tile

بخش دوم (2)



شيوه هاي کمک به صنايع خصوصي

 

صنايع عمده اي که وقتي شما وارد شديد وجود داشتند، يا آغاز به کار کرده بودند، به عنوان نمونه کدام بودند؟

صنايعي که درآن زمان داشتيم تقريباً همه سنتي بودند، يعني سيمان، نساجي، دگرديسي فرآورده هاي کشاورزي، صنايع روغن کشي و مانند آن.

چقدر از اين صنايع دولتي بود چقدر خصوصي؟

بيشتر صنايع نساجي خصوصي بود، جز دو کارخانه نساجي که بوسيله سازمان برنامه درست شده بود و جنبه نمونه داشت و خيلي هم بهتر از کارخانه هاي ديگر کار مي کرد. بعد آنها را تبديل کرديم به شرکت هاي سهامي و سهام کوچک را پخش کرديم بين مردم. در مورد قند بيشتر کارخانه ها دولتي بود که آنها را در همان مرحله اي که قرار شد کارخانجات دولتي به فروش برود بيشترش را در اختيار شرکت سهامي کارخانجات ايران گذاشتيم که مسئول فروش اينها به بخش خصوصي بود. آنها هم به تدريج اين کارخانه ها را فروختند. در ضمن هم از آن به بعد پروانه هائي که مي داديم براي بخش خصوصي بود. چندي بعد هم باز دولت، به دلائلي، چند کارخانه قند خودش ايجاد کرد. ولي بيشتر بعدا خصوصي شد. درمورد پنبه پاک کني و روغن کشي دولت واحدهاي خيلي کوچکي داشت، امّا بيشتر اين صنايع خصوصي بود. سيمان هم به همچنين. يعني فقط کارخانه سيمان ري دولتي بود. چند کارخانه ديگري که در کشور وجود داشت خصوصي بود، يا متعلق به بنياد پهلوي، مثل شيراز، خوزستان، ولي بعد کارخانه هاي ديگري ايجاد شد. ولي به هرحال کارخانه هاي کشور اينها بود. البته کارخانه مدرن و تازه اي که درآن زمان ايجاد شد کارخانه کودشيميائي شيراز بود، که يکي از اشتباهات بسيار بزرگ صنعتي آن زمان بود و مرحوم ابتهاج هم با آن مخالفت کرده بود و مايل بود که اين کارخانه در خوزستان درست بشود. ولي به دلائل کاملاً شخصي اين کار انجام نشد. يکي از دليل هاي ظاهري استعفاي ابتهاج هم همين جريان بود. بنابراين، چيز زيادي ما واقعاً در کشور نداشتيم. البته اين کارخانه ها گرفتاري هاي عجيب و غريب داشتند. يعني به اينها مقداري وام داده بودند در دولت هاي پيش از اميني، و اينها قادر به پرداخت وامشان نبودند. با رکود اقتصادي هم روبرو شده بودند. نظارت زيادي هم در کارشان نبود. بنابراين بعضي هايشان، نه همه شان، درآمد خود را محرمانه جاي ديگر احيانا منتقل مي کردند، ولي بعضي هايشان مردان بسيار مرتب و شريفي بودند.

اين وام ها را مگر سازمان برنامه نمي داد؟

وام ها را فقط سازمان برنامه نمي داد. مقداري هم از محل ارزيابي مجدد ذخيره طلا وام مي دادند. در زمان دولت دکتر اقبال (68)، اگر اشتباه نکنم، چيزي معادل 100 ميليون دلار از ارزيابي مجدد پشتوانه اسکناس را براي وام به توسعه کشاورزي و صنعت اختصاص دادند. اين وام مستقيماً در اختيار مسئولين وزارت کشاورزي و وزارت صنايع بود. اينها برنامه وام دهي شان به مقدار هنگفتي قابل ايراد بود. به صورتي که آنها وام داده بودند، يک روزي به همين نتيجه هم مي بايست رسيد.

اين درست است که از بيانات شما اين نتيجه را بگيريم که در اوايل دهه 1340 هنوز صنعت در ايران در مراحل بسيار ابتدائي بود؟

يعني يک چيزهائي را ياد گرفته بوديم، ولي هنوز صنايع متنوعي نداشتيم، صنايع سختي نداشتيم و آن چيزهائي را هم که داشتيم خوب اداره نمي کرديم. ولي خوب آنها همه شان پايه شده بود. اين را نبايد فراموش کرد که اگر آن پايه ها نبود، هيچ کار نمي توانستيم بکنيم. پايه هايي بود، کادري تربيت شده بود، آدم هائي بودند که روحيه صنعتي داشتند، مي دانستند مسائل چه هست. اما هنوز گرفتاري داشتيم، چه در بخش خصوصي چه در بخش دولتي. در بخش خصوصي، به عنوان نمونه به شما بگويم، يکي از صاحبان صنايع روغن کشي، چند سال بعد که باب شد بروند دوره هاي مديريت ببينند، رفت يک دوره سه ماهه در سويس گذراند. با اين که صاحب صنعت گرفتار و مشغولي بود، ولي احساس کرد که احتياج دارد که برود دوره اي را ببيند. درآنجا با يک نفر اروپايي که او هم در کشور خودش در کار روغن کشي بود آشنا شد و متوجه شد که يکي از مواد اوليه شيميائي را که از اروپا و يا آمريکا زير نام تجارتيش (brand) مي خريدند، در حقيقت فلان ماده شيميائي است که قيمتش هم مثلاً يک سوم است. تمام اين ساليان دراز هم او و هم بقيه توليد کنندگان داخلي، اين ماده را زير نام تجارتيش به قيمت گراني مي خريدند، در حالي که اگر دانش فني داشتند مي توانستند زير نام شيمياييش به قيمت ارزان تري تهيه کنند. خوب اين باعث شد که يک مرتبه اين شخص بتواند قيمت تمام شده اش را کاهش دهد. خوب، ما آشنائي نداشتيم با اين چيزها و هرکسي که بخواهد ايراد بگيرد فايده اي ندارد. صنعت همين است و به همين صورت هم پيش مي رود.

يکي از گرفتاري هاي اساسي ما درآن مرحله کارخانجاتي بود که تعطيل شده بودند که از بابت وامي که از محل ارزيابي پشتوانه اسکناس گرفته بودند، بدهي داشتند به دولت و بدهي شان را نمي توانستند پس بدهند. گاهي به خاطر ضعف مديريت بود که نمي توانستند پس بدهند، گاهي به خاطر اين بود که به آن کارخانه بي جهت وام داده بودند. به عنوان نمونه به شما بگويم، يک وقتي در تبريز بودم، استاندار گفت آقا بيائيد يک کارخانه نساجي را ببينيد که از کار افتاده. من رفتم کارخانه را ديدم. يک مقدار ماشين آلات نساجي، که اين ماشين آلات را در سال 1305 يا 1306 دست دوم از هندوستان خريده بودند، آورده بودند به تبريز. آن وقت اين ماشين ها به يک صورتي مدتي کار کرده، حالا شده 1344. حالا استاندار مي گويد اين ماشين آلات 40 ساله دست دوم، که از هندوستان آمده بود، و اصلش انگليسي بود، چرا کار نمي کنند. گفتم اين گونه ماشين آلات فرسوده نبايد هم کار بکند. وقتي که آمديم بيرون، درباغ آن کارخانه، استاندار به من گفت ماچه بکنيم؟ گفتم شمادراين محوطه اگرسيب پائيزه بکاريد بهتراست تا به خيال توليد کالا با اين ماشين آلات فرسوده بيافتيد. شما ماشين آلاتي را يک روزي به درست يا غلط خريده ايد، ولي امروز از حيز انتفاع افتاده و سودي از آن نمي رسد. امّا مردم را که نمي شود بابت آن جريمه کرد. بنابراين آن حمايتي که مي کرديم همراه با اين بود که برخي واحدهاي به ظاهر صنعتي را نيز بايد تعطيل بکنيم، چون ديگر نمي توانستند کار بکنند.
هم چنين در اصفهان کارخانه هائي داشتيم. رسم صاحبان صنايع نساجي اصفهان اين بود که از دولت کمک بخواهند بدون اين که توجه بکنند که خودشان هم بايد يک همتي به خرج بدهند. خوب ما سخت گيري مي کرديم. يعني پولشان را که نمي توانستند بدهند، بانک ملي مي رفت سهمشان را مي گرفت، يا آنها را زير فشار مي گذاشت که کارشان را بهتر بکنند. به ويژه مسئله مديريت خيلي مهم بود. من يک مورد از مواردي را که برايمان پيش آمد توضيح مي دهم. کارخانه اي بود در منطقه تهران که ماشين آلات نو داشت. اين کارخانه با اين ماشين آلات نو و با وام سنگيني که از محل ارزيابي پشتوانه اسکناس به بانک ملي داشت به حال ورشکستگي افتاده بود. در اين مورد ما توافق کرديم که اين کارخانه را، که اگر اشتباه نکنم اسمش اطلس بافت بود، سازمان مديريت صنعتي و مهندس نيازمند اداره بکنند و قرارداد ببندند که در عرض دو يا سه سال کارخانه را تبديل بکنند به يک کارخانه سود ده. مهندس نيازمند، که جزو دانش هاي فني گوناگوني که دارد يکيش هم نساجي است، واقعا خيلي خوب وارد است دراين زمينه، يک جوان بسيارلايقي از همکاران ما را در آن جا گذاشت. پس از مدتي کارخانه ديگر زيان ده نبود. چندي بعد سود داد. يک روز هم با تشريفات رسمي تمام خانواده اي که اين کارخانه ها را درست کرده بودند، مرد، زن، دختر، پسر، همه شان آمدند در وزارت اقتصاد در دفتر من، خيلي رسمي سند امضاء کردند، و ما کارخانه را منتقل کرديم به آنها. کارخانه تبديل شد به يکي از کارخانه هاي پيشرو کشور، صرفاً به خاطر اين که کساني که مديريت درست داشتند، کفايت داشتند براي کاري که مي خواستند انجام بدهند، رفتند و کارخانه را به راه انداختند.

