات لازم بود که مراکز جديد ساخته شوند.

در يک استان معمولا از نظر آماري چند مرکز آموزشي و رفاهي داشتيد؟

تعداد مراکزي که تمام اين وظايف را انجام دهد و کامل باشد و فضا به اندازه کافي داشته باشد، در اواخر کار صدوبيست (120) بود، ولي شعب سازمان که هرکدام بعضي از اين خدمات را در جنب کارهاي ديگر انجام مي داد سيصد و چهل ونه (349) شعبه بود.

يعني علاوه بر صدوبيست مرکز رفاه؟

بله، 349 شعبه سازمان زنان وجود داشت.

 

آموزش بهداشت و تنظيم خانواده

آموزش بهداشت شامل چه چيزهائي مي شد؟

ابتدائي ترين مسائل: نظافت، نظافت مواد غذائي، تهيه مواد بهداشتي براي خوراک و به اصطلاح مواد غذائي لازم براي سلامت بدن، بهداشت فردي، بهداشت زمان حاملگي، وسايل و نحوه تنظيم خانواده را شامل مي شد. البته مشکلات ديگري هم مطرح مي شد، ولي اصل برنامه براين اساس بود. وزارت بهداري هم تا آن جا که امکان داشت به ما کمک مي کرد. براي اين که خود وزارت بهداري مثل بيشتر تشکيلات مملکتي مسئله اصلي اش کمبود نيروي انساني بود و چون خودشان اين مسئله را داشتند ما نمي توانستيم به آساني فرد متخصص به عنوان مامور بگيريم، مگر آن که ثابت مي کرديم که محل سازمان براي رسيدگي به کار زنان از وزارت بهداري مناسب تر است، که در بسياري نقاط به آنها ثابت شده بود. آن چه که ما از آنها مي خواستيم اين بود که تا آن جا که امکان دارد کلينيک تنظيم خانواده خودشان را در محل ما داير کنند. سپاهي بهداشت يا مامائي که درآن شهر کوچک يا ده وجود داشت، در محل سازمان کارکنند، ولي گزارشاتشان را به وزارت بهداري بدهند، دستوراتشان را از وزارت بهداري بگيرند. ما همکاري مي کرديم در تنظيم برنامه ها، در افزايش تعداد مراجعين و داوطلبان سازمان، مثلا در پيگيري مواردي که قرص ضد حاملگي توزيع شده بود. مثلا اگر زني قرص گرفته بود، اگر دوباره مراجعه نمي کرد، داوطلبان سازمان به منزلش مي رفتند و مشکلش را مي پرسيدند. مي دانيد اين مسئله پيچيده است، نحوه استفاده از قرص براي زن کم سواد کار آساني نيست.

خاطره اي داريد؟

بله، يادم مي آيد در يکي از مراکز که بازديد مي کرديم، در يزد، زني مراجعه کرد که مي گفت از همه قرص ها استفاده شده و باز من حامله شده ام. گله داشت که اينها به درد نمي خورد، صبح به صبح قرص را مي دهم شوهرم بخورد باز هم فايده ندارد و من حامله شده ام. معلوم مي شود کاملا متوجه نشده بود که خودش بايد قرص ها را بخورد، چون به نظرش عامل و مسئول حاملگي مرد بود و او بايد قرص ها را بخورد. به هرحال اين مسائل مداوما پيش مي آمد، ولي سعي مي شد تا آن جا که ممکن بود زن و شوهرها با هم در جلسات شرکت کنند و فيلم هائي را که از وزارت بهداري مي گرفتيم با هم ببينند و جزوه هاي کوچکي که مصور بود با هم تماشا کنند که هر دو در جريان باشند.

تا چه اندازه استقبال مي شد؟

تنظيم خانواده برنامه نسبتا موفقي بود. مراکز ما دراين زمينه مراجع زياد داشت و مراجعين را در سطح امکانات پرسنل جواب مي دادند. مسئله سنتي يا مخالفتي که جنبه سنتي و مذهبي داشته باشد ديده نمي شد. آنچه دردهات و يا مناطق دورافتاده تر محسوس بود، زير بناي اقتصادي مسئله تنظيم خانواده بود. اگر مردي فکر مي کرد تعداد بيشتر بچه از نظر کار کمکي است و بازوي اضافي براي انجام کار است و به گرداندن چرخ خانواده کمک مي کند، مشکل تر بود به او گفته شود بچه کمتري داشته باشد، و اگر زني فکر مي کرد وقتي پير شود و از کار بيافتد پسران و دخترانش از او در پيري مواظبت خواهند کرد، اين را به عنوان بيمه اجتماعي تلقي مي کرد. در نتيجه مخالفت در زمينه تنظيم خانواده بيشتر به مسائل اقتصادي مربوط بود. آن چه که ما مطالعه کرده بوديم نشان مي داد مسئله اقتصادي مهم تر از مسئله سنتي يا مذهبي است.

 

آموزش حرفه اي

در آموزش حرفه اي چه چيزهائي را آموزش مي داديد؟

در آموزش حرفه اي، تشخيص اين که چه رشته هائي انتخاب شود به چند چيز ارتباط داشت. يکي نيازهائي که زنان در محل مطرح مي کردند، و يکي امکان داشتن کسي در آن محل که تخصص و يا تبحري درآن زمينه خاص داشته باشد. در ابتدا زمينه ها سنتي و قديمي بود، آنچه که زنان مي خواستند ياد بگيرند حرفه و کارهائي بود که هميشه زنانه تشخيص داده شده بود.

مثلا خياطي؟

خياطي، آرايش، نگاهداري بچه ها، بافندگي، کارهاي تزئيني، گل آرائي و اين جور چيزها که همه اينها با تمام حسن نيتي که وجود داشت منجر به يافتن کاري که درآمدي داشته باشد نمي شد. ولي دراول کار جز دراين رشته ها، داوطلبي، مثلاً براي رشته نجاري نبود، يا داوطلب براي رشته تعمير وسايل الکتريکي نبود.

بعدا پيدا شد؟

کم کم بله، همان طور که پيش مي رفت خيلي وضع فرق کرد، ولي در مرحله اول بايد از جائي شروع مي کرديم که قابل قبول باشد و قابل درک براي مردمي که بايستي در اين برنامه ها شرکت مي کردند. سعي مي کرديم رابطه بين زني که با سازمان همکاري داشت و از خدمات سازمان بهره مند مي شد با خانواده اش به طرز سالمي فرق کند، به تدريج و مرحله به مرحله. زيرا نمي خواستيم زنان در وضعي قرار بگيرند که از خانواده شان يا دور شوند و يا اصطکاک شديد به وجود آيد و يا اينکه جنجالي که ممکن بود بشود از آن جلوگيري کرد، پيدا شود. در نتيجه تا آن جا که ممکن بود سعي مي کرديم خانواده ها، پدران، شوهرها، برادران بيايند در بحث ها شرکت کنند تا کمکم طرز فکرشان عوض شود. بارها اتفاق مي افتاد که مي شد مسئله آگاه سازي را به نحوي مطرح کرد که خيلي زود به مسائل اصلي زنان رسيد. براي اين که زنان خيلي خوب مسائل هم را مي فهمند، درد هم را مي فهمند و فکر خيلي زود بين زنان انتقال پيدا مي کند. ولي سعي مي کرديم جوري نشود که به بيچارگي و به مشکلات آني آنان اضافه شود درحالي که هنوز راهي براي حل اين مشکلات پيدا نشده. مثلا وقتي زني با سن نسبتا بالا با شش تا بچه در دهي زندگي مي کرد با شوهري که با او بد رفتاري مي کرد و هيچ راهي هم براي نگهداري خودش و آن شش تا بچه اش نداشت، سعي مي کرديم زياد روي مسئله استقلال و اهميت آزادي او تکيه نشود، بلکه بيشتر راه هائي پيدا کنيم که زندگي برايش قابل تحمل تر باشد و کم کم با تغيير طرز فکر افراد خانواده تحولي در زندگي زن به وجود آيد.

به هرحال هدف هاي آموزش حرفه، بالمآل اين بود که زن در بازار کار بتواند خدماتش را عرضه کند و بازده قابل قبولي از کارش بگيرد. ولي تا اين عملي شود مراحل مختلفي را بايد طي مي کرديم. يکي مسئله آمادگي فکري خود زنان بود. من خوب يادم است که اولين باري که در چهار محال بختياري مي خواستيم کلاس نجاري تشکيل بدهيم يک دختر خانم که در اين مورد خيلي استعداد داشت مي گفت من در کلاس نجاري مي نشينم ولي نمي خواهم کسي بداند، چون، مي گفت، آخر کسي زن نجار نمي خواهد. يعني يک مرد جوان اگر زنش خياطي بداند خيلي خوشحال مي شود، ولي شغل نجاري و بنائي براي زن، فکري بود که کم کم بايستي با آن آشنا مي شدند وخو مي گرفتند. ولي جز آن، مسئله در دسترس بودن آموزش دهندگان بود. يعني آموزش دادن معلماني که بعد مي توانستند ديگران را تعليم بدهند برنامه اي بود درازمدت و ما سعي مي کرديم همکاري دستگاه هاي مختلف به خصوص وزارت کار را جلب کنيم.

چه کساني مسئول آموزش دادن بودند؟

معلمان طبعا کساني بودند که خودشان اين آموزش و تبحر را دارا بودند، توسط دستگاه هاي مختلف دولتي و خصوصي تعليم گرفته بودند، و بيشتر هم از مردان بودند. زنان بايد از اينها تعليم مي گرفتند که بعد خودشان آموزش بدهند. دليل موفقيت مراکز سازمان و نضج گرفتن فعاليت هايش تا حد زيادي به اين تفکر سنتي مربوط مي شد. يعني يک زن، خيلي راحت به مرکز رفاه سازمان مي آمد براي گرفتن قرص ضد حاملگي، ولي به وزارت بهداري مراجعه نمي کرد. هنوز براي يک زن خيلي راحت تر بود که به مرکزي که زنان درآن کار مي کردند و براي زنان هست مراجعه کند تا به مرکزي که توسط مردان اداره مي شد و در يک محيط مردانه بود. مربيان هم زن بودند؟ بله. البته در مراحلي، در قسمت هائي از شهرهاي بزرگ امکان اين بود که مرد تعليم بدهد، ولي در نود در صد کلاس ها بايد زنان را آموزش مي داديم که مربي شوند. مراکز ما هميشه اسم خانواده را هم داشت، مراکز رفاه خانواده. اين مسئله را تأکيد مي کرديم که کسي هدفي جز تحکيم روابط خانوادگي و تداوم جنبه هاي مثبت آن ندارد.

شما در قم هم فعاليت داشتيد؟

بله، در همه شهرها.

فعاليتتان در قم شامل چه چيزهائي بود؟

در قم، دو مرکز رفاه داشتيم که در اين مراکز کلاس هائي داشتيم و کلا تمام وظايف مختلف مراکز رفاه را در قم اجرا مي کردند.

هم قم و هم مشهد؟

اگر منظورتان مکان هاي مذهبي است، هردو از مکان هاي موفق ما بودند در زمينه کارهاي مربوط به زنان.

چه زناني در اين مراکز کار مي کردند؟ آيا داوطلب بودند يا موظف؟ آيا از خانواده هاي مذهبي بودند؟

نهايت سعي ما هميشه اين بود که در هر محل افرادي را که به خانواده هاي صاحب نفوذ و مورد احترام مردم مربوط مي شدند جذب کنيم که آنها بقيه مردم را با خودشان بياورند و يا کمک کنند که ديگران هم جذب بشوند. مثلاً در قم آيت الله شريعتمداري)31) از مراجعي بودند که در تهيه متن قانون حمايت خانواده به ايشان مرتب رجوع مي شد، و اضافه بر آن دختران ايشان هم در جلسات مراکز رفاه شرکت مي کردند.

کساني که در کلاس ها شرکت مي کردند، آيا بيشتر زنان شوهردار بودند يا به اصطلاح دختران جوان دم بخت؟ آيا بايستي رضايت نامه از کسي مي آوردند، يا به ميل شخصي شرکت مي کردند؟

نه، مي توانستند به ميل شخصي شرکت کنند. تعداد شرکت کنندگان و سن شرکت کنندگان به مدت زماني که مرکز دائر شده بود و سابقه محلي آن مربوط مي شد. در اوايل کار، زنان سن بالاتر و شوهردار که آزادي عمل بيشتر داشتند مراجعه مي کردند. بعد که کم کم يک مرکز رفاه در محل شناخته مي شد و جاي خودش را ميان مردم منطقه و محل باز مي کرد، آن وحشتي که در ابتدا ممکن است از هرنوع تشکيلات جديد باشد برطرف مي شد، آن وقت دختران جوان هم شرکت مي کردند و بعد تعداد جوانان از تعداد خانم هاي شوهردار با سن بالا بيشتر مي شد.