بعد آن خانواده توانست اين کار را ادامه بدهد؟

بله فقط به خاطر اين که با سيستم صحيح شروع شده بود. کار را با سيستم صحيح شروع کردن خيلي مهم است. بانک ملي ايران، روز اول، پايه اش را درست گذاشتند و ديگران ادامه دادند. حالا آن کساني که پايه اش را درست گذاشتند، مشاوران آلماني بودند، و هرچند خود آلماني ها آلودگي مالي پيدا کردند و کارشان به دادگستري کشيد، ولي اينها مهم نيست. پايه درست گذاشته شده بود. عين همين وضع را شما در صنايع ديگر مي بينيد. صنعت نفت در ايران چرا صنعت محکمي شده؟ براي اين که پايه اش درست بوده. يا وقتي که ابتهاج مي گفت که من بايد جان مولم را بياورم، مي خواست پايه را درست بگذارد. حالا پايه درست را ممکن است لازم باشد فرنگي بيايد بگذارد؛ ممکن است هم ايراني بيايد بگذارد. در اين مورد، ايراني هم مي توانست انجام بدهد. دليل نداشت که کسي را از خارج بياوريد اين کار را انجام بدهد. ولي، خوب، خود مهندس نيازمندي که اين کار نساجي را ياد گرفته بود، از فرنگي ياد گرفته بود. به هرحال شما از يک جائي، از يک نفر ديگر، بايد ياد بگيريد. بعد البته ما اين کار را تکرار کرديم. چندي بعد يک کارخانه فلزکاري بود متعلق به برادر يکي از شخصيت هاي بالاي کشور. اين شخص هم در کار خودش وا مانده بود. تقاضاي کمک و پشتيباني داشت. ولي ما گفتيم هيچ کمکي به شما نمي توانيم بکنيم، ولي حاضريم براي شما کارخانه را اداره بکنيم. و اعليحضرت هم خيلي علاقمند بودند به برادر اين شخص و بنابراين مايل بودند به او به نحوي کمک بشود. ولي ما گفتيم تنها کمکي که مي توانيم بکنيم، با آن تجربه اي که در اطلس بافت پيدا کرده بوديم، اين است که ايشان از مديريت کارخانه بروند کنار. ما برايشان کارخانه را اداره مي کنيم. باز هم اين را محول کرديم به سازمان مديريت صنعتي و پس از چندي کارخانه فوق العاده سود ده شد و اين شخص هم توانست تمام وام هاي خودش را پس بدهد و از گرفتاري هايش بيرون بيايد، بدون اين که احتياج به هيچ کمک و حمايت غيرعادي داشته باشد و از آن پس در همه کارهاي خودش موفق شد. امروز هم، تا آن جائي که من خبر دارم، در خارج از کشور مقدار هنگفتي از ثروتي که به دست آورده خرج مي کند براي کمک به ايراني هاي بينوا. پس از هرنظري کار خوبي بود.

سازمان مديريت صنعتي مديريت شرکت را به عهده مي گرفت و آن را به راه مي انداخت. در اين زمان منافعي بدست مي آمد يا هزينه اي مي شد. رابطه حقوقي فردي که مالک اين جريان بود با هزينه و سود کارخانه چطور بود؟

ما در مرحله اول وام بانک را مي داديم. بعد سازمان مديريت صنعتي براي خودش کميسيون برمي داشت، براي اين که بانک محض رضاي خدا کار نمي کرد، دستگاهي انتفاعي بود و بايست حتماً هزينه خودش را تأمين بکند و راه تأمينش اين بود. سازمان مديريت صنعتي هم کميسيوني براي عرضه خدمات خود مي گرفت. از اين گذشته، حقوق فوق العاده خوبي به مديرهائي که از طرف سازمان مديريت صنعتي مي گذاشتيم مي داديم، و قرار مي گذاشتيم که در پايان کار مي بايستي به مديري که گمارده ايم پاداش خوبي بدهند. بنابراين کساني که در اين کارها رفتند، گذشته از حقوق خوب، در پايان کار چندين ده هزارتومان يا بالاي صد هزار تومان ممکن بود پاداش بگيرند. اين لازم بود، براي اين که برداشت ما در اين زمينه برداشت بخش خصوصي بود. ولي به هرحال ما با کارخانه هائي که به اين صورت به آنها وام داده بودند و قدرت پرداخت وام خودشان را نداشتند گرفتاري خيلي اساسي داشتيم. به همين دليل هم آمديم و ديديم که ما اگر مي خواهيم که اين صنايع را به راه بيندازيم بايد يک راه حل هاي حقوقي هم داشته باشيم. به اين معني که شما به عنوان بانک از يک کارخانه اي طلبکار هستيد و مي رويد آنجا و کارخانه را توقيف مي کنيد. درنتيجه کارخانه از کار مي افتد، کارگران هم بيکار مي شوند، در حالي که اين کارخانه يک قدرت توليدي دارد و يک کاري را مي تواند انجام بدهد، امّا به خاطر اين بدهي، يعني جنبه حقوقي و مالي کار، شما جميع فعاليت آن دستگاه را خوابانده ايد. ما بدون اين که خبر داشته باشيم که در کشورهاي ديگر دنيا چه خبر است (اين جا آن چيزي است که گفتم خودمان دنبال پيدا کردن راه حل براي دردهاي خودمان بوديم) نشستيم و با مهندس نيازمند، که در آن زمان معاون من بود، کار کرديم که يک قانوني بنويسيم که، طبق اين قانون، وقتي يک واحد صنعتي نمي تواند وام خودش را پرداخت بکند، مديريتش متوقف مي شود و ديگر در اختيار صاحبان اصلي خودش نيست. بلکه يک هيئتي مي آيد و آن هيئت يک مديرعاملي تعيين مي کند و واحد صنعتي را اداره مي کند. و در عرض آن مدتي که اين هيئت تازه مي آيد کارخانه را اداره مي کند بانک وام دهنده نمي تواند توقع پرداخت بهره و اقساط داشته باشد، تا اين که وضع کارخانه را بهبود بدهند. وقتي که وضع درست شد، آن وقت کارخانه شروع مي کند دو مرتبه به پرداخت اقساط. ولي نبايد مانع فعاليت صنعتي کارخانه بشوند.

اسم اين سيستم را که اختيار کارخانه را از صاحبش، با موافقت خودش، مي گرفتيم و در اختيار هيئت مي گذاشتيم، گذاشتيم حمايت صنعتي. اين کار به يک معنايي عبارت از اين بود که صاحب کارخانه عجالتا برود کنار، چون نمي توانست کارش را انجام بدهد. اين شبيه همين قانوني است که در آمريکا وجود دارد که به آن مي گويند ماده 11(Chapter 11). ما عين همين کار را، بي آنکه بدانيم که در کشورهاي ديگر چه مي گذرد، به خاطر روبرو شدن با آن مسئله در ايران کرديم و درست همان نتيجه مثبت را گرفتيم. اين جاست که مي خواهم به شما بگويم فقط کافي است که شما با ديد درست بيائيد جلو و بي خود بهانه نياوريد که چراکارها انجام نشده، بلکه دنبال راه حل بگرديد و واقع بينانه هم دنبال راه حل بگرديد. بعدهم آخرسر ناراحت نشويدکه اين کارخانه راکه درست کرديد پس مي دهيد به صاحب بخش خصوصي. آنجاست که شمامي بايست تحمل اين را بکنيد که احياناً بعضي ازهمکارانتان به شمابگويند شمااينها رالوسشان مي کنيد، به خاطر اين که مي بينند که اين شخص دومرتبه حالش خيلي خوب شده، سوار ماشين خوب شده، و سفر فرنگ مي رود. برعکس، شما بايد خوشحال بشويد.