 

 

سواد آموزي تابعي و زنان

خانم افخمي، سازمان زنان با فعاليت هاي گسترده آموزشي طبعاً مي خواست در بين توده زنان اثرگذارد. ممکن است راجع به فعاليت هاي سازمان زنان در بين توده زن ايراني و اثرات آن بويژه در جامعه روستائي توضيحاتي بدهيد؟

همان طور که مي دانيد در آن زمان نزديک 60 درصد جمعيت ايران در روستاها متمرکز شده بود، روستاهاي دورافتاده اي که ارتباط بين آنها از نظر جاده يا وسايل ارتباطي ديگر مشکل بود. در نتيجه اجراي هر برنامه در روستا با اساسي ترين مشکل، که دست رسي به مردم بود، مواجه بود. البته در شهرهاي کوچک و در قسمت هائي از شهرهاي بزرگ هدف سازمان و برنامه ها و نقش آگاه سازي و آموزشي آن تا حد زيادي نضج گرفته و توسعه پيدا کرده بود ولي در روستاها امکان توسعه و فعاليت محدود و اثر کار ما محدود تر بود. در نتيجه ما از مناطق شهري شروع کرديم با تعدادي برنامه که مربوط به کمک به زنان روستائي بود.

همان طور که در ديگر کشورهاي دنياي سوم هم ملاحظه شده، با صنعتي شدن کشاورزي به تدريج نقش زن در اقتصاد روستا محدود تر مي شود و مردان بيشتر با کشاورزي صنعتي و روش هاي جديد آشنا مي شوند، آموزش مي گيرند، و زن حتي از آن نقش قبلي به عنوان عنصر موثر در اقتصاد روستا حذف مي شود و تا حدودي به عقب برمي گردد. ما سعي کرديم اقلا به صورت آزمايشي طرح هائي پياده کنيم که بتوانيم زنان را در کارهاي مختلف زندگي روستائي شرکت بدهيم، مثلا در صنايع کوچک که در روستاها متداول بود، نظير قالي بافي، طرح هائي براي ايجاد تعاوني ها پيشنهاد کرديم که کار زنان روستائي در اين زمينه استاندارد شود و سطحش يک نواخت شود و درنتيجه هم بازار فروش منظم تر و مطمئن تر شود و هم افراد واسطه و ميانه که بين توليد کننده و خريدار دربازار فروش قرار مي گرفتند و منفعت زيادي ازکارزنان مي بردند حذف شوند. اين تعاوني ها را به طور آزمايشي در قالب طرح تجربي سوادآموزي تابعي زير نظر دکتر پرويز همايون پور معاون آموزشي سازمان و با همکاري سازمان يونسکو در منطقه ساوه تشکيل داديم و با موفقيت زياد روبرو شد. سعي کرديم که وسايل اوليه مثل پشم، رنگ، نقشه و غيره را کمک کنيم که در اختيار تعاوني ها گذارده شود و بعد خود زنان به تدريج قيمت مواد اوليه و اصلي را که به عنوان وام در اختيارشان گذارده مي شد بپردازند. براي فروش هم ترتيبي داده شد که دست واسطه ها کوتاه شود، تعاوني ها مستقيما با فروشگاه ها تماس بگيرند که بيشترين نفع به خود توليد کننده قالي برسد.

مخالفتي از جانب محلي ها نشد؟

نه. به هرحال، مخالفتي که اثري روي کارشان بگذارد نبود. نياز مشترکي بود بين فروشگاه ها، که به کالاي توليد شده بوسيله زنان احتياج داشتند، و زنان که احتياج داشتند به فروش آن کالاها، که به تدريج آنان را خودکفا مي کرد و درآمدي بوجود مي آورد. طرحي کاملا موفقيت آميز بود، ولي فرصتي براي توسعه اين برنامه در محل هاي ديگر بدست نيامد.

در زمينه تهيه ابريشم براي بافت پارچه هاي ابريشمي، برنامه هاي آزمايشي درمنطقه خراسان در دست انجام بود. خانم فرنگيس يگانگي(32) که در اين زمينه سال ها کار کرده بود و تخصص داشت اين برنامه تجربي را براي ايجاد تعاوني هاي توليد ابريشم شروع کرد که با استقبال زنان روستائي روبرو شد. کار ايجاد مي کرد و منافع خيلي بيشتري برايشان مي آورد. منتهي اين برنامه ها همه در سطح تجربي بود.
طرح سواد آموزي تابعي، که تازه نضج گرفته و توسعه پيدا مي کرد، با همکاري کميته ملي پيکار با بيسوادي انجام مي گرفت و چندين اداره و سازمان دولتي و هم چنين گروه هاي خصوصي با آن همکاري داشتند و آن هم طرح بسيار موفقي بود که کارش به خوبي پيش مي رفت، متاسفانه آن هم متوقف شد. سوادآموزي تابعي براي زنان روستائي راه گشاي با اهميتي بود، چون تنها مسئله خواندن و نوشتن نبود، بلکه برداشت جديدي از زندگي روستائي بود که تمام جنبه هاي مختلف زندگي را در برمي گرفت که با خودياري و کمک مردم در محل انجام مي گرفت. گرداندن کار سواد آموزي در محل با خود آنها بود. انتخاب هدف ها و نحوه اجرا هم همين طور، در نتيجه شانس موفقيت زيادي داشت.

منظور از سواد آموزي تابعي چيست؟

اين به اصطلاح همان "functional literacy" است که تعدادي ازمتدهايش در ممالک ديگر دنياي سوم هم تجربه شده بود، مثلا در ممالک امريکاي جنوبي، در قسمت هائي از افريقا و همين طور درچين. ما البته الگوي ايراني داشتيم، ولي ضمنا از تجربيات ديگران استفاده مي کرديم. منظور اين بود که فقط کلاس هائي که سنتي بودند در ارتباط با آموختن، خواندن و نوشتن براي يک خانواده روستائي، و به خصوص افراد بزرگ سال، انگيزه اي ايجاد نمي کرد و در کلاس ها زياد شرکت نمي کردند، چون ارتباط خاصي با زندگي روزمره آنان نداشت. ولي سيستم جديد تدريس فقط مسئله سواد رامطرح نمي کرد، بلکه جنبه هاي مختلف زندگي آنها را از بهداشت وتغذيه و توليد فرآورده هاي کشاورزي و هم چنين صنايع کوچک و غيره دربرمي گرفت.

اين برنامه چند وقت بود که پياده شده بود؟

در حدود سه سال بود. از شکل گرفتن تشکيلات و هدف ها و نحوه انجام کار تا مرحله تربيت آموزش دهندگان و تاسيس شبکه هاي سواد آموزي مجموعاً سه سال طول کشيد. در اواخر سال 1356 هفت هزار کميته محلي در سراسر ايران وجود داشت. البته تشکيل اين کميته ها کار سازمان زنان نبود، کار کميته پيکار بود و سازمان زنان با آنها همکاري داشت، کميته پيکار آگاه بود که در حقيقت مسئله آنان هم مسئله زنان بود. اگر قرار بود سواد آموزي درسطح ايران گسترده شود، مهم ترين و مشکل ترين گروهي که ما با آن روبرو بوديم زنان بزرگسال، يا بالاتر از سن ازدواج، در روستاها بودند که کمترين انگيزه را براي آموختن سواد داشتند.

و بالاترين درصد بيسوادي؟

بله، بالاترين درصد، حدود هشتاد درصد. به همين دليل همکاري بين کميته پيکارو سازمان اهميت داشت. درحقيقت، درپياده کردن هدف هاي سوادآموزي، مسئله نقش زن اساسي ترين عامل بود. متاسفانه بازاين طرح هم مثل همه طرح هاي ديگر در اثر انقلاب ناتمام و نيمه کاره ماند. بهر صورت، سواد آموزي تابعي بهترين راهي بود که برنامه هاي آگاه سازي مربوط به حقوق زن را در قالب برنامه هاي محلي، با همکاري مردم محل و با درنظرگرفتن شرايط وخواسته ها وسنت ها، اجرا کنيم.

آيا اين اثرات مثبت و سازنده بود؟

بسته به تعريف ماست. از نظر نقش زن که هدف ما بود، برنامه بسيار سازنده اي بود، به اين معنا که گروه هاي وسيعي از زنان آگاه شده بودند و مي دانستند که بايستي موجوديت مستقل و موثر در خانواده داشته باشند و اين کاملا محسوس بود. ولي، خوب، براي آنها که درصدد برهم زدن وضع موجود و ايجاد اغتشاش و دگرگوني بودند، ممکن بود که برنامه هاي سازمان وسيله اي مي شد براي ايجاد عکس العمل هاي منفي از طرف افراد سنتي و يا کساني که ديد متعصب مذهبي داشتند. از نظر ما بسيار موثر بود، چون هدف، آگاه سازي بود. البته نهايت سعي مي شد تا آنجا که ممکن است بيشترين تغيير بوجود آيد با کمترين اغتشاش و دگرگوني. اين احتياط بيشتر از نظر ملاحظه وضع خود زنان بود که نمي خواستيم در وضعي قرار گيريم که راه حلي نداشته باشد. هدف ما کمک به زنان بود، نه از نظر ديدگاه هاي سياسي بلکه صرفاً بهبود شرايط زنان.

طرح هاي مورد اجرا، بخصوص در روستاها، نظير تشکيل تعاوني ها، آموزش حرفه اي، سواد آموزي تابعي، که به نظر مي رسد انقلاب همه را از بين برد، تا چه اندازه در همان چند سال محدود بر فعاليت در روستاها اثر گذارد؟

اثرگذاشته بود. يعني واقعاً حتي مرد روستائي که در دور افتاده ترين نقطه ايران زندگي مي کرد، به هيچ وجه به خودش اجازه نمي داد که با زنش رفتاري را بکند که درگذشته مي کرد. ولي به هرحال زندگي زنان از نظر تساوي حقوق اجتماعي و سياسي به حدي مربوط به بافت هاي مختلف جامعه و به قدري مرتبط با مقام اقتصادي زن بود که طرح هاي سازمان زنان زماني مي توانست اثر فوق العاده اي بگذارد که مشکلات ديگر هم حل شود.

نقش سپاهيان دختر

عواملي که در روستا بر فعاليت سازمان زنان تأثير مي گذاشت آيا بيشتر عوامل سنتي بود يا عدم فيزيکي مانند ارتباط. مثلا کمبود جاده؟

شما وقتي مي خواهيد در محلي کار کنيد، اولين چيزي که لازم داريد امکان رساندن افراد آموزش ديده به محل کار است. يک عده را آموزش مي دهيد، آگاهي لازم را مي گيرند و به اصطلاح شيوه استفاده از ابزار کار را ياد مي گيرند، بعد مي خواهيد که اين زنان جوان را از خانواده هايشان جدا کنيد و از آنان بخواهيد که در روستاي دور افتاده اي کارکنند. البته در اين مورد چيزي که خيلي کمک کرد سپاهيان بودند، سپاهيان دانش و بهداشت، يعني دخترهائي که براي تدريس به روستاها مي رفتند. آنها واقعا راه را باز کرده و اثر فوق العاده اي گذارده بودند. ولي اين کار توسط دولت و ارتش و با پشتيباني منابع وسيعي انجام گرفته بود و ما اين امکانات را نداشتيم و بودجه خيلي محدودي داشتيم. بسياري از افرادمان داوطلبانه کار مي کردند و امکان اين که به شصت هزار روستاي دور افتاده ايران، هرجا، يک نفر را بفرستيم نبود، آن هم افرادي که آموزش يافته باشند. درنتيجه کار ساده اي نبود. متاسفانه وسايل ارتباط جمعي هم باز دسترسي زيادي به روستاها نداشتند، البته شبکه راديو و تلويزيون تقريباً تمام مملکت را پوشش داده بود، منتها راديو و تلويزيون براي گروه هائي برنامه تنظيم مي کرد که ارتباط زيادي به روستاها نداشت. ممکن بود برنامه اي فرستاده مي شد، ولي زبان و نحوه طرح مسائل و نحوه تنظيم برنامه چيزي نبود که روستائي بتواند به آساني خودش را با آن يکي بداند و از آن استفاده کند. روزنامه و نشريه هم کاملاً بي مصرف بود، به خاطر سطح بالاي بيسوادي که وجود داشت، در نتيجه مسئله بغرنج و مشکلي بود که به سادگي نمي شد حل کرد. مخصوصاً براي سازماني که داوطلبانه، به عنوان گروه نفوذ، با بودجه محدود کار مي کرد.

سپاهيان دختر با سازمان زنان چه ارتباطي داشتند؟

سپاهيان دختر براي اشاعه برنامه هاي ما، در سطح روستاها به خصوص، نقش مهمي داشتند، که يک جنبه آن البته الگوئي بود که ارائه مي دادند که يک زن جوان مي تواند مستقلا بي حجاب در يونيفورم در ده به طور آزادانه به عنوان يک فرد مستقل زندگي کند و نه تنها خدمت مفيدي انجام بدهد بلکه نهايت احترام آن جامعه روستائي را داشته باشد. اول که اين برنامه پياده شد، وحشت از اين بود که نکند اين امکان به جود نيايد. نکند يک زن جواني نتواند اين تصوير را ارائه بدهد. خوشبختانه درست برعکس آن شد. يعني دختران سپاهي هم خودشان را فوق العاده خوب مطرح کردند و هم خدماتشان بي نهايت مفيد بود، چون مي توانستند به دختربچه ها درس بدهند. چون به آنها اعتماد مي شد و هم اينکه احترام زيادي داشتند در ده. يادم است در يکي از سفرهائي که در جنوب ايران براي بازديد رفته بودم در ده کوچکي يک زن جواني سپاهي بود. او نه تنها هر چهار کلاسي که داشتند درس مي داد، بلکه مردم ده او را به عنوان کدخدا انتخاب کردند....

اين دختر جوان را؟

بله، دختر جوان را. کدخدا در کشور ما هميشه پيرمرد و ريش سفيدي بود، کسي که تجربه زندگيش به او يک جاي خاصي را در محيط داده بود و مورد اعتماد و احترام مردم بود. اين زن جوان توانسته بود خودش را جا بدهد در آن محيط و چنان احترامي براي خودش جلب کند که همه مردم ده توافق کرده بودند او را به عنوان کدخدا قبول بکنند. منظورم اين است که سپاهيان هم خدمتشان مفيد بود هم الگوئي که ارائه مي دادند مفيد بود.

نحوه کار ما با سپاهيان اين بود که برخي مواد درسي جزء برنامه هاي آنها گذاشته بوديم و داده بوديم به مرکز تعليمات سپاهيان که آنرا به بگنجانند در آموزش سپاهيان. اين مواد عمدتا مربوط مي شد به نقش زن و هدف هاي مربوط به ارتقاي مقام زن، يک نوع آگاه سازي براي دختران سپاهي که بعد آن را منتقل بکنند به محيطي که در آن بودند. در اين هم ظرافتي اعمال مي شد که دختران سپاهي در محيطي که کار مي کردند نوعي رفتار کنند که حُرمتشان نگهداري بشود، و بيشترين خدمت را بکنند در تغيير زيربنائي آن محيط بدون اين که مشکل ايجاد کنند يا اصطکاک ايجاد کنند. اين الگوي کار با سپاهيان دنباله بحث هائي بود که در شوراي مرکزي و در گروه هاي مختلف داشتيم که براي ايجاد تغيير وسيع در سطح جامعه مراکزي را هدف قرار بدهيم که آن مراکز افرادي را آموزش مي دادند که با گروه هاي وسيع جامعه تماس داشتند و ديگران را آموزش مي دادند. يکي از مراکز دانش سراي سپاهيان بود. ما براي مراکزي که تربيت سپاهي را به عهده داشتند، مجالس و کنفرانس هائي ترتيب مي داديم که خودشان آگاهي لازم از مسئله زنان و نقش زن و تساوي حقوق و مسائل مربوط به قوانين و غيره را داشته باشند و به اين ترتيب اين برنامه ها در دروس سپاهيان گنجانده مي شد. بنابراين قسمتي از کارشان مربوط به توسعه افکار مربوط به نهضت آزادي زنان مي شد و مي توانستند در اين زمينه موثر باشند. اصولا وجود يک دختر جوان در اونيفورم ارتشي با کار موثر و مفيدي که مي بايستي در روستاي دورافتاده انجام دهد، خودش بهترين سمبل و پديده نماديني بود که ما دنبالش بوديم و اثر خوبي داشت.

وقتي که اين کلاس ها و اين مطالب را براي سپاهيان تهيه مي کرديد، و قرار شد اينها را در برنامه تدريس شان قرار بدهيد، بايد با مقامات نظامي صحبت مي کرديد؟ چطور وارد اين کار شديد؟

با گردانندگان دانشسراي سپاهيان. تجربه ام اين بود که زياد به مقامات خيلي بالا رجوع نکنم. در واقع تا آن جائي که ممکن است در همان سطحي که عمل در آن سطح است مسائل مان را حل کنيم. يعني اگر که رئيس آموزشگاه ما با رئيس آموزشگاه سپاهيان مي نشست و حرف مي زد يا گروهي از معلمين ما با معلمين آنها صحبت مي کردند کار معمولاً به طرز خوبي پايان مي گرفت. با هم توافق مي کردند که مطالب را به چه طريقي تهيه کنند که به برنامه آنها بخورد.

 

کتاب هاي درسي و خانم فرخ رو پارسا

البته در بعضي زمينه ها مجبور مي شديم که در بعضي موارد در سطح بالاتري کار کنيم، مثلا در تغيير متون کتاب هاي درسي. اين يکي از مسائل عمده بود. در دانشسراي تربيت معلم ما سعي مي کرديم همين برنامه هاي آگاه سازي را براي معلمين مطرح کنيم، که خوشبختانه دو نفر از اعضاي هيئت امناء ما و شوراي مرکزي ما استادان دانشسراي تربيت معلم بودند- خانم فخري امين و خانم پروين بوذري -که بعدا هردو معاونين وزارت آموزش شدند و زنان فوق العاده کارآمد و مسئولي بودند. در ضمن سعي مي کرديم روي کتاب هاي درسي اثر بگذاريم. کتاب هاي درسي ما مثل کتاب هاي درسي همه ممالک، بخصوص ممالک جهان سوم، براساس داده هاي جوامع مردسالار تهيه شده بود. تقريبا در سراسر کتاب ها بيشتر تصاوير از مردها و يا پسربچه ها بود و تصاوير کمي از زنان، و اگر تصويري از زن وجود داشت او را در يک نقش سنتي نشان مي داد: آشپزي مي کرد، ظرف مي شست، اتو مي کرد، يا کار ديگري مربوط به مشاغل زنان در داخل خانه. هميشه دختربچه مسئله ايجاد مي کرد و پسربچه مسئله را حل مي کرد. دختربچه توپ را انداخته بود توي درخت، پسربچه مي رفت بالاي درخت و توپ را مي آورد پائين. يادم است در يکي از جلساتي که داشتيم با آقايان مسئولين وزارت آموزش و پرورش، به مسخره مي گفتند بله اين عکس نشان مي دهد يک خروس دارد جلو مي رود و مرغ ها دنبالش مي روند و لابد آن عکس را هم بايد عوض کنيم. در واقع در تمام اينها، نه تنها در تصاوير بلکه در ارائه مطالب، تصميمات را هميشه پدر يا مرد خانواده، يا معلم مرد، مي گرفت و زنان هميشه در يک نقش طراز پائين انفعالي بودند. در نتيجه نمي شود انتظار داشت که دختربچه يا پسربچه اي که در اين فضاي درسي فکر مي کند و شکل مي گيرد بعد به آساني طرز فکرش را عوض کند. درنتيجه، هدف ما اين بود که برويم به مرکز آن آموزش اوليه و در کتاب هاي درسي تجديد نظر کنيم. خوب، آن مطلبي نبود که در سطح پائين تر بشود با آن کار کرد. در اين مورد رفتيم پيش خانم فرخ رو پارسا، که آن زمان وزير آموزش بود، البته بعد از اين که مطالعات نسبتاً وسيع و دقيقي انجام داده بوديم. خانم نيک چهره محسني، که عضو شوراي مرکزي سازمان بود و در دانشگاه تهران درس مي داد، مطالعه جالبي راجع به نقش زنان در کتاب هاي درسي کرده بود براي سازمان و پيشنهادات خيلي جالبي داشت. بعد از اين که کار او را با مشورت گروه هايي از خودمان که از مديران مدارس بودند، و يا معلم بودند، و يا با وزارت آموزش و پرورش تماس داشتند، تصويب کرديم، باخانم پارسا صحبت کرديم راجع به اين که کميته اي تشکيل بشود براي تجديد نظر در کتاب هاي درسي. خانم پارسا موافقت کرد و اين تجديد نظر شروع شد، که البته کار مشکل و دامنه داري بود که ادامه داشت. متاسفانه، يکي از مسائلي که بعد از انقلاب براي خانم پارسا به عنوان جرم شناخته شد همين بود. مسئله ديگرش باز به ما مربوط مي شد. تعداد قابل توجهي از دبيران شعب سازمان زنان معلم مدرسه بودند و به ما مي گفتند که دلشان مي خواهد بتوانند آزادانه و بي چادر به مدرسه بروند، ولي محيطشان و خانواده شان اجازه نمي دهد که رأساً اين تصميم را بگيرند. اگر دستورالعمل از وزارت آموزش مي آمد که در داخل محيط مدرسه شاگرد و معلم نمي توانند چادر به سر بگذارند، کار معلمين را خيلي آسان مي کرد. ما اين موضوع را با خانم پارسا مطرح کرديم، براي اين که خيلي طبيعي به نظر مي رسيد، چون، به هرحال، لباس مناسب محيط کار را مي توانست هرکارفرمائي تعيين کند و چيزي نبود که بشود به آن ايراد زيادي گرفت. اين مربوط به زندگي خصوصي افراد نمي شد، مربوط به محيط داخل مدرسه مي شد.

يعني زن با چادر بيايد تا مدرسه و داخل مدرسه چادر را بردارد؟

در داخل مدرسه، که مدرسه دخترانه بود. خانم پارسا موافق اين موضوع بود و دستور العمل فرستاد براي تمام مدارس و اين هم يکي از مواردي بود که موجب مجازات خانم پارسا و موجب از دست دادن ايشان شد. البته مطمئنا اگر اين نبود يک چيز ديگر برايش پيدا مي کردند. امّا ايشان نهايت همکاري را هميشه داشت. باز بايد برگردم به زمان اولي که کارم رادر سازمان شروع کردم و خانم پارسا آمد به ديدن من.

خانم پارسا آن وقت وزير آموزش بود؟

بله وزير آموزش بود. آمد به ديدن من، به عنوان تشريفات خوش آمد گفتن. من قبلا با همکارانم در سازمان صحبت کردم که چي از ايشان بخواهم. به ايشان گفتم که بيش از هرچيز همکاري وزارت آموزش و پرورش را مي خواهيم و همکاري و حمايت شخص ايشان را مي خواهيم. خانم پارسا خيلي مورد احترام بود. زني بود که تمام مراحل را طي کرده بود، از اين که به عنوان طبيب تحصيلاتش را تمام کند و بعد تصميم بگيرد که معلم بشود براي اين که بهترين راه خدمت را معلمي تشخيص داده بود، و بعد رئيس دبيرستان شده بود و در آن سمت تعداد زيادي از زنان جوان را زير نظر خودش گرفته بود و کمک کرده بود که شخصيتشان شکل بگيرد، و بعد رفته بود در وزارت آموزش در کادر اداري و مراحل را طي کرده بود تا سمت وزارت، و مضافا قبل از خودش مادرش در زمينه فعاليت هاي زنان بسيار کوشا و شجاع بود. فرخ رو پارسا کسي بود که ما همه برايش نهايت احترام را داشتيم و خودم شخصاً به او علاقه زياد و احترام زياد داشتم، مي خواستم که شخصاً حامي من باشد و در ضمن به پيشبرد کارم کمک کند. او هم در نهايت لطف و محبت گفت هرکاري که از عهده اش برآيد خواهد کرد، ولي، به من گفت، يادت باشد که من وزير آموزشم نه وزير زنان، و مسئوليت اوليه من آموزش عام است و در قالب آن هرچه که بتوانم براي نقش زن کمک مي کنم، ولي اگر که مي خواهي در اين زمينه قدرت و تأکيد بيشتري باشد، وزير زنان بايد بگذاريم. وزير آموزش در اين زمينه محدود مي تواند کار کند.

خوب، اين مطلب فوق العاده اي است که بعد، شايد اتفاقا، وزير زنان تعيين شد؟

البته بگويم، آن زمان تصور نمي کنم که خانم پارسا پيش بيني وزارت زنان را مي کرد. براي اين که اصلاً اين ايده وزير زنان هنوز وجود نداشت در دنيا. ولي فکر جديدي بود، براي اين که گفتن اين موضوع خودش در فکر آدم اين ايده را به وجود مي آورد که بايستي يک نوع محل با نفوذ و با قدرت براي طرح مسئله زنان در يک قالب با معني به وجود بيايد. حالا اين بعداً در فرانسه شد وزارت زنان، و بعد هم ما در ايران چنين سمتي را ايجاد کرديم. ولي در آن زمان به اين نحو مطرح نبود.

در مورد کتاب هاي درسي و تغيير کتاب هاي درسي شما توفيقي بدست آورديد؟

کميته تشکيل شد با اين هدف و با اين برنامه که تمام کتاب هاي درسي ابتدائي بازبيني بشوند و دوباره نويسي بشوند با هدف تجديد نظر در نحوه ارائه تصوير زن، که نقش فعال و ارزنده اي براي زن در کتاب ها باشد که محدود به نقش سنتي زن نباشد. يعني زن را در نقش هاي مختلف در خارج از خانواده هم نشان بدهند و مرد را در قالب خانواده، که نقش مرد در خانواده و محيط خانواده و با کارهاي داخل خانواده مطرح شود و در نتيجه تعادلي بين نقش زن و مرد در داخل خانواده و در خارج در کتاب ها منعکس باشد.