بعد از اين که اين کارخانه سود ده شد و به بخش خصوصي برگشت، آيا سرپرستي شما ادامه پيدا مي کرد؟ يعني آيا آن طرف مقابل تعهدي براي اين که چيز تازه اي ياد گرفته باشد، براي اين که يک روشي را دنبال بکند، براي اين که حداقل احتمال توفيقش افزايش پيدا بکند، داشت؟

به گونه اي داشت. به اين معنا که به تدريج همه متوجه شدند که مديريت يک مسئله جدي است. سازمان مديريت صنعتي مسئول تربيت کادر ميانه دستگاه ها بود. يعني کادر سطح خيلي بالا را تربيت نمي کرد. در ضمن هم کارگر فني تربيت نمي کرد. کارمند سطح ميانه را تربيت مي کرد. يعني چي؟ يعني کسي که بايد رئيس انبارداري باشد، و يا کسي که بايد رئيس حسابداري باشد، يا کارپردازي باشد، يا مسئول فروش باشد، چنين شخصي بايد بداند که چه گونه بايد بازاريابي بکند و چه گونه بايد جنس را در بازار بفروشد. اين نوع کادر را در سازمان مديريت صنعتي تربيت مي کرديم، که اين را، در مرحله اول، مديون شخص رضا نيازمند بوديم. بعد هم او همکاران بسيار خوبي آورد. نيازمند وقتي که کارهايش زياد شد، اين مسئوليت را سپرد به همکار بعدي ما، جمشيد قراچه داغي،69که يکي از بهترين آموزگارهاي مديريت کشورما بود. و پس از انقلاب هم در يکي ازبزرگ ترين موسسات مديريت آمريکا، مدرسه وارتون(Wharton)، مدتي استاد بود. من واقعا هميشه خيلي خوشحال بودم از همکاري با اين شخص. به هرحال، صاحبان صنايع و بخش خصوصي هم خودشان متوجه شدند که ما کار را به صورت ديگري انجام مي دهيم و هم فهميدند که علت اين که ما کار را به صورت ديگري انجام مي دهيم چيست. و اين را، خوب، يکي به ديگري مي گفت و درنتيجه کلاس هاي ما خيلي رونق داشت. شما شب ها اگر گذرتان به وزارت اقتصاد مي افتاد مي ديديد خيلي از اطاق ها چراغش روشن است، و کارشناسان سازمان مديريت صنعتي مشغول تدريس به کارمندان شرکت هاي خصوصي هستند.

 

آيا نظام بخش خصوصي را لوس مي کرد؟

در رابطه با همين مسئله فرموديد که عده اي هم بودند که فکر مي کردند که شما بخش خصوصي را لوس مي کنيد، يا فکر مي کردند که نيروي دولت يا پول دولت صرف کمک به افراد خاص مي شود. خيلي ها شايد بودند که بخش خصوصي را به معني بخش خصوصي از ديدگاه اقتصادي نمي ديدند، بلکه آدم ها را مي ديدند، افراد را مي ديدند که به آنها خاصه کمک مي شود. از اين نوع آدم ها در دستگاه دولت يا بين وزراء يا در جاي ديگر بودند که با شما در تضاد مي آمدند؟

بله. همه اين چيزهائي که مي گوئيد درست است. و حتي ايرادي هم که مي گرفتند خيلي بي مورد نيست. خواه نا خواه وقتي که شما داريد حمايت مي کنيد، حمايت را در هوا نمي کنيد، حمايت را از يک آدم هاي مشخصي مي کنيد. به همان دليلي که وقتي شخصي مي آيد و مي گويد من گيرکرده ام از من حمايت بکنيد، يا اين کارخانه را به صورتي برايم اداره کنيد، و ما برايش اداره مي کنيم و باز تحويل خودش مي دهيم و خودش هم وضع زندگيش بهتر مي شود، خوب، اينها همه شان يک آدم هاي مشخصي هستند. بايد به کساني که چنين ايرادهايي را مي گيرند جواب داد که در يک عالم مجرد مي شود مسائل و راه حل ها را به هر صورتي که دلتان مي خواهد بپنداريد. اما وقتي که با واقعيت روبرو مي شويد، شما کسي را پيش رو داريد که در قيافه يک مرد و يا يک زن ظاهر مي شود، هنري دارد، سابقه اي دارد، ديدي دارد، منافعي دارد، کارهايي را انجام داده، و اميدي دارد. يعني جواب اين شخص را بايد بدهيد. اين شخص آن وقت اسم هاي مختلف دارد. اسمش هست حبيب ثابت، محمود خيامي، رضائي(70)، يا هرکس ديگري. شما فقط جواب اينها را داده ايد و اينها کساني هستند که مي توانند عامل پيشرفت کشور شما باشند. آن چنان که وقتي صنعت در کشورهاي اروپائي درست شد، همين اسم ها در کار بود. در آمريکا هم به همين صورت بود. هيچ جا خارج از اين نيست. در عالم ايده آل زندگي نمي کنيم.

البته ما، پس از مدتي، متوجه اين مسئله بوديم که يک مقداري حمايت هائي که مي کنيم جمع شده در يک اسم هاي به خصوصي. از نوع همين چند تا اسمي که حضورتان عرض کردم. فرض کنيد 20 تا اسم ديگر هم اضافه بکنيم. بگوئيم لاجوردي، محلوجي و غيره. محدود است به هرحال. اين جا بود که ما خودمان احساس کرديم که مي بايست گسترده بکنيم اين صنعت را، هم از نقطه نظر اين که صنايع ديگري بياوريم و صاحبان صنايع تازه اي را در کشور ايجاد بکنيم، و هم اين که اصولا مالکيت صنعتي را گسترده تر بکنيم و عموميت بدهيم. البته اين کار را هم، بعدا توضيح خواهم داد، ما کرديم. ولي در آن فاز اولي، شما در يک کشوري هستيد که صنايعش همين هست که هست، گرفتاري هايش همين است که داريد، کارخانه ها بدهي دارند به بانک ها و نمي دانند چه خاکي برسرشان بريزند و به هرحال اين پول را گرفته اند يک روزي، به هر دليلي، و هيچ فايده اي هم ندارد که شما حالا عنوان کنيد که چرا در سال 1338 به اين کارخانه اين وام را داده اند، و وام چرا اين قدر بود. الان شما با اين روبرو هستيد که اين کارخانه مشخص که در اين جا قرار گرفته با اين کارگر را چه کار بايد کرد. و تمام ديد همکارانم و من اين بود که بيهوده است که به گذشته نگاه بکنيم. مي بايست مثبت فکر بکنيم و به آينده فکر بکنيم و ببينيم اول براي اينها چه مي توانيم بکنيم و بعد هم براي بقيه صنعت کشور چه فکري بايد کرد. در اين راه رفتيم و نتيجه مان بد نبود.

سوال من در واقع اين هست که کساني که با شما مخالفت مي کردند آيا فقط يک عده اي بودند که در حاشيه غُر مي زدند و يا اين که شما بايد با ايشان واقعا مبارزه مي کرديد؟

نه مخالفت سيستماتيک وجود نداشت. هر چند گاهي با يک مشکلي روبرو مي شديم. اول کم تر ولي به تدريج که اقامت من در وزارت اقتصاد طولاني تر شد اين مشکلات زيادتر شد. به خصوص من متاسفانه با شخص هويدا گرفتاري پيدا کردم. ولي از همان سال اولش هم يک مقدار گرفتاري وجود داشت. نمي شود منکر شد. به عنوان نمونه، البته در زمان علم نبود، در زمان منصور، همان اوائلش يک بار دکتر هادي هدايتي،(71) که آن موقع وزيرمشاور بود در کابينه منصور، البته به دستور منصور در جلسه دولت گفت آقاي فيليپس، کاردار سفارت انگليس، پهلوي او آمده و به او گفته که کارخانه لندرور اجازه مونتاژ داشته امّا الان وزارت اقتصاد ديگر به آن کارخانه اجازه ادامه فعاليت مونتاژ نمي دهد. علت اين هم که وزارت اقتصاد اجازه اين را نمي دهد اين است که در آن تصويبنامه که زمان اميني به تصويب رسيده بود، يا زمان شريف امامي، مطمئن نيستم، قيد شده بود اين شرکت فقط حق دارد ده هزار لندرور در ايران مونتاژ بکند و الان وزارت اقتصاد مي گويد شما ده هزار اتومبيل را مونتاژ کرديد و بنابراين ديگر حقي نداريد. ولي آقاي فيليپس مي گويد حقيقت جز اين است. درآن روزي که اين تصويبنامه در هيئت وزيران به تصويب رسيد قيد شمار اتومبيلي که مي بايست مونتاژ بشود نبوده، بلکه يک اجازه کلي داده شده که اين شرکت بتواند مانند شرکت جيپ هر مقدار لندرور بخواهد مونتاژ بکند. ولي بعداً رفته اند و در تصويب نامه اين ده هزار را اضافه کرده اند و با اين تغيير به شرکت متقاضي ابلاغ کرده اند. آقاي فيليپس هم مي گويد که شما دليل ندارد که تبعيض بکنيد به نفع يک شرکتي که جنس از آمريکا مي آورد در برابر يک شرکتي که براساس قطعات ساخته شده در انگليس در ايران مونتاژ مي کند. هدايتي هم، البته با پشتيباني منصور، با نظر مثبت به موضوع نگاه مي کرد که بايد به اينها حق داد.