اين کميته از کي تشکيل مي شد.

اين کميته يک عده افراد دانشگاهي بودند و يک عده افرادي بودند که درخود وزارت آموزش نقش تصميم گيري داشتند درارتباط با کتاب هاي درسي، و نماينده سازمان زنان.

نماينده شما کي بود؟

نماينده ما خانم ژاله آلپ بود و خانم مهرانگيز نوري، که معاونان سازمان بودند و هر دو قبلا از مديران وزارت آموزش و پرورش بودند.

 

از نيمه ديگر به انسان کامل: تغيير اساسنامه سازمان

مسائل حقوقي، که توضيح داديد که هدف اين بود زنان بيشتر به حقوقشان آشنا شوند، شامل چه چيزهائي مي شد؟

پيش از آن که راجع به تحولات حقوقي صحبت کنم بايد نکته اي را در زمينه تحول تدريجي رسالت سازمان زنان، همراه با تغيير اساسنامه سازمان در سال 1352 شمسي ياد آور شوم. همان طور که قبلا گفتم طي سال هاي 1320،1330و1340، گروه هاي زنان عمدتا درگير فعاليت در پروژه هاي رفاهي و نيکوکارانه اي بودند که درآن زنان مرفه تر به ياري زنان محروم مي شتافتند. تاکيد برآموزش نيز با اين استدلال بود که به زنان کمک مي کند تا همسران و مادران بهتري باشند. همراه با افزايش تعداد زنان تحصيل کرده و جوياي شغل، گفتمان به اين سمت رفت که زنان اين توانايي را دارند که هم بار کار منزل و هم مسئوليت شغلي را به دوش بکشند و در عين حال مادران و همسراني خوب نيز باشند. همواره تأکيد مي شد که تحصيل و زندگي شغلي در واقع زنان را قادر مي سازد که همزمان با بهبود وضعيت مالي خانواده، فرزندان بهتري نيز تربيت کنند. تحولات سريع در وضعيت زنان و به خصوص پيوستن آنها به انبوه روزافزون نيروهاي حرفه اي ماهر، به سرعت روشن کرد که به دوش کشيدن مسئوليت دوگانه خانه و کار، بدون تغيير اساسي در طرز تلقي مرد و رفتار او در ساختار اجتماعي، براي اغلب زنان ميسر نخواهد بود. نقطه عطف عقيدتي اين مسأله مجمع عمومي1352 بود که به تجديد نظر در اساسنامه سازمان زنان ايران انجاميد.

در جلسه افتتاحيه مجمع، برخي فعالان زن از فوائد تحصيل و اشتغال زنان و توانايي مسلم آنها در ايفاي نقش همزمان همسران و مادران خوب و شاغلين مدرن سخن گفتند. يکي از اعضاي شوراي مرکزي با بيان مثلي که يک نيمه سيب نيمه ديگر را کامل مي کند، استدلال کرد که زن نقش مکمل مرد را دارد. پس از سخنراني اين همکارم، من پشت ميکروفون رفتم. به جمعيت نگاهي انداختم و لحظه اي با خودم فکر کردم آيا درگفتگوها و بحث هاي قبلي که براي زمينه چيني اين مجمع با آنها داشته ام، توانسته ام احساسات آنها را به درستي درک کنم يا نه. مي دانستم که بايد، به هرحال، مساله اصلي را مطرح کنم گفتم: «خواهران، وقت آن رسيده که مشکل خود و راه حل آن را بشناسيم. همه مي دانيم که به هيچ وجه زناني با قدرت خارق العاده نيستيم و نبايد چنين انتظاري را از ما داشت. هيچ کس نمي تواند از پس اين همه کارهاي متفاوت و پُرمسئوليت برآيد. نبايد از ما انتظار داشت که همراه با يک شغل تمام وقت، همه مسئوليت هاي خانه را هم بدوش بکشيم. زنان نبايد در مقابل انتخاب يا انجام هردوکار، يا نشستن در خانه قرار گيرند. هرکدام از ما به خودي خود يک انسان کامل هستيم. ما نيمه هيچ چيز و هيچ کس نيستيم». جمعيت چند ثانيه سکوت کرد و بعد صداي کف زدن، فرياد و هل هله همکاران ما از مناطق جنوبي کشور، سالن را پُر کرد. مابه نقطه اي رسيده بوديم که بتوانيم نظرات خودمان را صريحاً اعلام کنيم و تاکيد کنيم که وضعيت، نقش و نيازهايمان تغيير کرده. ديگر براي انجام هرکاري، آن هم تحت شرايطي که منافع ما را درنظر نمي گرفت، منت کشي نمي کرديم. ما خواهان تغيير ساختار جامعه و روابط ميان افراد خانواده براي دستيابي به تعادلي عادلانه در توزيع حقوق و مسئوليت ها بوديم. ما نه تنها ساختار سياسي خانواده، بلکه سلسله مراتب اجتماعي را که خانواده هسته آن بود، به چالش مي طلبيديم.

البته، پس ازهيجان هاي اوليه، باز به واقعيت بازگشتيم. چون نگران چگونگي انعکاس بحث هايمان درمطبوعات و واکنش جامعه و مقامات به آن بوديم. اما راه بازگشتي وجود نداشت. مجمع، تصميمات لازم را، از جمله تجديد نظر در اساسنامه سازمان، اتخاذ کرد. مهم ترين تغيير، مربوط به بخش اول ماده2 مي شد. اين ماده هدف سازمان را اين گونه تعريف مي کرد: «کمک به زنان در انجام مسئوليت هاي اجتماعي و همچنين ايفاي نقش خود به عنوان مادر و همسر درخانواده درحال تحول ايراني». متن بازنگري شده، اشاره اي به نقش زنان در خانواده نمي کرد و حقوق و وظايف را در دو ماده مجزا گنجاند که درآن حقوق در دو پاراگراف قبل از وظايف تشريح شده بود. متن بازنگري شده چنين بود: «دفاع از حقوق شخصي، خانوادگي و اجتماعي زنان براي تامين برابري کامل آنان در جامعه و در برابر قانون». تغيير مهم ديگر در اساسنامه مربوط به انتخاب اعضاي شوراي مرکزي بود. درحالي که در اساسنامه قديمي، نيمي از اعضاي شوراي مرکزي، انتخابي و نيمي ديگر توسط رياست افتخاري منصوب مي شدند، طبق اساسنامه جديد همه اعضاي شوراي مرکزي مي بايستي انتخاب شوند. پس از اين تغيير، به تدريج که کار حقوقي سازمان پيش مي رفت، موفقيت هائي در زمينه گذراندن قوانين بدست مي آمد و دامنه کار توسعه پيدا مي کرد. يکي از مسائل مهم، مسأله خانواده و قوانين مربوط به خانواده بود. کوشش مي کرديم که زنان را به حقوقشان آگاه کنيم، چون قوانين خانواده و قوانين وابسته ديگر که تصويب شده بود، دامنه حقوق زنان را وسيع تر کرده بود و امکانات را خيلي توسعه داده بود. امّا گذراندن قانون يک چيز بود، اين که زنان بدانند که چنين قانوني هست و آگاه باشند که چگونه از آن به نفع خود استفاده کنند، چيز ديگر. مثلا دادگاه حمايت خانواده در مورد مشکلات مربوط به طلاق و يا مشکلات مربوط به ولايت کودکان مي توانست تصميم بگيرد و مددکاران سازمان زنان دراين دادگاه هاي حمايت خانواده کار مي کردند و زنان را ياري مي دادند. از نظر ما مسئله اطلاع رساندن به زنان که چنين وسيله اي هست، چنين دادگاهي هست و مددکاري هست که مي تواند زنان را کمک کند، يکي از وظائف مهم مراکز بود. بسياري از زنان اين مسائل را نمي دانستند و سال هاي سال عادت کرده بودند مردي فقط بگويد ترا طلاق مي دهم و اين کافي باشد که زندگي مشترک آنها را خاتمه دهد و هيچ نوع مسئوليتي هم براي مرد نباشد، چه در زمينه نگهداري بچه ها يا کمک به گذران زندگي زن. قانون حمايت خانواده و تشکيل دادگاه هاي حمايت خانواده اين وضع را تغيير داد و اين تغيير بزرگي بود و عادت کردن به آن و آموختن و آگاه شدن به حقوقي که زنان پيدا کرده بودند نياز به زمان کافي و برنامه هاي وسيع آگاه سازي داشت. يکي از برنامه هاي موفق و جالب تهيه جزوه هاي آموزش حقوق به زبان ساده و تشکيل جلسات آموزش حقوقي براي زنان طبقه کم سواد و کم درآمد بود که با همکاري گروه وسيعي از زنان حقوقدان انجام مي شد.

 

 

قانون حمايت خانواده (1346) (33)

در باره قوانين حمايت خانواده اگر ممکن باشد توضيحاتي بدهيد؟

مهم ترين قسمت در قانون حمايت خانواده حقوقي بود که به زنان در امر طلاق، ازدواج و رابطه با فرزندان داده شد. قبل از گذشتن اين قانون طلاق يک طرفه بود، فقط از طرف مرد بود، مگر در مواردي واقعا استثنائي. زن به هيچ قيمتي نمي توانست از طلاق جلوگيري کند و يا دراين زمينه حقي داشته باشد. کليه اختيارات مربوط به قطع رابطه زناشوئي فقط و به سادگي به شخص شوهر داده مي شد و قاضي و دادگاه و يا مرجعي براي رسيدگي به اين امر وجود نداشت. حق زن در ارتباط با بچه هم بسيار محدود بود. در حقيقت مرد بود که اختيار داشت و حق ولايت بچه بعد از مرگ پدر، به خانواده پدري، جد پدري، به عمو و غيره داده مي شد. آنها برمادر بچه ارجح بودند، و مادر نمي توانست ولي فرزندش بشود. در خيلي موارد ديگر زن حقوقي نداشت. مثلاً در زمينه شغلي زن نمي توانست کار کند مگر آن که از شوهرش اجازه داشته باشد، مسئله تعدد زوجات بود، که مرد مي توانست چهار زن قانوني داشته باشد و هر زماني که بخواهد زن ديگري بگيرد و مي توانست بدون هيچ نوع اطلاعي به زن اولش يا دومش زن ديگري بگيرد و ضمناً انتظار هم داشته باشد که آنان در يک محيط و با هم زندگي کنند. در اين موارد هيچ حقي به زن داده نمي شد. قانون حمايت خانواده اين شرايط را عوض کرد، يعني تصميم گيري درمورد طلاق به دادگاه واگذار شد و ضمنا حق طلاق در زمينه هاي مشابه مردان به زن نيز داده شد، تصميم در باره حق نگهداري بچه هم به دادگاه واگذار شد.

البته در قانون اول حمايت خانواده مسئله شغل هنوز مطرح بود، به اين معني که مرد مي توانست زن را از کاري که به اصطلاح خلاف "شرافت" او فرض مي شد باز دارد. شاغل شدن زن در قانون اول هنوز مربوط مي شد به اجازه شوهر، به اين معنا که مرد مي توانست زنش را از ادامه حرفه اي باز دارد اگر تشخيص بدهد که داشتن آن حرفه براي زن خلاف حيثيت خانواده است. در مرحله دوم تجديد نظر در قانون حمايت خانواده به اين مسئله توجه شد و با اين که نتوانستيم اين ماده را حذف کنيم، ولي موفق شديم اين شرط را شامل هم مرد و هم زن کنيم. به اين معنا که مرد يا زن هر کدام مي توانست ديگري را از کاري باز دارد که به تشخيص او خلاف حيثيت خانواده باشد. در تجديد نظر و اصلاح قانون حمايت خانواده امکان و فرصت پيدا شد که اگر هم نتوانيم ماده اي را حذف کنيم که خلاف اصل تساوي حقوقي زن و مرد باشد، اقلا توانستيم ترتيبي دهيم که حقي که به مرد داده شده تا حد امکان براي زن هم در نظر گرفته شود.

قانون اول حمايت خانواده در چه سالي تصويب شد؟

سال 1346، 4 سال بعد از سال 1342 که سال اعطاي حق رأي سياسي به زنان بود.