من البته خودم تقريبا يقين داشتم که داستان مي بايستي به همين صورتي باشد که اينها مي گفتند. يعني آن شمار ده هزار اتومبيل را به احتمال قوي با شيطنت رقيبش بعداً اضافه کرده اند. ولي حرف من اين بود که آن روزي که اين تصويبنامه هيئت وزيران از دفتر نخست وزيري صادر شده و به شما شرکت خصوصي ابلاغ شده، درآن نوشته بودند ده هزار تا و شما هم با پذيرش اين که اين ده هزار تا نوشته شده شروع به کار کرديد و من هم چون مخالف مونتاژ به اين معني هستم الان از نص صريح تصويبنامه استفاده مي کنم و مي خواهم جلوي مونتاژ را بگيرم، به تدريج، ولي اين اولينش است، براي اين که شما قراربود ده هزارتا درست بکنيد، ده هزارتارا هم درست کرده ايد. اگر فکر مي کنيد که براي شماصرف نداشت، مي بايست از روز اول اين کار را نمي کرديد، نه اين که حالا بيائيد مطرح بکنيد.

آن شب، خاطرم مي آيد، اينها يک چنين نظر مثبتي نسبت به مداخله آقاي فيليپس داشتند. صحبت کمي داغ شد و بالا گرفت و به آن جائي رسيد که يک طرف من شدم و يک طرف هم چند نفري از دوستان منصور که ايراد مي گرفتند که چرا شرائط اينها را مثل بقيه نمي کنيد. به آنها مي گفتم جز اين ممکن نيست انجام بدهم. سرانجام گفتم اصلا نمي فهمم، آقاي هدايتي، شما چه حقي داشتيد کاردار يک سفارتي را اجازه دهيد بيايد شما را که وزير اين کشور هستيد ببيند. خيلي حرف دارد، برود وزارت خارجه حرفش را بزند، آنها هم براي شما نامه بنويسند بيايد اين جا. براي اين که من اين شخص را در دفترم راهش نمي دهم. اگر هم بخواهد بيايد کسي را ببيند، بايد برود مديرکل ام را ببيند. هي براي من اين قدر فيليپس فيليپس تکرار نکنيد. اين حرف مثل اين که خيلي اثر عميقي داشت. به جاي تمام دليل هاي مهم و منطقي، پس از اين حرف سکوت کامل برقرار شد و همه موافقت کردند. البته، بايد اسم ببرم، بعد جمشيد آموزگار و سپهبد رياحي آمدند به من تبريک گفتند. جمشيد آموزگار به من گفت که بقدري ناراحت شده بودم که اگر تو منفجر نمي شدي من خيال داشتم منفجر بشوم و يک جوابي به اينها بدهم. منظورم اين است که اين چيزها پيش مي آيد و آن که گفتم بايد شما از خودتان مايه بگذاريد همين ها است. به تدريج من جلوي مونتاژ فيات را گرفتم، جلوي مونتاژ لندرور را گرفتم، و بعد هم مونتاژ جيپ را جلويش را گرفتم، براي اين که بعد مي خواست اتومبيل درست بکند، که داستان ديگري دارد. گفتم اولين شرطش اين است که مونتاژ را به اين صورتي که هست تغيير بدهيد. چون اين جا هم بايد يک نکته ديگري را اضافه بکنم. حرف من اين بود که هرچه دولت هاي پيشين به بخش خصوصي قول داده اند، من احترام مي گذارم، حتي اگربا آن مخالف باشم. بنابراين شما بدانيد اين چيزي که گذشته با آن مخالفم، اما چون دولت گذشته تصويب کرده من انجامش مي دهم. امّا هرموقعي که فرصت پيدا بکنم و دليل موجه داشته باشم که جلوي اين کار را بگيرم خواهم گرفت، و همين کار را هم کردم. اين موضع گيري خيلي به مسئله اعتماد و اعتقادي که گفتم بخش خصوصي پيدا کرده بود کمک کرد. به شما عرض کردم که ما سيستم بازپرداخت حقوق گمرکي کالاهاي ساخته شده صادراتي را ترتيب داده بوديم. کار اعتماد بخش خصوصي به جائي رسيده بود که در يک موردي يکي از صاحبان بخش خصوصي به من تلفن کرد و گفت که نماينده ما امروز در خليج فارس موفق شده که يک قراردادي براي صدور روغن نباتي به امضاء برساند، ولي هنوز شما مقررات بازپرداخت حقوق گمرکي و سود بازرگاني اين فرآورده را به طور قطعي روشن نکرده ايد که چه مقدار بازپرداخت مي کنيد. اين قرارداد را امضاء بکند يا نکند. گفتم امضاء بکند. من به شما قول داده ام و اين کار را انجام خواهم داد. يعني فقط با يک تلفن کافي بود که او امضاء بکند.

البته سيستم بازپرداخت ما فوق العاده جالب بود. اين از ابتکارات همکار من دکتر احمد ضيائي است. يکي از بهترين مديرهائي است، مثل بقيه مديرهاي خيلي خوب، که شانس داشتم باهاشان کار کنم. او درکارهايش هم خيلي منظم بود و هم فوق العاده سختگير. مثلا براي بازپرداخت حقوق گمرکي و سود بازرگاني کالاهاي صادراتي، به متقاضيان گفته بود شما اسنادتان را مي آوريد به وزارت اقتصاد و 15 روز پس از روزي که اين سندها را به وزارت اقتصاد داديد ما براي شما چک مي فرستيم. ولي اگر در عرض اين 15 روز به هر کارمندي در وزارت اقتصاد مراجعه بکنيد، 15 روز کارتان را عقب مي اندازم. بنابراين حق مراجعه نداريد. مي خواستيم به اين ترتيب جلوي هرگونه سوء استفاده را گرفته باشيم. خودش رياست اين کميسيون را به عهده داشت و نظارت مي کرد. همه، پس از يکي دوبار اشتباه و تنبيه، متوجه شدند که اين سيستمي است که ما داريم که سر 15 روز چک به وسيله نامه رسان وزارت اقتصاد برده مي شود. يک بار يکي از اين صادرکننده هاي بخش خصوصي به من گفت که دنيا وارونه شده، براي اين که تا حالا دولت از ما پول مي گرفته، ولي امروز من نشسته بودم، و اتفاقا چند نفر از همکارانم در دفترم بودند، به من گفتند که آقا نامه رسان وزارت اقتصاد آمده و من نمي دانستم در چه باره اي است. ولي وقتي آمد، پاکت را باز کردم ديدم که چک برايم رسيده و من به شما رُک و راست بگويم، مي دانم که حق ندارم رشوه بدهم، ولي من به آن نامه رسان انعام دادم.

 

نقش شاه در تشويق بخش خصوصي

نزديکي و تفاهم بسيار جالبي بين ما و بخش خصوصي وجود داشت. به آنها مرتب مي گفتم چيزي را که من مايل هستم ببينم اين است که شما چطور کار مي کنيد و چه عملکردي داريد و براي کشور در سال بعد چه چيزي درست خواهيد کرد. ولي باز اين جا بايد به شما اشاره بکنم. نقش خيلي خيلي مؤثري اول شاه و بعد هم بقيه مقام هاي دولتي، که هرکدام به مناسبتي اينها را تشويق مي کردند، داشتند. شاه، گذشته از بازديدي که از کارخانه ها به مناسبت هائي مي کرد، جائي که توانست به صورت وسيعي با صاحبان صنايع کشور تماس بگيرد نمايشگاه هاي کشور بود. در سال 1344 تصميم گرفته شد به مناسبت بيست و پنجمين سال سلطنت محمدرضا شاه يک رشته برنامه هائي انجام بشود. از جمله آن برنامه هائي که کميسيون برنامه ريزي جشن ها پيش بيني کرده بود، يکيش هم درست کردن يک نمايشگاهي بود. پيش از آن تاريخ، گاهي وقتي چند فرآورده صنعتي را کنار هم مي گذاشتند و يک چيزهائي نشان مي دادند، ولي نمايشگاه به معني وسيع کلمه هيچ وقت نبود. آن کميسيون از من درخواست کرد اگر ممکن است اين نمايشگاه را برگذار بکنيم. من هم پذيرفتم. فرصت من براي اين کار خيلي زياد نبود، ولي من مطمئن بودم مي توانيم به هنگام اين کار را انجام بدهيم. اگر اشتباه نکنم، زمان اين مراسم شهريور بود. ما نمايشگاه را در زميني که در کنار هتل هيلتون داشتيم، و حالا هم نمايشگاه هاي ايران در آنجا صورت مي پذيرد، راه انداختيم. البته درآن موقع ساختماني در آن بيابان ها نداشتيم. ساختمان هاي موقت درست مي کردند و عنوانش را من گذاشته بودم نمايشگاه کالاي ايران. باز هم به مناسبت خاطره دوران کودکي که از زمان رضا شاه داشتم. چقدر مغرور مي شديم از آن تبليغات ساده ولي فوق العاده مؤثري که در زمان رضا شاه مي شد. در آن زمان در يک ساختمان کوچکي در روبروي باغ ملي در خيابان سپه تمام کالاهائي را که در ايران ساخته مي شد مي آوردند و رضاشاه خودش مي آمد دانه دانه اينها را مي ديد، در يک محوطه خيلي کوچکي، و به آن مي گفتند نمايشگاه کالاي ايران. حالا امروز هم که ما در نمايشگاهي که شايد صد برابر يا پانصد برابر آن فضا دارد، داريم نمايش مي دهيم. همان را مي خواستم زنده بکنم، به نام نمايشگاه کالاي ايران. و اعليحضرت به اين نمايشگاه آمدند و بقدري خوشحال شدند و شروع کردند به صحبت با يکايک اين صاحبان صنايع و آنقدر با هرکدام آنها وقت صرف کردند که نتوانستند تمام نمايشگاه را ببينند.