چه کساني آن را پيشنهاد کردند؟

پيشنهاد از کميته حقوقي سازمان زنان آمده بود. سال ها در دست مطالعه و بررسي بود. گروه هاي مختلف همکاري کرده بودند، ولي البته مثل بسياري ديگر از قوانين که بعدها مطرح شد، جوّ بين المللي نيز مؤثر بود. يعني مسائلي که در سازمان ملل مطرح مي شد و مقاوله نامه هائي که دولت ايران به آن ملحق شده بود و همچنين وضع حقوق زن در جوامع مجاور مشابه برشيوه و شانس توفيق کار براي تغيير قوانين اثر مي گذاشت. در تهيه پيش نويس قوانين با مراجع مذهبي بحث و مشورت مي شد و نظر آنها گرفته مي شد، و با وزارت دادگستري و ديگر دستگاه هائي که با قوانين سروکار داشتند به طور مستمر مذاکره مي شد. در حقيقت گرداننده اصلي زنان بودند ولي عوامل و دستگاه ها و سازمان هاي مختلف نظر مي دادند، تحقيق مي کردند، همکاري مي کردند که قوانين شکل گيرد. از سال 1346 که قانون حمايت خانواده از مجلس گذشت، تغيير اساسي و کلي در حقوق اجتماعي زن به وجود آمد. از زماني که قانون به زنان حق راي و شرکت در فعاليت هاي سياسي داد زندگي سياسي زنان کاملا عوض شد. البته يکي از مسائلي که خوب است به آن توجه کنيم، اين است که درست قبل ازموضوع حق رأي، وضع زنان در قوانين ايران طوري بود که زنان با اطفال، مجانين، و کساني که به دليل ارتکاب جنحه يا جنايتي عمده حقوقشان را از دست داده بودند، در يک رديف قرار مي گرفتند. کوچک ترين حق سياسي، اجتماعي و غيره به زنان تعلق نمي گرفت و اين وضع تا سال 1342 ادامه داشت. تمام دوراني که زنان امکان و فرصت فعاليت سياسي و اجتماعي متشکل يافتند کمتراز بيست سال بود. يعني درواقع پانزده سال بيشتر طول نکشيد(تازمان انقلاب)دراين دوران و با درنظرگرفتن مدت کوتاه فرصت ها، کارنامه زنان و توسعه فعاليت هايشان واقعا شايان توجه بود.

از نظر آموزشي، البته زنان از سال ها قبل فرصت پيدا کرده بودند؟

بله از نظر آموزشي زنان در همه رشته ها به جز الهيات مطالعه مي کردند. ولي به جز اين مورد خاص و در زمينه اقتصادي که اجازه داشتند ملکي را که متعلق به خودشان بود اداره کنند، و يا به آنچه از پدرشان به ارث رسيده حق تملک داشتند جز اين دو مورد، در کليه موارد ديگر واقعا شخصيت حقوقي و سياسي به زن داده نشده بود و آن وقت در يک دوران کوتاه از 1342 تا 1357 فعاليت زنان در زمينه هاي مختلف گسترش پيدا کرد.

در عرض پانزده سال؟

بله، تمام اين برنامه ها و ايجاد فرصت ها و امکانات در پانزده سال اتفاق افتاد که ده سال آن را من شاهد فعاليت ها بودم. اين دوره در تاريخ ايران دوره اي هيجان انگيز و بسيار آموزنده بود.

قدرت حمايتی قانون حمايت خانواده چه بود؟

مثل بيشتر مسائل مشابه، قانون حمايت خانواده قانوني بود که زمانش رسيده بود. دراين ارتباط، آمادگي خود زنان بسيار اهميت داشت. زنان از نظر آموزشي، آگاهي ها و نياز به مشارکت به سطحي رسيده بودند که واقعا جز اين را قبول نمي کردند و من فکر مي کنم فشار گروه هاي خود زنان، بعضي متشکل و بعضي با تشکل کمتر، امکان اين را داد که گروه هاي وسيعي در به وجود آوردن قانون همکاري کنند. البته من شخصا در قانون اول مشارکت نداشتم، ولي در تجديد نظر قانون حمايت خانواده سازمان زنان نقش عمده اي داشت و من در مراحل مختلف دست اندرکار و ناظر بودم که چه عواملي کمک مي کنند و چه عواملي باز دارنده هستند و ما و ديگران هر کدام با چه مشکلاتي روبرو هستيم.

 

نقش شاه

مي توانيد توضيحاتي راجع به اين مشکلات بدهيد؟

در افکار عمومي اين طور مطرح شده که در ايران دهه پنجاه شمسي هرچه را محمد رضا شاه مي خواست، مي شد و آنچه را که نمي خواست نمي شد. تجربه شخصي من در مورد مسائل زنان به من ثابت کرد که مسئله به اين صورت مطرح نبود. در بيشتر موارد مشکلات و مسائل و نظراتي وجود داشت که اگر در نظر گرفته نمي شد مانع مي شد که کاري انجام بگيرد. البته نظر اعليحضرت خيلي مهم بود، ولي به تنهائي تعيين کننده نبود. براي اين که خود ايشان توجهي خاص داشتند به اين که گروه ها و طبقات مختلف چه نيازهائي دارند و بين آنهاچه اصطکاکي ممکن است وجودداشته باشدکه احتمالا مشکل ومسئله اي براي همه مردم پيش آورد.

منظورتان ملاحظات مذهبي است؟

ملاحظات مذهبي، سياسي، سنتي و اجتماعي و غيره. البته بعد هم بايد به خود ايشان ثابت مي شد، البته در مورد زنان مي گويم، در مورد مسائل ديگر بعدها در دولت تا حدي شاهد بودم و بعضي مسائل نيز در حيطه اطلاعات من نبود. ولي درمورد زنان، اعليحضرت در مسائلي که مشخص مي شد به پيشرفت و نوسازي ايران مربوط مي شود علاقمند بودند. با توجه به طرز فکر اعليحضرت و براي اين که ايشان را به مسائل زنان متعهد کنيم، سعي ما اين بود که مسئله نهضت زنان را با مسائل ايران پيشرفته مرتبط کنيم. زماني که نوسازي ايران و پيشرفت زنان درفکر ايشان يکي شد، و وقتي اين دو را در يک رده بندي ديدند، آن وقت ما توانستيم در بسياري از زمينه ها روي حمايت ايشان حساب کنيم و آن هم باز تا حدودي. جنگ ها را بايد خودمان مي کرديم، يعني به وزارت دادگستري، قضات و گروه هاي صاحب نفوذ ثابت مي کرديم که مسئله زنان مهم است، يا منطقي است، يا انساني است. اينها همه کار و وظيفه خود ما بود. البته از نظر حمايتي از پشتيباني اعليحضرت مي خواستيم استفاده کنيم، ولي در بعضي زمينه ها مطلقا نمي شد. به عنوان مثال، در اولين سمينار حقوقي مربوط به زنان که من مسئول تشکيل آن بودم، در سازمان زنان، مشغول برنامه ريزي سمينار بودم که آقاي علم،(34) که درآن زمان وزيردربار بود، تلفن کرد و گفت پيغامي دارم از اعليحضرت براي سازمان زنان. پرسيدم که پيغام چيست؟ ايشان گفتند اعليحضرت فرمودند در سازمان زنان برنامه ريزي براي سميناري مي شود که قرار است درآن مسائل خلاف اسلام مطرح شود، و اگر چنين بشود اشخاصي که اين برنامه را ترتيب مي دهند ازنظر من شخصا مسئول و مردود هستند. پرسيدم مثلا چه مسائلي؟ آقاي علم گفتند مثلا مسئله ارث. خوب، ما متوجه شديم که به ايشان گزارش داده اند که ممکن است مشکلاتي در سطح جامعه پيش آيد، که، خوب، سابقه اش هم وجود داشت. در برنامه پانزده خرداد آقاي خميني، مسئله زنان يکي از دو مسئله زير بنائي شورش بود و در نتيجه به حساسيت مسئله توجه مي شد. البته ما به هيچ وجه نظر مطرح کردن مسئله ارث را نداشتيم، چون خودمان متوجه بوديم جائي که اصطکاک پيدا مي شد بين نص صريح قرآن و آنچه که ما از نظر مساوات حقوقي زن و مرد مي خواستيم، شکست صد درصد با طرفي بود که علنا و به وضوح در موضعي متضاد با متن قرار مي گيرد. البته شکست هم نه تنها به خاطر نظر مراجع مذهبي، بلکه همچنين به خاطر اعتقادات ملتي که اين مسائل برايش مطرح بود. تا زماني که در فکر آن ملت براي پذيرش خواسته هاي ما آمادگي پيدا نمي شد، مطرح کردن فکر يا ارائه راه حل به هيچ وجه امکان پذير نبود. به همين جهت هميشه سعي مي کرديم در هر موردي که قانوني مطرح مي شد، آنرا در چهارچوبي ارائه دهيم و به زباني بگوئيم که آشکار با آنچه صريحاً در نوشته هاي مذهبي مطرح شده منافات نداشته باشد. مثلاً درمورد تعدد زوجات، که صريحا گفته شده بود که مرد مي تواند چهار زن بگيرد. درنتيجه ما هيچ وقت نمي توانستيم بگوئيم که مرد حق ندارد چهار زن بگيرد، ولي شرايط گرفتن همسر دوم را طوري پيشنهاد مي کرديم که به راحتي براي مرد امکان پذير نبود که زن دوم بگيرد.

چه شرايطي؟

مثلا بيماري زن به طوري که به هيچ وجه نتواند از عهده وظايف زناشوئي و داشتن فرزند برآيد، يا جنون زن و يا مهم تر از همه اجازه زن اول. به هرحال، اين مسائل به اين نحو مطرح مي شد و هميشه فتواي مراجع عالي مذهبي گرفته مي شد، قبل از آن که قانون به مجلس برده شود، و واقعاً در اين زمينه ها به دقت و کج دار و مريز رفتار مي کرديم.

 

 

مساله آزاد کردن سقط جنين

مثلا آزادي سقط جنين درچهارچوب قانون مربوط به مجازات جراح و پزشکي که مرتکب نقص عضو مي شد طرح شد. آن مجازات در حقيقت حذف شد و درنتيجه جراح و دکتري که سقط جنين مي کرد مشمول اين ماده شد و نمي شد تنبيه يا زنداني و تعقيب شود. در بسياري موارد سعي مي کرديم کار با ظرافت و دقت انجام گيرد. در مورد سقط جنين نيز آئين نامه طوري تنظيم شده بود که زن هر زماني که بخواهد با توافق شوهر و در صورتي که زن شوهر نداشت با خواست خود تصميم به سقط جنين بگيرد. اين تغيير را ما از طريق آئين نامه هاي داخلي وزارت بهداري و اطلاعيه هاي سازمان زنان به اطلاع پزشکان رسانديم و سعي کرديم از طرح آن در جرايد و ايجاد سر و صدا در باره آن جلوگيري شود. ولي البته مخالفين رژيم سابق نهايت استفاده را ازهر امکاني مي کردند. هر زمان که لازم مي شد اين مسائل را عنوان مي کردند. مثلا روزنامه کثيرالانتشار کيهان که سردبيرش هم آدم امروزي و تحصيلکرده غرب بود، يک دفعه در اواخر تابستان سال 1978 ميلادي (1357شمسي) با تيتري درشت که شايد تنها براي اعلام جنگ جهاني داده مي شد، و يک سال و نيم پس از آزادي سقط جنين، نوشت که «سقط جنين آزاد شد».

من درست خاطرم است شبي که بعد از ظهرش روزنامه کيهان اين مطلب را به آن صورت مطرح کرده بود، شهبانو را در کنسرتي که توسط سازمان راديو تلويزيون ملي ترتيب داده شده بود، ديدم و ايشان از من سوال کرد، چطور شده اين موضوع به اين نحو مطرح شده و چرا اين کار را کردند؟گفتم: اصلا اطلاعي ندارم وخودتان مي دانيد که اين مسئله يک سال و نيم پيش تصويب شده و هميشه ازطريق آئيننامه هاي داخلي مطرح بوده و به جرايد داده نشده. حالا چرا بعد از اين مدت به اين نحو در روزنامه مطرح شد، قاعدتاً هدف صدمه زدن به دستگاه بود. ولي چگونه اين مطلب از زيردست آقاي امير طاهري(35) سردبير روزنامه کيهان، آن زمان خاص، در رفت و به اين صورت مطرح شد هيچ وقت فرصت نشد در اين زمينه تحقيق کنم. اين از قبيل مسائلي بود که ما با آن روبرو بوديم. به هرحال هدف ما اين بود که راه هائي بيابيم که در مملکت ما، با شرايط ما، با ارتباطاتي که بين گروه هاي سياسي، اقتصادي و غيره وجود داشت و مواضع گروه هاي با نفوذ مختلف، سازمان زنان بچه نحو کار کند که بيشترين کمک به زنان بشود و بدون سر و صدا به خصوص در ارتباط با قوانين موجود اقدامي موثر کند.

 

 

مشکل قانون گذرنامه

يک مورد که در همان ابتداي ورود من به سازمان زنان پيش آمد مسئله قانون گذرنامه بود که طبق آن زن نمي تواند بي اجازه شوهر مملکت را ترک کند. خوب، اين چيزي بود که خلاف قوانين بين المللي، خلاف حقوق بشر، خلاف اعلاميه حقوق زن بود و با توجّه به اين که ما چند سال پيش از طرح قانون گذرنامه، لايحه حمايت خانواده را، که مسئله خيلي مهمتر وحساس تري بود به تصويب رسانده بوديم، به نظر مي رسيد که طرح اين موضوع نسبتا جزئي و بي اهميت باشد، چون تنها شامل طبقه اي محدود مي شد. افرادي که مي توانستند مملکت را ترک کنند و به سفر خارج از کشور بروند، گروه معدودي بودند که در سطح تحصيلي بالاتر قرار داشتند و امکانات مالي داشتند. بنابراين، اين مطلب با توده مردم سر و کار نداشت. در نتيجه به نظر مي رسيد طرح اين مسئله نسبتا ساده است. من، به عنوان دبيرکل سازمان زنان، يک نامه سرگشاده به آقاي شريف امامي،(36) که آن زمان رئيس مجلس سنا بودند، نوشتم و از طرف زنان ايران لايحه گذرنامه را مطرح کردم، با اين استدلال که درست نيست در ايران که به سوي ترقي و تمدن عالي تري پيش مي رود، چنين قانوني که منع آزادي رفت و آمد است در قوانين مملکت باشد. نامه در صفحه اول روزنامه اطلاعات چاپ شد. آقاي شريف امامي توجه خاصي به اين نامه نکردند، ولي يکي از دوستان و همرزمان خوب ما، خانم سناتور منوچهريان، که سال ها در زمينه حقوق زنان زحمت کشيده بود، در مجلس سنا راجع به اين لايحه نطق کرد. در ضمن صحبت، که ممکن است هيجان زده هم شده باشد، موضع اسلام را پيش کشيد و مطلب را به اين نحو مطرح کرد که در قوانين اسلام گفته شده هرکس حق دارد هر وقتي که بر او لازم و واجب باشد به سفر مکه برود و کسي نمي تواند از انجام چنين سفري جلوگيري کند، پس اين لايحه گذرنامه که مانع سفر زنان به خارج از کشور است، خلاف اسلام است. آقاي شريف امامي که جلسه را اداره مي کرد از صحبت از قانوني که ممکن است در ايران باشد و خلاف اسلام باشد بقدري وحشت زده و عصبي شد که شديدا به خانم منوچهريان اعتراض کرد و با لحن تند مانع شد صحبتش را ادامه دهد. خانم منوچهريان احساس کرد به او اهانت شده و از سنا استعفا داد و آمد در منزلش نشست. من به اتفاق خانم هما افضل، که مشاور حقوقي سازمان بود و قبلاً شاگرد خانم منوچهريان بود، رفتيم به ديدن ايشان و خواهش کرديم که از سنا استعفا نکند. گفتيم، شما يکي از دو سناتور زني هستيد که داريم و بودن شما، صداي شما، و سمت تان براي ما خيلي مهم است. حرفتان را بزنيد ولي استعفا نکنيد، چون استعفا به معناي جبهه را ترک کردن است و اين هم به ضرر خود شما و هم به ضرر ماست. خانم منوچهريان گفتند اتفاقا آقاي شريف امامي هم آمده اند به منزل و از لحن صحبتش در سنا معذرت خواسته ولي من اصرار دارم که ايشان در جلسه عمومي سنا از من معذرت بخواهد. البته ما خيلي دلمان مي خواست اين طور بشود، ولي هيچ راهي وجود نداشت. يعني آقاي شريف امامي هم در وضعي نبود که بتواند اين کار را بکند. در نتيجه متاسفانه اين جنگ نه تنها به استعفاي خانم منوچهريان منجر شد و ايشان از صحنه فعاليت ها بيرون رفت، بلکه لايحه گذرنامه به عنوان مسئله قابل طرح براي سال ها از جرگه خارج شد. طوري شد که در باره آن در مجلات و روزنامه ها دائما صحبت مي شد که اين لايحه گذرنامه، «آزادي رفت و آمد زنان»، به توسعه فحشا مي انجامد و زن ها را تشويق مي کند که خانواده شان را ول کنند و بروند فرنگ و به قمار و يا مشروب خوري بپردازند. هيچ کس حاضر نبود که صداي زنان را گوش کند که مسئله اين نيست که زنان بروند خارج از مملکت و مشروب بخورند و يا قمار کنند، مسئله اين است که يک بشر حق دارد رفت و آمدش را بدون اجازه بشر ديگر انجام دهد. يا اينکه مي گفتند کساني هستند که از امکانات و آزادي هايشان سوء استفاده مي کنند، که هم در بين مردان و هم در بين زنان ديده مي شوند، و اين دليل نمي شود که زنان را به عنوان صغير، به عنوان کساني که توانا به تصميم گيري درباره رفت و آمد خودشان نيستند، قلمدادکنند. داستان ها بود که در مجلات چاپ مي شد که مجسم کنيد مردي در منزل نشسته و بچه ها دورش جمع شده اند و اشک در چشم هايشان حلقه زده، چون مادر پا شده و بي خبر رفته است. خوب، سازمان زنان به هيچ وجه در وضعي نبود که در مقابل چنين فعاليت هاي منفي تبليغاتي قرار گيرد. به همين دليل ما تا سال ها لايحه گذرنامه را کنار گذارديم. البته مورد انتقاد دائم سازمان هاي خارجي هم بوديم که، تحت تأثير فعاليت هاي مخالف رژيم دانشجويان ايراني که درخارج انجام مي شد، مرتب موضوع لايحه گذرنامه را مطرح مي کردند، ولي تمام امکانات و همه دست آوردهائي را که زنان داشتند اصلا مطرح نمي کردند. فقط اين يک لايحه را به عنوان يکي از موارد ضعف حقوق زنان در ايران مطرح مي کردند. با تمام اين فشارها، ما لايحه گذرنامه را مطرح نکرديم تا سال آخر، سال 56 که زمينه هاي زيربنائي محکم تر و امکانات آگاه سازي بيشتر شده بود. سال آخر لايحه گذرنامه آماده طرح بود که متأسفانه منجر به انقلاب شد. البته پس از گذشت بيش از دو دهه اين محدوديت در اکثريت ممالک اسلامي هنوز وجود دارد.

 

 

تجديد نظر در قانون حمايت خانواده

قانون حمايت خانواده دو مرحله داشت، مرحله دو چه بود؟

اهميت قانون جديد بيش از هرچيز اين بود که براي اولين بار در تاريخ ايران و شايد درخاورميانه ولايت کودک پس از مرگ پدر به مادر و يا جد پدري واگذار مي شد. يعني براي اولين بار در زيربناي مردسالاري در خانواده تزلزل به وجود مي آمد. اين تغيير به قدري براي ما مهم بود که من آن را به عنوان يکي از مهم ترين تجربيات زندگيم تلقي مي کنم. به خاطر دارم وقتي که خانم دولتشاهي از مجلس تلفن کرد که خبر تصويب لايحه را بدهد از خوشحالي اشک به چشمم آمد و زانو زدم و زمين را بوسيدم و بعد به دوستي که شوهرش فوت کرده بود و اختيار بچه اش را به عموي او داده بودند تلفن زدم و خبر را به او دادم. موارد ديگر اصلاح قانون مربوط مي شد به اضافه شدن مواردي که زنان حق داشتند به استناد آن از دادگاه تقاضاي طلاق کنند. در حقيقت ماده 8 قانون مي گويد: «درموارد زير زن يا مرد حسب مورد مي توانند از دادگاه تقاضاي طلاق کنند.» يعني در اين زمينه حقوق مساوي براي زن و مرد تعيين شد.

مضافا تجديد نظر در قانون حمايت خانواده آنچه که در قانون اول وجود داشت را تحکيم و تا کيد کرد و تسهيلاتي براي اجراي آن به وجود آورد. بنابراين، پس از گذراندن اين قانون امکانات اجرائي قانون اول بيشتر شد. مثلاً در مورد نفقه، مبلغي که مرد پس از طلاق بايستي به زن براي نگهداري بچه مي داد، زني مي رفت به دادگاه و ثابت مي کرد که شوهرش خرجي نپرداخته، دادگاه هم دستور مي داد که مرد نفقه را بپردازد، مرد هم ممکن بود يک ماه پرداخت کند و بعد ندهد. آن وقت ماه ها طول مي کشيد که باز اين مراحل طي شود و خرج و زحمت زياد تا باز دوباره بشود از دادگاه اجازه گرفت و مرد را وادار به پرداخت خرجي کرد. قانون تجديد نظردر قانون حمايت خانواده ترتيبي داد که وقتي دادگاه در يک زمينه اين تصميم را مي گرفت و ابلاغ مي شد رأي دادگاه کافي بود که هرگاه مسئله مجددا مطرح شود تصميم قبلي قوه اجرائي داشته باشد و ديگر لازم نبود که مطلب دوباره به دادگاه کشانده شود.

قانون حمايت خانواده بعد از انقلاب ملغي شد و بار ديگر مردان مختار شدند که براساس ماده 1133 قانون مدني همسران خود را در دفترخانه ها طلاق بدهند.

اجازه کار چطور شد؟

نتوانستيم مسئله اجازه کار را از قانون کاملا حذف کنيم، زيرا هنوز آمادگي نبود و وزارت دادگستري به خصوص به هيچ وجه حاضر نبود. با وزير دادگستري بارها راجع به آن بحث مي کرديم و دائم او مشکلات را مطرح مي کرد. آقاي صادق احمدي(37) وزير دادگستري مرد شريفي بود، ولي مسئله را به اين نحو مطرح مي کرد که «خانم اگر فرضا زن بنده بخواهد برود در کاباره برقصد، اين صحيح است؟» و هرچه ما مي گفتيم که اصلا مسئله اين نيست که زن شما بخواهد درکاباره برقصد، مسئله اين است که اصولا کار شريف است و تعدادي حرفه هست که در نظر بعضي افراد ممکن است شريف نيايد، ولي اين موضوع بستگي به شرايط آموزشي و گذشته يک فرد دارد که چه حرفه اي را انتخاب کند، کارگر نمي افتاد. حق مرد که بتواند مشخص کند البته زنش چه کاري انجام دهد و يا اصلا کار بکند يا نکند، چيزي بود که به هيچ وجه حاضر نبودند درآن تجديد نظر شود. ولي خوب اقلا امکان اين به وجود آمد که توانستيم اين حق را به زن هم بدهيم. مثلا اگر شوهر دزد باشد يا قاچاق چي شود، زن بتواند قانوناً مانع شود. بالاخره منطق غلبه کرد و حاضر شدند که در اين لايحه اين اجازه را به زن و مرد هردو بدهند. اهميتش بيشتر "سمبليک" بود و براي اولين بار زن در قوانين ايران به طور رسمي حيثيتي پيدا کرد که به خاطر آن بتواند مرد را قانوناً از حرفه اي که با حيثيتش در تضاد بود باز دارد. زن بالقوه و به خودي خود داراي حيثيتي جداگانه وسواي شوهر شد. اين موضوع ازنظر زنان مهم بود. قانون حمايت خانواده و تجديدنظردر آن در زمينه توسعه حقوق اجتماعي زنان يک کار آغازين بزرگ و انقلابي بود، و با اين که ايرادهاي زيادي در آن بود، ولي از پيشرفته ترين قوانين در ممالک اسلامي بود. البته ما، با توافق بين گروه هاي زنان، در هر مرحله اي بيشترين سعي را مي کرديم که بهترين لوايح ممکنه از دولت به مجلس داده شود و براي اجرا به تصويب برسد. ولي هيچ گاه آن قدر موضع سختي نمي گرفتيم که باز دارنده قوانين اصلاحي باشد. البته تا لايحه را به مرحله تصويب مي رسانديم فورا و گاهي اوقات در همان روز شروع مي کرديم به تهيه اصلاحيه همان قانون و چون چند سالي طول مي کشيد لايحه اصلاحي به مجلس برسد، اين کار را فورا شروع مي کرديم که آمادگي بيشتري داشته باشيم. به ما ثابت شده بود هر وقت قانوني تصويب شود، موضع قبول شده اي خواهد بود که در مرحله بعد شانس تصويب لوايح اصلاحي آن خيلي بيشتر مي شود. در نتيجه سعي مي کرديم آن چيزي را که مي توانستيم در زماني خاص داشته باشيم به تصويب رسانيم و آنا شروع کنيم به مرحله بعدي تلاش هايمان.

فاصله تصويب بين لايحه اول و دوم چه مدت بود؟

پنج سال بود. تجديد نظر در قوانين در اين زمان اصولا سريع بود، چون آگاه سازي و قبول آن در افکار عمومي به قدري بود که بعد از چند سال مي شد به راحتي تجديد نظر در قوانين را مطرح کرد که البته، همان طور که قبلا گفتم، يکي از دلايل عمده اش اين بود که تعداد زناني که در رشته هاي مختلف آموزشي شرکت مي کردند و يا به دانشگاه هاي داخل و خارج مي رفتند قابل توجه بود، و محصول آن زناني تحصيل کرده بودند که واقعا واجد شرايط بودند و اظهار وجود مي کردند و اثر زيادي در جامعه مي گذاردند.