ايشان در هر باري هم که مي آمدند با يکايک کساني که غرفه داشتند صحبت مي کردند و به خصوص از آنها مي پرسيدند سال ديگر چه خواهيد کرد و چه توليد خواهيد کرد و اين سوال هاي ايشان اثر معجزه آسا داشت. يعني در سال هاي بعد، هرکدامي که کالاي تازه اي توليد کرده بودند يا کارخانه جديدي براي همان کالا در جاي ديگري درست کرده بودند، اينها را به عرض اعليحضرت مي رساندند و شاه هم خيلي با سادگي و به بهترين صورت ممکن با اين اشخاص روبرو مي شد، که البته، بعضي وقت ها، جنبه جالب خاصي هم پيدا مي کرد. مثلاً در يک موردش خاطرم هست که يکي از مهندسان جوان بخش خصوصي ما کارهاي فلزي مي کرد و مخازن فلزي مي ساخت با شکل هاي مختلف، که بعضي از آنها طراحيش فوق العاده سخت بود. اين شخص اسمش مهندس ابوالفتحي بود. در آغاز امر توده اي بود و در آبادان کار مي کرد. پس از 28 مرداد او را بيرون کرده بودند. چون هيچ کاري نداشت در بخش دولتي، وگرنه آن جا مي ماند، او هم ناچار به کار شخصي شده بود و با هنر خودش و با کمک خويشاوندان و دوستانش شرکتي راه انداخته بود که کارهاي فلزي مي کرد. مرد هنرمندي بود. حالا، درنمايشگاه کالاهاي خودش را در محوطه بزرگي عرضه کرده بود. وقتي که به غرفه او رفتيم خاطرم هست که مهندس رياضي،(72) که استاد دانشکده فني بود و درآن زمان رئيس مجلس شوراي ملي هم بود، به عرض اعليحضرت رساند که اعليحضرت بايد حضورتان عرض بکنم که درست کردن اينها کار ساده اي نيست و اين نوع چيزهائي که اين شخص طراحي مي کند و مي سازد يک جهشي است در کار فني کشور. پس از آن من به طور خصوصي به عرض رساندم که در ضمن اين شخص يک چنين گرفتاري هائي يک موقعي داشته و حالا ما مسئول شده ايم از پولش و منافعش حمايت بکنيم. خاطرم هست وقتي که از غرفه آمديم بيرون و مي خواستيم به يک غرفه ديگري برويم، صحبت هاي ديگري پيش آمد. از آن غرفه بعدي که بيرون آمديم، اعليحضرت فرمودند که خوب باقي آن جريان چه شد، برايم تعريف کن. يعني فوق العاده علاقمند بودند. سال بعد که آن شخص را ديدند، که البته خوب خاطرشان مي آمد، با يک گرمي بيشتري با او روبرو شدند، که براي ابوالفتحي باعث تعجب بود، چون من هيچ وقت به او توضيح ندادم که ما چه صحبتي داشتيم. ولي اينها تشويق مي شدند و دنبال کار مي رفتند و احساس مي کردند مي توانند کار بکنند.

چيز ديگري که براي من جالب بود در اين نوع نمايشگاه ها اين بود که من در گزارش هاي خصوصي که در شرفيابي خودم حضور اعليحضرت داشتم، به اطلاعشان مي رساندم که ما چه گونه برنامه توسعه صنايع را تدوين کرده ايم. از جمله براي ايشان توضيح مي دادم که براي رشته هاي مختلف صنعتي ضابطه داريم، يعني مشخص مي کنيم که درچه شرايطي کسي مي تواند پروانه صنعتي بگيرد و با چه اصولي بايد کار بکند و اينها را مي گوئيم ضابطه صنعتي. اينها را اعليحضرت خيلي خوب ياد گرفته بود و حافظه خوبي هم داشت. خاطرم هست وقتي که به غرفه ها مي رفتيم و کالاهاي تازه اي را مي ديدند، اعليحضرت مي پرسيدند که خوب اينها را به چه دليل اين طوري درست کرديد؟ اين سوال را بارها تکرار کردند در غرفه هاي متفاوت براي کالاهاي متفاوت، و هربار که آن طرف نمي دانست دليل اين پرسش چه هست، خيلي معصومانه مي گفت اين ضابطه وزارت اقتصاد است. خوب، اينها خيلي اثر مي گذاشت.

از اين گذشته، برخورد هويدا هم که به شهرستان هاي مختلف مي رفت با مردم فوق العاده بود. او هم به سهم خود بلد بود چه شکلي رفتار بکند، چه شکلي بارک الله به صنعتگران بگويد. رويهم رفته روحيه دولت مثبت بود. حالا، همراه با همه آن حرف هائي که به شما گفتم در باره لوس کردن و ايرادهائي که مي گرفتند، و يا اين که بعضي ها ناراحت بودند که چرا اين طرف پولدار شده، خوب اينها جزء چيزهائي است که شما بايد بپذيريد. به طور کلي، آن صورتي که من و ساير همکارانمان نگاه مي کرديم اين بود که ما داريم موفق مي شويم و نتيجه اي که گرفته ايم خيلي خوب بوده. شما فراموش نکنيد، در آن زمان، پس از آن دو سه سال اول، ميزان رشد صنعتي ما در سال به طور متوسط 15 تا 16 درصد بود، و تنها کشوري که با ما برابري مي کرد کره جنوبي بود. تنها کشوري که، اگر مي شود اسمش را کشور گذاشت، ميزان رشد صنعتي اش بالاتر بود سنگاپور بود. بنابراين با هيچ کشور ديگري ما قابل مقايسه نبوديم. يعني شما فراموش نکنيد ما از آن مرحله اي شروع کرديم که صنايع کشور يک چيزهاي خيلي سنتي معمولي ورشکسته بود. بعد به جاي ديگري رسيديم. ولي اينها در يک آتمسفر و با روحيه اي بود که اين کارها درش ميسر بود. اما به تدريج من، در اواخر وزارتم به خصوص، احساس مي کردم که ميزاني ناراحتي وجود دارد و بعضي ها غُر مي زدند که آقا هي بخش خصوصي مي گوييد، يک کمي زيادي شده، شايد خيلي لوس شان کرديد، و غيره. البته اين را اوايل هم احساس مي کردم، ولي به اين صورت نبود.

مونتاژ و توسعه صنعتي در ايران

قبل از اين که از بحث مربوط به بخش خصوصي خارج بشويم، به نکته اي شما اشاره کرديد و ديگران هم به صورت مداوم راجع به مسئله صنعت در ايران در اين زمان به آن اشاره مي کنند، و آن هم مسئله مونتاژ است. خيلي ها متهم مي کنند دولت ايران را در آن زمان که صنايعي را که تشويق مي کرد نوع صنايعي بودند که عمدتاً براساس مونتاژ استوار بودند. نظر شما راجع به مونتاژ چه بود و شما چطور به آن در قالب تحول اقتصادي و صنعتي مملکت نگاه مي کرديد؟

مونتاژ عبارت است از رويهم سوار کردن قطعات مختلف براي توليد کردن يک کالاي معين؛ اين مي شود مونتاژ. بنابراين وقتي که ما مي خواهيم مثلا راديو درست بکنيم، مقداري سيم و قطعات مختلف از جاهاي مختلف مي خريم و اينها را سرهم مي کنيم و بعد درجعبه اي مي گذاريم و به اين مي گوئيم راديو. هيچ راديوسازي همه اين چيزها را خودش نمي سازد براي اين که اصلاً صرف نمي کند. هرکدام اينها اشل توليد اقتصادي خودشان را دارند. شما اگر مي خواهيد ترانزيستور درست بکنيد، بايد براي ميليون ها راديو ترانزيستور درست بکنيد، ولي اگر مي خواهيد راديو توليد بکنيد ممکن است چند ده هزار تا درست بکنيد، هم استفاده بکنيد و هم با راديو سازهاي ديگر رقابت بکنيد. پس آن کسي که ترانزيستور مي سازد، راديوساز نيست و وارونه. شما هم به عنوان راديوساز يک طرحي را يا خودتان تهيه کرده ايد يا اين که از يک مهندسي خريده ايد يا اين که پروانه از خارج گرفته ايد، مثلا رفته ايد پروانه راديوي فيليپس را گرفته ايد و براساس آن داريد راديو مي سازيد. اين مرحله اول کار است. کاري که در صنعت رخ مي دهد به اين صورت است. هر کارخانه اي يک چيز مشخصي را مي سازد، باقي چيزها را سوار مي کند، بگيريم صنعت موتور ديزل. به طور متوسط يک موتور ديزل 35 تا 40 درصد بهاي تمام شده اش آن چيزي است که درکارخانه ساخته شده است و 60 تا 65 درصد ارزش اين موتور قطعاتي است که از واحدهاي صنعتي ديگر خريده شده است. يا يک اتومبيل را شما در نظر بگيريد. تمام قطعات الکتريکي، مثل شمع دينامو و غيره را شما ازکارخانه هاي تخصصي مي خريد. لاستيک اتومبيل را خود کارخانه نمي سازد. فولاد يا ورقه فولاد را کس ديگر مي سازد. رنگ را کس ديگر مي سازد. شما اينها را سر هم مي کنيد. به هر واحد صنعتي که شما برويد، يک قسمت هائي داريد که در آن ساخت است و يک قسمت هائي هم داريد که مونتاژ است. پس مونتاژ بخشي از کل فعاليت صنعتي است. البته حالا اگر در يک اقتصادي، فرض بکنيم که هيچ نوع حمايتي هم در اين اقتصاد به نفع توليدکنندگان اين رشته اي که مورد نظر ما است نمي شود، شما مي خواهيد مونتاژ بکنيد، اين هيچ عيبي ندارد. براي اين که در واقع شما مي آئيد همان موتور ديزل را، فرض بکنيد آن 40 درصد را، از کارخانه اي که موتور ديزل را مي سازد مي خريد. باقي قطعات ديگر را از کارخانه هاي ديگر مي خريد و همه اينها را وارد مي کنيد. ولي آن قسمت آخري، که عبارت از اين است که اين قطعات را سرهم بکنيد و مونتاژ بکنيد، و مقداري از ارزش کل اين موتور بابت همين قسمت مونتاژش است، اين را از خارج منتقل مي کنيد به داخل کشور. به عبارت ديگر، اين توليد شما باعث يک ارزش افزوده اي در کشور مي شود. يا اگر بخواهيم با اصطلاح اقتصادي صحبت بکنيم، مي گوئيم که عمل مونتاژ به اندازه اين ارزش افزوده سهم دارد در افزايش درآمد ناخالص ملي. تا اينجايش مسئله خيلي روشن است.

در بعضي از فعاليت هاي صنعتي آن قسمت بسته بندي يا مونتاژ، بسته بندي را من مخصوصا مداخله مي دهم، مي تواند خيلي بالا باشد. مثلا در صنعت دارو، يک سوم ارزش داروئي که ما وارد کشور مي کرديم فقط بابت بسته بندي بود. حالا مونتاژش را بگذاريم کنار، که تازه مونتاژ هم در واقع يک مقدار دگرديسي محصولات بود. يعني ما مواد اوليه دارو را وارد مي کرديم، فرض کنيد انتي بيوتيک را وارد مي کرديم، و اين را در ديگ هاي مختلف يا ظرف هاي مختلف مي گذاشتيم، کارهائي رويش انجام مي داديم، بعد اين تبديل مي شد به آن چيزي که مي خواستيم، فرض کنيد فلان نوع شربت يا قرص آنتي بيوتيک، بعد اين آنتي بيوتيک را مي گذاشتيم در داخل جعبه اي با زرورق و کاغذ که همه اينها را مي توانستيم خودمان انجام بدهيم و اين ارزش افزوده بود. بنابراين هيچ دليل ندارد که اين کار را ما دست کم بگيريم. به جاي اين که يک جنسي را به بهاي فرض بفرمائيد 60 بخريم و 40 تا خودمان به آن اضافه بکنيم، صد درصدش را از خارج وارد بکنيم و اين نوع فعاليت داخلي را يا محکوم بکنيم يا اينکه مطرود بدانيم و دنبالش نرويم. خوب اين مطلقا اشتباه است. کار ندارم که امروز در دنيا اين حرف به مراتب بيشتر صدق دارد تا در گذشته، ولي اين واقعيت بود. از اين گذشته، شما همين الان نگاه بکنيد، در انگلستان يکي از افتخاراتشان اين است که در مناطق نسبتاً محروم کشورشان به ضرب پول زياد و با کمک اتحاديه اروپا سازندگان ژاپني، کره اي و غيره را مي آورند و اينها تلويزيون مونتاژ مي کنند. بعد هم احتمالاً قطعات را شروع مي کنند از داخل کشور خريدن. يک روزي هم شايد بيشتر قطعات را از داخل کشور بخرند، ولي مونتاژ مي کنند. مثلا در مرحله اول کارشان مونتاژ است و هيچ کسي عيبي در اين کار نمي بيند.

مسئله اي که پيش مي آيد و مي تواند قابل ايراد باشد اين است که اگر اين مونتاژ شما ارتباطي به کل فعاليت صنعتي شما نداشته باشد و فقط معنايش اين باشد يک نفر انحصاري به دست بياورد و اين پول را در جيب مبارک خودش بگذارد و احيانا هم منتقل بکند به خارج و هيچ نوع نيت سرمايه گذاري نداشته باشد، اين مي تواند قابل ايراد باشد، که کاملاً اين حرف صحيح است. من وقتي به وزارت اقتصاد آمدم چندين مورد از اينها داشتيم. يکيش راديو فيليپس بود. در ايران مونتاژ مي شد و توقع داشتند که از آن حمايت بکنيم، به خاطر اين که مدير اين کارخانه مي گفت براي ما صرف نمي کند، و دفاترش هم نشان مي داد که به چه قيمتي مواد اوليه و قطعاتش را وارد مي کند و نشان مي داد که اين فعاليت صرف نمي کند. تنها چيزي که فراموش مي کرد به ما بگويد اين بود که تمام قطعات را از کارخانه مادر مي خريد و کارخانه مادر هم به هر قيمتي که دلش مي خواست قطعات را مي فروخت. بنابراين هيچ نوع رقابتي در کار نبود. و اين آقاي مدير در واقع نيتش فريب ما بود. اين مسخره است که چنين مونتاژي را ما صنعت بدانيم. يا کارخانه فياتي که درست شده بود، که پيش از اين عرض کردم حتي قطعه ساخت ايران که روي اتومبيل مي گذاشتند، خود همين قطعه هم ساخت ايتاليا بود. اين ديگر نهايت مسخرگي بود. شما شايد باور نکنيد، ولي پروانه داده بودند براي مونتاژ بخاري، يعني قطعات فلزي بخاري که فقط کافي است شما پرس بکنيد و رنگ بکنيد و سرهم بکنيد. اين را هم به صورت مونتاژ مي آوردند که مي توانستند به قيمت گران تر بفروشند وکوچکترين معنائي نداشت. مونتاژ اين کار حتي احتياج به کارخانه ندارد. شمااين قطعات را به هرکسي بدهيد توي خانه خودش مي تواند سوارهم بکند. اينهاخوب قابل ايراد بود. يا کارخانه جيپي که درست شده بود وشريف امامي پروانه آن را به يکي ازدوستان صاحب صنعتش داده بود و خودش هم ذينفع بود درکاري که او انجام مي داد. اينها البته قابل ايراد بود.

ما آمديم، هم چنان که حضورتان عرض کردم، با احترام به قول دولت سعي کرديم اين سيستم مونتاژ را در کشور از بين ببريم. اين نوع فعاليت ها ديگر ادامه پيدا نکرد، اگر ادامه پيدا کرد با توجه به آن چيزهائي بود که ما گفته بوديم بايد انجام بدهند. مثلا فرض کنيد براي صنايع الکترونيک آمديم و ضابطه مخصوص صنايع الکترونيک گذاشتيم. در اين جا روشن کرده بوديم کسي که از ما پروانه مي خواهد، يا آنهائي که از اين به بعد مي خواهند فعاليت بکنند، مي بايست در مراحلي که مشخص کرده بوديم اين جعبه را خودشان بسازند، دستگيره ها را خودشان درست بکنند، فلان سيم ها را يا خودشان درست بکنند يا از داخل کشور بخرند، و همين طور الي آخر به تدريج رفته بوديم جلو، به طوري که پس از مدتي شما مي ديديد يک درصدي از اين کارها دارد در داخل کشور انجام مي شود. همين کار را هم کرديم براي صنايع ديگر، مثل کاميون، اتومبيل و اتوبوس و رشته هاي ديگر. نکته جالبي که بايد حضورتان عرض بکنم اين است که پس از مدتي متوجه شديم اين ضابطه صنعتي که ما تعيين کرده ايم، به يک نحوي، گويا، وابسته هاي اقتصادي کشورهاي ترکيه و عراق آن را به دست آورده و فرستاده بودند به کشور خودشان. بعد ما از سوي نمايندگي هاي خودمان مطلع شديم که اينها درست همانند ضابطه ما را گرفته اند و تقليد مي کنند. به عبارت ديگر، به نظر مي آيد که اين ضوابط نه فقط مورد پسند خودمان بود، بلکه همسايه ها نيز متوجه شده بودند که کار بدي نيست. در ضمن، تکليف خودمان را با صاحب صنعت روشن کرده بوديم که ما آن چيزي که از شما مي خواهيم اينها است و در اين شرايط است که شما مي توانيد کار بکنيد و در اين شرايط ما از شما حمايت خواهيم کرد و پروانه به شما مي دهيم که کار بکنيد.