مشکل شما بيشتر چه بود؟

بزرگ ترين مانعي که وجود داشت سطح آگاهي مردان و زنان بود، که اختصاص به ايران نداشت. در تمام ممالک، حتي پيشرفته ترين ممالک هم، اين عدم آگاهي، البته به نسبت هاي متفاوت، وجود دارد. آن چه بازدارنده است عدم آگاهي کامل از مسائلي است که در مورد مشکلات حقوقي زن در همه ممالک مطرح است. در مورد لايحه گذرنامه، فرضا، اگر بتوان جامعه را آگاه کرد که اين حق آزادي رفت و آمد حق مسلم هر انساني است، نه اين که تشويق برنامه هائي که خلاف مصالح خانواده است، اگر بشود اين آگاهي را به وجود آوردکه انسان هائي که مستقل اند وآموزش ديده اند واز نظرحقوقي، اقتصادي و اجتماعي حق تصميم گيري دارند بالمآل انسان هاي راضي تر وخوشبخت تري هستند، چه مرد وچه زن، اگر بتوان اين آگاهي را به جامعه منتقل کرد که مرداني که درچنين جامعه اي هستند، مرداني خوشبخت ترند وهمه افراد، بزرگ وکوچک، زندگي بهتري خواهند داشت، به اضافه اين که جامعه، جامعه اي موفقخ واهد بود، دراين صورت مسائل خيلي آسان ترحل مي شود. ولي همان طور که گفتيم مسئله خــاص ما نيست. درزمـــاني که مــــاده الحاقي تساوي حقـــوقي زن و مـــرد بـــه قانون اساسي (Equal Rights Amendment) (38) درامريکا مطرح بود، بااين که تنهامي گفت بايد درقوانين امريکا تبعيض براساس جنسيت رفع شود، همه تبليغات مخالفان اين بود که عواقب آن چه مي شود، و تأکيد براين بود که حقوق مساوي باعث مي شود که مثلاً دستشوئي هاي عمومي مردانه و زنانه همه يکي شوند. خلاصه گاهي مطالب به تصوراتي واقعا ابلهانه منتهي مي شد که ربطي با اصل موضوع نداشت، ولي در افکار عمومي ذهنيتي پيش مي آورد که باز دارنده پيشرفت بود. بنابراين آگاه سازي، هدف اصلي سازمان زنان بود و هدف اصلي نهضت زنان.

 

 

شاه و حقوق زن

آيا شاه شخصا به پيشرفت حقوق زن علاقمند بود؟

به نظر من خيلي زياد. البته ايشان هم مثل هرمرد مسلمان ايراني تعصبات و تفکرات سنتي در زمينه نقش پدر و نقش مرد در خانواده داشتند. ولي آن چه به پيشرفت کارها کمک مي کرد اين بود که هر زمان مطلبي از نظر ايشان مي گذشت، موضعي که ايشان مي گرفتند در بسياري موارد موضعي بود که به ما کمک مي کرد، و بيشتر موارد آن در ارتباط با مسائل اقتصادي و آموزشي بود و مرتبط مي شد به رابطه بين مقام زن وتوسعه جامعه. مثلاً ما دائماً درکنگره ها و درکنفرانس ها مطرح مي کرديم که شما نمي توانيد يک جمعيت باسواد داشته باشيد، که اين موضوع مورد علاقه خاص شاه بود، اگر پنجاه درصد جمعيت که زنان هستند بيسواد باشند. شما نمي توانيد کارگر متخصص داشته باشيد به تعدادي که ديگر احتياجي به وارد کردن کارگر خارجي با همه مسائل جنبي آن نداشته باشيد، اگر از نيروي انساني زنان استفاده نشود. يا برنامه تنظيم خانواده نمي تواند موفق باشد مگر آنکه زنان باسواد و آماده مشارکت باشند. بزرگ کردن اطفال به طرزي که در خور ايران پيشرفته باشد، مربوط به زنان مي شود، و همين طور الي آخر.

 

 

زن کشي در لواي قانون

اين حرف ها را چه کساني به شاه مي گفتند؟

ما از هرکسي که نزديک به شاه بود کمک مي گرفتيم براي اين که پيام ما مطرح شود، ولي چندان احتياجي به راه خصوصي نبود. ما مداوماً در حال صحبت و کنفرانس و مصاحبه راديوئي و تلويزيوني بوديم و ايشان همه آن را دنبال مي کرد، يعني ايشان همه جرايد را مطالعه مي کرد، راديو را گوش مي کرد، اخبار تلويزيون را مرتب تماشا مي کرد و بيش از هرکس ديگر نسبت به وسايل ارتباط جمعي توجه و حساسيت داشت. ما پيشنهاد مي فرستاديم به دولت. درنتيجه همان راه هائي که براي تماس بابقيه ايراني ها داشتيم، يعني وسايل ارتباط جمعي، با ايشان هم داشتيم. شايد هم بيشتر چون ايشان بيش از ديگران اخبار را دنبال مي کرد. البته در هر موردي که امکان داشت و احتياج بود سفارش خاصي شود، از شه بانو يا والاحضرت اشرف کمک مي گرفتيم. مثلا ماده 179 قانون جزا، که مربوط به قتل زن توسط شوهر در شرايط شبه زنا بود که شوهر مجازات نمي شد، ما مي خواستيم اين قانون عوض شود. درسري کارهاي تحقيقاتي سازمان جزوهاي تهيه کرديم که توسط دکتر رضا مظلومان(39) استاد دانشگاه تهران نوشته شده بود به نام «زن کشي در لواي قانون: ماده 179 قانون کيفر همگاني». تصور مي کنم اولين نوشته اي است در زمينه آنچه بعدها به نام "honor killing" در نهضت جهاني زنان مورد بحث واقع شد. البته در اين زمينه حساسيت در دستگاه هاي مملکتي زياد بود و وحشت از اين که اگر اين قانون، مثل لايحه گذرنامه، عوض شود انگار ما زنان را تشويق مي کنيم به روابط غير مشروع و يا چيزي شبيه آن. در نتيجه احتياج داشتيم که ندائي داشته باشيم از اعليحضرت که نظر ايشان چيست و چه موضعي دارند. من با شهبانو صحبت کردم و خواهش کردم از ايشان که آن را شخصا مطرح کنند. وزير دادگستري هم مي توانست اين کار را بکند، ولي به هرحال بهتر بود زني که خودش راجع به اين مسائل ديد بازي داشت، آن را مطرح مي کرد. ايشان به من تلفن کردند که اعليحضرت پرسيده اند آيا در فرانسه هم چنين قانوني هست، و جواب من را فوراً بدهيد. معلوم بود که ايشان مي خواستند قبل از آن که مسئله کهنه شود آن را باز با اعليحضرت مطرح کنند. من تلفن زدم به خانم فرانسوا ژيرو که آن زمان وزير زنان در دولت فرانسه بود. خانم ژيرو اطلاع داد که اين قانون در فرانسه عوض شده و متن جديد را توسط سفير فرانسه با تلکس فرستاد که فورا به ملکه دادم که دوباره به اعليحضرت نشان دادند و به من گفتند ايشان فرمودند که از نظر ايشان خوب است مطرح شود و بحث شود. کمک اعليحضرت دراين سطح بود که مي گفتند خوب است، مطرح شود. در نتيجه من بايستي با وزير دادگستري صحبت مي کردم که اعليحضرت گفته اند: خوب است اين مسئله مطرح شود، و چون پس از موافقت شاه با طرح مساله مسئوليت سياسي ديگر به آن شدت با وزير دادگستري نبود، ايشان بازتر به مساله نگاه مي کرد. يعني وزير دادگستري پس از داشتن نظر شاه ديگر کمتر به جنبه هاي سياسي توجه مي کرد، و البته او هم شوخي هائي مي کرد و بعد جنبه هاي منفي اش را مطرح مي کرد.

وزير دادگستري صادق احمدي بود؟

در اين زمان آقاي کيانپور(40) وزيردادگستري بود. او متاسفانه بعد از انقلاب کشته شد. مسئله به اين نحو مطرح شد، که اين مطلب را به عنوان ماده واحده اصلاحي به مجلس بردن صلاح نيست و سر و صدا و شلوغي عجيب و غريبي ايجاد مي کند که بالمآل به ضرر اين قانون تمام مي شود و بهتر است در قالب تجديد نظر کلي در قانون جزا مطرح شود. گفته شد که در آن صورت شانس بيشتري دارد که بدون جنجال بگذرد، که خوب اين طور شد و در قالب قانون جزا گذارده شد. ولي برخورد به آخر انقلاب که مثل بسياري ديگر از قوانين پيشرو مملکتي نفي و کنار گذارده شد.

درصورت تصويب، به چه صورتي در مي آمد؟

اين ماده حذف مي شد و اصولا چنين ماده اي به اين صورت در قانون وجود نمي داشت.

مرد به خاطر دفاع از شرافتش زن را مي توانست بکشد؟

ماده 179 مي گويد:«هرگاه شوهري زن خود را با مرد اجنبي در يک فراش و يا در حالي که به منزله وجود در يک فراش است مشاهده کند و مرتکب قتل يا جرح و ضرب يکي از اينها يا هردو شود معاف از مجازات است».

حالا مي خواهد دخترش باشد، يا زنش، يا خواهرش؟

البته در قانون زوجه مطرح بود، ولي چون دادگاه ها اصولا همان طرز فکري را که منجر به نوشتن اين قانون شده بود داشتند و قضات تصميم گيرنده بودند، بنابراين فکر مي شد که ممکن است در قانون جزا معناي کلي زن تحت الحمايه از طرف قضات در نظر گرفته شود که شامل دختر يا خواهر نيز مي شد. موردي به خاطر دارم که برادري خواهرش را کشته بود چون او را در يک تاکسي با مردي ديده بود و اين استدلال که با مردي تنها در تاکسي بودن به معناي بودن در يک فراش است باعث شد که جاني آزاد شود، در صورتيکه اصل قانون فقط زوجه را مطرح مي کرد. البته چيزي مشابه اين موضوع در همه قوانين دنيا بوده و در برخي کشور ها هنوز هست، که اگر قتلي صورت گيرد در وضعي که شرايط رواني و حالت شبه جنون باشد، مجازات گاهي فقط چند هفته در زندان است. به همين دليل در دهه اخير سازمان هاي زنان به مبارزه براي تغيير اين قوانين برخاسته اند.

 

قانون کار و مهدهاي کودک

تعداد زنان کارگر نيز در سال هاي آخر قبل از انقلاب افزايش يافته بود، در اين مورد سازمان زنان چه نقشي داشت؟

در ارتباط با زنان کارگر ما چند وظيفه براي خودمان مشخص کرده بوديم که يکي داير کردن مهدهاي کودک بود، که کمک بزرگي بود تا زنان بتوانند کارکنند.

مهدهاي کودک را چگونه تشکيل مي داديد؟

در تمام مناطق کارگري سازمان زنان مهدهاي کودک تشکيل داده بود. مهد کودک در مراکز رفاه خانواده تشکيل مي شد که در مناطق کارگري تاسيس مي شدند، يعني در مناطقي که زنان کارگر زندگي مي کردند که معمولا در حول وحوش کارخانجات بود. هدف و کارما دراين مورد آشکارا گسترده تر از ايجاد مهد هاي کودک سازمان زنان بود. تغيير قانون کار حرکت مهمي را در زمينه ايجاد مهد هاي کودک در بخش خصوصي و دولتي آغاز کرد. در قانون کار کارخانه ها موظف شده بودند پس از هر سه ساعت کار نيم ساعت به زن کارگر وقت بدهند که کودک خود را شير بدهد و هرجا که در کارخانه بيش از ده زن باشند که کودک خردسال يا شيرخوار داشته باشند براي زنان مهد کودک تاسيس بشود. علاوه برکارخانجات، در همه ادارات دولتي براي همه کارمندان دولت هم مهد کودک در محل کار تشکيل مي شد، که دومي از طريق تصويبنامه هيئت وزيران به مرحله اجرا درآمد.

در شهرستان ها چطور؟

در شهرستان ها هم همين طور. برنامه اين بود که اين پوشش در دو سال بعد صد درصد شود. مهدهاي کودک از اولين تلفات جمهوري اسلامي بود، براي اين که آنها خوب آگاه بودند که داشتن مهد کودک يعني فراهم کردن تسهيلات براي زناني که کار مي کنند، چيزي که مخالف اصول آنها بود و در نتيجه آنها را بستند.