 

نتيجه اين کار چه شد؟ نتيجه اين شد که، فرض بکنيد، براي اتوبوس ما آمـــديم يک روز به اتــوبوس سازان گفتيم که شما مي بايست شاسي اين اتوبوس را خودتان درست بکنيـــد. شـــاسي در واقــع عبــارت از مقــداري تيــر آهن و جوشکاري است، اما هم تيرآهنش را بــايد دقت بکنيد چه قيافه اي دارد و هم جوشکاريش چــه هست و هم اين که اينها را چه شکلي به هم ربط دهيـــد، و اين هنر مي خواهد، دانش مي خواهد. يعنــي دانه دانه اين کارها را بايد آدم يادبگيرد. يا براي موتور، گفتيم که شما موتور را حق نداريد يکجا بياوريد. موتــور را بايــد به صورت قطعاتي که ما مي گوئيم بيـــاوريد. علتــش هم اين بــود که مي خواستيم اينهـــا به طور کامل مسلط بشوند که يک مــوتور اعضاء اصليش چه هست، وقتي کـــه بعدا مي خواهنــد آن را تعمير بکنند بايد چه کار بکنند. يا فرض بکنيد که ترمزهائي که کنار چرخ ها قرار گرفته را به چه صورت بايد سرهم بکنيد، کابل هائي که بايد بکشيد و سيم هايي که بايد داخل بکنيد چه باشد، و چه قسمت سيم کشي داخلي اينها را بايد در داخل کشور انجام بدهيد و در چه مراحلي بايد انجام بدهيد. همين طور برويد جلو تا يک موقعي که ما متوجه بشويم 60 درصد 70 درصد اين اتوبوس ساخت داخل کشور است.

برنامه هائي که ما انجام مي داديم، البته با توجه به اين بود که اصلا اين اتوبوس را ما احتياج داريم يا نداريم و ساختن آن بالمآل اقتصادي است يا نه. اگر جوابش اين بود که بله، ما احتياج داريم و ساختن آن اقتصادي است يا پس از طي مرحله اوليه اقتصادي خواهد شد، مي گفتيم برويد آن کار را بکنيد. خوب، آن وقت مسئله به اين صورت مطرح مي شد که يک کشوري داريم به مساحت يک ميليون و ششصد و چهل و هشت هزار کيلومتر مربع، و از اين سر تا آن سر کشور، اگر اريب نگاه بکنيد، از ماکو فرض کنيد تا چاه بهار، سه هزار کيلومتر فاصله است. بنابراين وسائل ترابري زميني بسيار مهم است، و در ميان اين وسائل، اتوبوس و کاميون در درجه اول اهميت قرار دارد. پس اين کشور درست شده براي اين که احيانا کارخانه هاي ساخت اين نوع کالاها درآن برپا شوند و ساخت اتوبوس و کاميون صرف کند.

برنامه اي که داشتيم، شايد به نظر ادعا آميز بيايد، برنامه اي بود که منطق داشت و تمام تکه هايش بهم مي خورد. به چه معني؟ مثلا همين اتوبوس را بگوئيم. ما با صاحبان صنايعي روبرو شديم که ديد آينده نگر فوق العاده داشتند و مي خواستند يک کار تازهاي راه بيندازند. يک روز من ديدم که دو جوان آمدند به دفترم و پروانه مي خواهند براي ساختن اتوبوس. اسم اينها بود احمد و محمود خيامي. به اينها گفتم شما چه سابقه اي داريد که مي خواهيد اتوبوس بسازيد. گفتند ما در مشهد گاراژ داشتيم و آنجا مکانيکي مي کرديم و اين کار را ياد گرفتيم. اين اطاق اتوبوس را آسان مي شود ساخت. خوب من ديده بودم که اتوبوس معمولي و سنتي را به صورت نه چندان زيبا مي ساختند. اما اينها مي گفتند ما مي خواهيم عين اتوبوس هائي که در خارج مي سازند درست بکنيم. کارخانه مي خواهيم بسازيم. گفتم اين کارخانه اي که شما مي خواهيد بسازيد، آيا پول سرمايه گذاري آن را داريد؟ آيا مي توانيد به اندازه کافي بفروشيد؟ گفتند بله. يادم مي آيد آن موقع صحبتي که مي کرديم اين بود که آيا قادر خواهند بود 200 تا 300 اتوبوس در سال بفروشند. آنها مي گفتند بله، ما مي دانيم براي اين که بتوانيم سود بکنيم و روي پاي خودمان به ايستيم، احتياج به چنين تعدادي داريم. خلاصه پس از مقداري بحث و بررسي روي طرح شان - البته درآن موقع هنوز وزارت اقتصاد ضعيف بود و ما خيلي کند اين طرحها را بررسي مي کرديم، چون امکانش را نداشتيم، کادر کافي نداشتيم، و هنوز هم بخش بررسي هاي اقتصادي ما زير نظر دکتر يگانه به راه نيفتاده بود- من قبول کردم که اينها بروند کارخانه را به راه بيندازند. پروانه هم داديم. وقتي کارخانه شان در حال ساختمان بود، از علم، که آن موقع نخست وزير بود، و از من براي بازديد دعوت کردند. ما رفتيم ديديم چند تا کارگاه درست کرده اند که چيز زيادي نبود، يعني به نسبت کارهائي که آنها بعداً انجام دادند فقط يک چند تا کارگاه محقر بود، ولي به هرحال کارشان را شروع کردند.

با سرمايه خودشان؟

با سرمايه خودشان و وام بانک توسعه صنعتي. بعد کاري که ما کرديم اين بود که گفتيم ما مي خواهيم صنايع ذوب آهن خودمان را شروع بکنيم و درچارچوب آن ورق توليد کنيم. چرا ورق؟ براي اين که بدنه آن اتوبوس يا آن کاميون يا اتومبيل سواري يا يخچال يا بخاري مان همه فولاد ورق احتياج دارد. در مرحله اول ورق را شما بايد از خارج وارد مي کرديد، ولي اين مونتاژي که از ورق ساخت خارج مي کرديد پايه مونتاژ ورقي بود که مي بايست بعدا در داخل بسازيم. پس اينها به هم مربوط است و در اين صورت مونتاژ شما در حقيقت وسيله اي است براي گسترش صنعت داخلي. يا اين که همين اتوبوس احتياج داشت به رادياتور. در همان اوان يک صاحب صنعت ديگري به نام نصير پور پهلوي ما آمد و گفت من مي خواهم رادياتور درست بکنم. نصيرپور يکي از صاحبان صنايع بسيار خوب ما بود. او تا آن موقع واردکننده اتومبيل بود، ولي متوجه شده بود که دوره اين کار که اتومبيل ولوو(Volvo) وارد بکند تمام شده، بايد خودش يک چيزي را بسازد. رفت دنبال ساختن رادياتور. چرا رادياتور؟ براي اين که حالا بايد شما اين رادياتور را در تمام وسائل ترابري خودتان نصب کنيد، از سواري گرفته تا کاميون و اتوبوس چون ما اين رادياتور را در ايران مي ساختيم، مهندسان داخلي يا خارجي که با نصيرپور همکاري مي کردند به او فهماندند که آقا با توجه به ارتفاع ايران و تفاوت زياد درجه حرارت بين تابستان و زمستان، که شما تابستان در سايه 40 درجه گرما داريد و زمستان در همان منطقه حرارت ممکن است منهاي 20 باشد، و ارتفاع تان به طور متوسط بالاي هزار متر است، مشخصات اين رادياتور مي بايست با رادياتوري که کنار دريا در هواي ملايم اروپا کار مي کند تفاوت هائي داشته باشد. درنتيجه اينها رادياتور هائي ساختند که کارکردش به مراتب بهتر از رادياتورهاي خارجي بود.چون براي شرايط اقليمي ايران طرح شده بود. حالا براي اين رادياتوري که نصير پور مي ساخت يک مقداري جنس بايد از خارج مي آورد. مثلا مس اش را بايد از خارج مي آورد. ولي وقتي که ما شروع کرديم به بهره برداري مس سرچشمه، متوجه شديم که توليد ورق مس براي ما صرف دارد، به خاطر اين که براي آن در داخل بازار مهيا داريم.