نقش سازمان زنان در گنجاندن حقوق مساوي زنان در قانون کار چه بود؟

سازمان زنان نقش تجهيزي داشت، نقش تاثيرگذاري داشت، نقش تهيه متون و در واقع پيشنهاد نحوه طرح مسئله را داشت، و مذاکره با کساني که مسئوليت اين کارها را داشتند. مذاکره مداوم بود. بعضي اوقات ماه ها و بعضي اوقات از شروع يک بحث تا اين که کار به مرحله اجرا در بيايد سال ها طول مي کشيد. در زمينه مسائل مربوط به زنان کارمند فقط مسئله حقوق مساوي براي کار مساوي نبود. مسئله بازنشستگي و مزاياي مساوي و مانند آن مطرح بود. مثلا اگر وام مسکن داده مي شد به کارگران، بايد به طور مساوي به زنان و مردان داده بشود. اگر بيمه هاي اجتماعي مطرح بود، تساوي مرد و زن در تصويبنامه ها و قوانين متعدد مشخصاً مطرح بشود. مذاکرات با مقاماتي که مسئوليت داشتند توسط نمايندگان سازمان به طور مداوم و مستمر انجام مي شد. در زمينه مهد کودک براي کارمندان دولت تصويبنامه را کلا سازمان زنان تهيه کرد و در شوراي عالي رفاه مورد بحث قرار گرفت، وزارتخانه هاي مربوطه آنها را بررسي و تائيد کردند و سپس به تصويب هيئت وزيران رسيد.

مطالبي که راجع به قانون کار گفتيد درعمل انجام مي گرفت؟

بله، و البته در اين زمينه ما مرتب با کارخانه ها و زنان کارگر تماس داشتيم، در سفرها، در شهرستان ها هميشه با آنان صحبت و مشورت مي کرديم. من يادم است در يکي از شهرستان ها که رفته بوديم در يک کارخانه نساجي، يک زن مسن کارگر مرتب گله مي کرد که حقوق من روزي چهارده تومان است و من چند بار از او سوال کردم که حقوق کارگر مرد چقدر است و او مرتب مي گفت حقوق من روزي چهارده تومان است. بالاخره گفتم که خوب حقوق شوهرت چقدر است؟ گفت: حقوق او هم چهارده تومان است، کم است. يعني منظور اين بود که ديگر مسئله از نظر او اين نبود که مرد بيشتر از او حقوق ميگيرد، ولي منظورش اين بود که حقوق هردوشان کم است. البته ما فقط روي تبعيض توجه داشتيم.

اين قوانين باعث نمي شد که کارفرما نخواهد کارگر زن استخدام کند؟

چرا، مثل همه جاي دنيا. موضوع اين است که قوانيني که از حقوق طبقه اي خاص حمايت مي کند بعضي اوقات اثر منفي دارد. خوشبختانه در مملکت ما بقدري کار زياد بود و کارگر کم، که ما مجبور بوديم کارگر از خارج وارد کنيم. هرچه باشد، کارگر ايراني، که زبان فارسي مي داند و با محيط آشناست و مشکلات خيلي کمتري از نظر اجتماعي دارد، بهتر بود براي کارفرما تا کارگر فيليپيني و افغاني که مسائل مختلف اجتماعي هم باخود مي آوردند. خوشبختانه درآن زمان از نظر توسعه نقش زن در اقتصاد، نياز به نيروي کار زياد بود و رشد و توسعه اقتصادي و کمبود کارگر به توسعه کار ما کمک مي کرد.

زنان کارگر درچه رشته اي بيشتر بودند؟ مثلا اشاره کرديد به کارخانه هاي نساجي؟

صنايع نساجي در همه جاي دنيا بيشتر زنان را به کار مي گيرد، ولي در صنايع ديگر هم بودند، در کارخانجات تهيه وسايل الکتريکي و غيره، البته در کارگاه هاي کوچک خانوادگي هم تعداد زيادي زن به کار مشغول بودند.

درکارخانه هاي نساجي که تعداد زنان کارگر بيشتر بود، چه مشکلاتي بود که سازمان زنان مي توانست کمک کند؟ صرفنظر از قانون حمايت کار؟

مشکلات آنها مشابه مشکلات کارگران ديگر زن بود: نگهداري از بچه، کمک به شناسائي نقش آنان که حقوق کافي بگيرند، ارتقاء شان با ضوابط عادلانه انجام بگيرد و جائي داشته باشند که اگر به آنها اجحافي مي شد مراجعه کنند ونماينده سازمان بتواند ازنظر کمک، اگر مسئله اي بود، يا بي عدالتي مي شد از طرف آنها صحبت کند.

آيا جرأت شکايت هم داشتند؟

بله، زنان کارگر ايراني آدم هاي با جرأتي بودند و از اينکه حرفشان را بزنند يا صدايشان شنيده شود ترسي نداشتند. ولي مشکل اصلي شان نگهداري از بچه ها بود، چون يا تنها گرداننده خانواده بودند، که درآن صورت بچه ها بي سرپرست مي شدند، و يا شوهر هم کار مي کرد که باز بچه ها تنها بودند. بنابراين براي زنان شاغل نگهداري بچه ها، مهم ترين مسئله بود و اين البته در سطح زنان کارمند هم مسئله بود. همان طور که گفتم بعدها اين قانون تصويب شد که براي زنان کارمند هم دولت موظف بود که در محل کار، در محل اداره، براي نگهداري بچه ها محلي را ايجاد کند، و خوب در طول يکسال و نيم يا دو سال ما توانستيم با همکاري دولت، پنجاه درصد از ادارات و سازمان ها را پوشش بدهيم.

منظور از اين که دولت موظف بود چيست؟ آيا قانوني گذشت؟ نقش سازمان زنان چه بود؟

تصويبنامه هيئت وزيران در اين مورد بعد از اين که من وارد کابينه شدم امضا شد. ما در سازمان زنان با آگاهي به مسائلي که زنان کارمند داشتند به چند نتيجه رسيديم. يکي اين که مهم است که زنان کارمند بتوانند بچه هايشان را به محلي که کار مي کنند بياورند و مجبور نشوند که مقداري از وقت کمي را که دارند صرف اين بکنند که در ترافيک، در شرائط مشکل، با وسائل نقليه غير مطمئن، بچه ها را از يک طرف شهر به يک طرف ديگر ببرند و خودشان بيايند سر کار و باز دوباره بروند بچه را بردارند ببرند به منزل. درنتيجه اهميت زيادي داشت که مدتي که براي اين کار صرف مي شد کمترين مدت باشد. بنابراين ايجاد مهدهاي کودک را در محل ادارات پيشنهاد کرديم. مزيت ديگر اين موضوع اين بود که زنان کارمند مي توانستند بچه ها را با خودشان بياورند که در راه هم با بچه خودشان باشند و بعد در طول روز بتوانند زماني که براي نهار يا براي استراحت داشتند بروند به بچه شان سر بزنند. مسئله ديگر اين بود که ما جزء طرح پيشنهاد کرديم که مديريت اين مهدهاي کودک را گروهي از زنان کارمند خود آن وزارتخانه که بچه هايشان در مهد کودک بودند داشته باشند. يعني نظارت به کار مهد کودک را گروهي از زنان کارمند انجام بدهند، که در نتيجه، به خاطر اين که بچه خودشان در آنجا بود، آنها مطمئنا رسيدگي مي کردند، نظارت مي کردند، و اطمينان پيدا مي کردند که بچه ها در شرايط مناسبي نگهداري مي شوند. از نظر خرج هم تصميم براين شده بود که محل را وزارتخانه يا اداره خاص ارائه بدهد، طبقه اول، معمولا اگر امکان داشت، و براي بقيه مخارج زنان کارمند به نسبت حقوقشان شهريه بچه را بدهند. يعني هرچه حقوقشان بالاتر بود شهريه بيشتري مي دادند. پس در نتيجه خرج گرداندن مهدکودک عملا از محل شهريه اي که مادران مي دادند تامين مي شد و محل را وزارتخانه به رايگان در اختيارشان مي گذاشت. اين فرمولي بود که مورد تائيد زنان کارمند بود و خودشان برايش تبليغ مي کردند، و خودشان که کارمند آن دستگاه بودند روي مديران و بالمآل روي وزير اثر مي گذاشتند و تصويبنامه به راحتي گذرانده شد. فشاري که از طريق خود زنان کارمند اعمال مي شد نتيجه اش اين شد که باز به طور خودجوش اين عمل پيگيري شد. يعني نبود فقط که تصويبنامه هيئت وزيران بگذرد. در واقع، زنان کارمند خودشان فشار آوردند که هرچه زودتر مهدهاي کودک تاسيس بشود. چون مخارجش، نحوه انجامش، برنامه ريزيش، نحوه مديريتش، همه در طرح پيش بيني شده بود، خيلي سريع انجام شد و خيلي سريع توسعه پيدا کرد.

 

 

چگونه دست آوردها به دست آمدند

شما راجع به همه اين دست آوردها صحبت مي کنيد. اين دست آوردها حقيقتا مهم هستند، نه فقط براي آن چه که در ايران اتفاق افتاد. تصور من اين است که در مقايسه با بسياري از کشورهاي ديگر اين کارها هنوز تازه بود، نو بود. در ايران شد، اگرچه ايران يک کشـــور در حال توسعه بود. شايد درکشورهاي توسعه يافته هنوز در بعضي از آنها اين اتفاقـــــات نيفتاده بود. سوالـــــي که مطرح مي شود اين است که اينها را شما چگونه بدست آورديد؟ اگرچه راجع به تک تک شان صحبت کرديد، سوال در ذهن همه اين است: آيا شاه دستور داد، و بنابراين اتفاق افـــتاد به خاطر اين که شاه دستور داد؟ آيا دولــــت مطرح کرد؟ آيــــا سازمان زنان همـــراه با زنان ديگر فعــــال بودند؟ آيا ترکيبي از همــــه اينهــــــا باعث اين دست آوردها شد؟

اولا در مورد شاه تصور نمي کنم که ايشان فرصت يا فراغت مداخله در اين که مهد کودک يا برنامه هائي از اين قبيل چگونه اجرا مي شد را داشتند. اين است که در اين زمينه ايشان هيچ نوع مداخله خاصي نکردند. البته ما هميشه علاقمند بوديم که اگر مي توانستيم توجه اعليحضرت را جلب کنيم، ولي مسائل ما براي ايشان مسائل عمده اي نبود. مسائلي بود که به طور جنبي و در قالب پيشرفت و توسعه مملکت به طور کلي مطرح مي شد. براي دولت هم مسئله زن به عنوان مسئله زن معناي خاصي نداشت. چون همکاران من در دولت، با اين که همه افراد تحصيلکرده و وارد و علاقمند و متعهدي بودند، ولي تعهدشان در مرحله اول به وزارتخانه خودشان و کار خودشان بود. مسئله زن به طور کلي تصور نمي کنم، نه فقط در ايران بلکه در بقيه دنيا هم، تا امروز مسئله اصلي عضو کابينه باشد. ولي آن چه که مهم بود براي ما و براي ايران اين بود که ما موفق شديم در اين که به يک دولتي که تعهد داشت به پيشرفت و به توسعه و مدرنيزم ثابت کنيم که پيشرفت و توسعه و مدرنيزم به طور لاينفکي مربوط مي شود به نقش زن. يعني اگر آموزش عام مطرح است، نصف جمعيت زن است. اگر کارمند آموزش ديده و صاحب حرفه مطرح است، زنان مي توانند اين نقش را بازي کنند. اگر سطح آگاهي بايستي در جامعه بالا برود، فرهنگ بايستي بالا برود، زنان عامل منتقل کردن فرهنگ به نسل آتيه اند. اگر بچه ها بايستي بهداشت صحيح در خانواده داشته باشند، نظافت را رعايت کنند، و افرادي باشند که در جامعه نقش خودشان را درست بازي کنند، و انضباط جامعه را رعايت کنند، مادر است که نقش بزرگي دارد. در نتيجه اين مسائل که به هم مربوط مي شد، پيشبرد وضع زنان در قالب هرکدام از برنامه هاي دولتي مسئله اي مي شد که همه درش برنده بودند، و کسي نمي باخت که آن يکي ببرد. يعني اجباري نبود که مردان ببازند که زنان ببرند. درنتيجه وضع جوري بود که هردو طرف مي توانستند باهم کار کنند و برنده باشند. براي همين بود که ما توانستيم تا اين حد پيش برويم. در همان حال، زمان هم زمان خاصي بود. يعني مملکت وضع مالي اش خيلي خوب بود، وضع اقتصادي اش خوب بود، پول زياد بود، کار زياد انجام مي شد، حتي ميليون ها کارگر وارد مي کرديم، از افغانستان و از جاهاي ديگر، که از نظر فرهنگي، از نظر اشکالات مربوط به کارگر مهاجر، مسئله ايجاد مي کرد. آسان تر بود زنان وارد بازار کار بشوند و آموزش ببينند تا اين که کارگر خارجي وارد کنيم. پس شرايط هم مناسب بود. يعني اگر وضع اقتصادي بد بود، پول کم بود، وضع مالي بد بود، کار نبود، ما نمي توانستيم تا اين حد پيش برويم.

***