مي دانيد، فعاليت هاي صنعتي با يکديگر مربوط هستند. داوري درباره سياست صنعتي شما بستگي دارد به اينکه شما مونتاژ را به صورت ارزش افزوده واقعي مي بينيد و به صورت چيزهائي که مکمل يکديگر مي شوند و يکي براي ديگري بازار ايجاد مي کند، يا اين که فقط موجب ايجاد انحصار براي يک شخص به خصوصي مي شود. اگر حالت اخير باشد، يعني انحصار براي کسي ايجاد مي کند بدون اين که کمک به ارزش افزوده بکند، بسيار کار زشتي است. اما اگر اين وسيله گسترش صنعتي شما است، بايد به شما آفرين گفت که خيلي خوب کارتان را انجام داده ايد. اين روشي بود که ما در پيش گرفتيم و به همين دليل هم وقتي که برنامه هايمان را شروع کرديم، با چند اتوبوس و چهار نوع کاميوني بود که مي شد در ايران ساخت. بعد رفتيم سراغ ساختن ديزل و با مرسدس قرارداد بستيم که موتورهاي ديزل را در ايران درست بکنيم و شروع کرديم به ساختن موتور ديزل. ولي باز هم مي گويم، موتور ديزل يعني 40 درصد موتور ديزل و 60 درصد قطعات را بايد از توليدکنندگان ديگر بخريد. ولي به خاطر اين که برنامه منطق داشت و اجزاء آن باهم ربط پيدا مي کرد، توانستيم بعد طرح هاي جداگانه اي بريزيم براي قطعات برقي موتور، و بعد هم کارخانه هايي در قزوين و در مناطق ديگر تأسيس شدند که براي موتورها قطعات الکتريکي مي ساختند.

براي ما، در آغاز به تدريج و بعد خيلي سريع تر، روشن شد که چه شکلي بايد دنبال کارها برويم. گمان مي کنم که به اين صورت دريافته باشيد که مونتاژ ما مونتاژي نبود که قابل ايراد باشد. برعکس، نشان به آن نشاني که مثلا داروهاي ما، حالا فرآورده هاي صنعتي و مکانيکي و مانند آن را نمي گويم که واقعا درآن خيلي موفقيت پيدا کرده بوديم، ولي داروهاي ما قاچاق برده مي شد به کشورهاي اطراف، درحالي که پروانه اين داروها را ما از خارج خريده بوديم و سهم داخلي توليد آنها بيشتر آن بود که مواد اوليه را بگيريم و تبديل بکنيم به قرص يا شربت، و بعد هم بسته بندي. ولي همان ها ارزش افزوده اي بود که به ما آن حاشيه اي که از نظر قيمت بتوانيم براي خودمان بازار خارجي پيدا بکنيم را مي داد. و ما اين کار را کرده بوديم و موفق هم شده بوديم. يعني بخش خصوصي مان موفق شده بود در اين کار. يا، فرض بکنيد، يخچال مي ساختيم. قسمت اصلي يخچال عبارت از اين است که شما يک صندوق فلزي درست مي کنيد. ولي داخل يخچال شما احتياج داريد به يک الکتروموتور و کمپرسور مشخصي که بتواند کار بکند، يا قطعاتي که بتواند براي شما سرماي لازم را به وجود بياورد. اينها را ما در ضابطه مان گذاشته بوديم که به چه ترتيبي بايد توليد بشود، که به تدريج در ايران توليد شد. يخچال هائي که ما مي ساختيم بسيار مرغوب و با قيمت قابل رقابت بود، و، در آخر امر، در خليج فارس، خاورميانه و اروپاي شرقي يخچال ايران شهرت داشت.

 

مثلا اگر يخچال ارج، يا چيزي شبيه آن را بگيريم، وقتي که به دوران آخر توليدش مي رسيم چند درصد از بخش هاي مختلفش در خود ايران ساخته مي شد؟

اگر ما فرض بکنيم که ورق اش را خودمان مي ساختيم، چون يادم نيست آن موقع به اين مرحله رسيده بوديم يا نه، مثلا 70 درصد.

که بخشي از موتورش هم جزء 70 درصد بود؟

بله. من در آخرين سفري که به شوروي کردم - که درضمن درآن زمان نمايشگاهي نيز از کالاهاي صنعتي ايران در شوروي ترتيب داده بوديم- به نايب نخست وزير شوروي که قائم مقام کاسيگين در امور اقتصادي بود، آقاي نوويکو، به عنوان هديه، يک يخچال ايراني دادم. او فوق العاده خوشحال شد و به من تأکيد کرد که راننده خودش مي آيد يخچال را ببرد و تاکيد کرد مبادا يخچال را به دفترش بفرستم. مي خواستم بگويم يخچال ساخت ايران شهرت داشت.

 

جايگزيني واردات يا تشويق صادرات؟

مطالبي که شما راجع به مونتاژ گفتيد بسيار جالب و آموزنده است، به اين معني که کمک مي کند به روشن شدن ابعاد مختلف توسعه صنعت در ايران. کاري که حالا شايد بد نيست انجام بدهيم، قبل از اين که وارد مسأله ارتباطات با کشورهاي خارجي بشويم، اين است که راجع به برنامه شما در ارتباط با نقش صادرات گفتگو کنيم. برداشت عمومي راجع به تشويق صادرات در ايران چه بود؟ و بعد، رابطه اين مسئله با برنامه جايگزيني واردات، که حالا البته خيلي مسئله مهمي است و از يک جهت هم روشن تر و آشکار تر از گذشته است، ولي درآن زمان به نظر مي آيد که در بسياري از کشورهاي در حال توسعه مسئله اوليه اي که برايشان مطرح مي شد اين بود که چطور به اصطلاح واردات را به طريقي از راه ساختن کالاهاي مختلف در داخل جايگزين بکنند و بيشتر توجه معطوف به اين بخش بود، تا اين که صادرات را تشويق بکنند. برداشت شما درآن زمان چطور بود؟

ما با بسياري از کشورهاي ديگر تفاوت داشتيم. مثلا اگر منطقه خودمان را درنظر بگيريم، يعني کشورهاي خاور ميانه، و افغانستان و پاکستان، ما از همه اينها روش آزادانه تري داشتيم. البته جز شيخ نشين هاي خليج فارس. ولي آنها را من به حساب اين صحبت ها نمي آورم. ولي با مقايسه با ترکيه و مصر و سوريه و عراق و پاکستان و کشورهائي از اين قبيل، ما خيلي آزادانه تر رفتار مي کرديم، به اين معني که روشن کرده بوديم ورود چه کالاهائي به کشور آزاد است و صدور چه کالاهائي ممنوع است. چون اصولا صدور کالا آزاد بود مگر اين که يک مورد خاصي باشد، که اين موارد هم بعضي هايشان مربوط به قرارداد هاي بين المللي است. فرض بکنيد در مورد مواد مخدر يا اسلحه و اين طور چيزها است. الان خوب به خاطر ندارم که خارج از اينها چيز خاصي بود يا نه. شايد بعداً موردهائي پيش آمد، ولي اصولا صادرات آزاد بود. براي واردات هم روشن مي کرديم که ما چه کالاهائي را اجازه ورود به کشور مي دهيم. کالاهائي که اجازه ورود به کشور مي داديم، مربوط به هردو بخش خصوصي و عمومي مي شد. اين هم باز دو صورت داشت. يا ممکن بود مشروط باشد يا ممکن بود بي شرط باشد. واردات مشروط را سعي مي کرديم هدايت بکنيم از جاهاي مشخصي بياورند. در برابرش مي گذاشتيم با اجازه قبلي. و اين هم تنها توجيهي که داشت اين بود که ما بتوانيم يک جنس هائي را، به خصوص مواد اوليه را، از اروپاي شرقي وارد بکنيم که در برابرش کالاهاي ساخته شده خودمان را صادر بکنيم. چون اين تنها راهي بود که ما درآن شرايط داشتيم که صادرات کشور را توسعه بدهيم. بنابراين، فرض بفرمائيد، ممکن بود که ما واردات روغن نباتي خام را مشروط به اجازه قبلي کنيم تا بتوانيم مقداري هم ازشوروي وارد بکنيم. چون از شوروي که وارد مي کرديم، در مقابل آن کالاهاي خودمان را، مثل کالاهاي کشاورزي يا به تدريج کالاهاي ساخته شده، به شوروي مي داديم. درمرحله بعدي هم که ايران شروع به صادرات گاز به شوروي کرد در برابرش بايد يک چيزي مي گرفتيم. خوب، در برابر، بهتر است که از آنها فولاد يا چوب يا روغن خام بگيريم تا ازکشوري که بايد به آن ارز بدهيم.

و درنتيجه اين تهاتري بود.

اين تهاتري بود. ولي اين تهاتري هم طوري بود که کسي به ما ايراد نگيرد که خلاف اصل کاملةالوداد رفتار کرده ايم. نمي گفتيم که شما برويد از شوروي بياوريد، چون آن وقت خلاف اين اصل که در بازرگاني بين المللي بسيار اهميت دارد مي شد. مي گفتيم با اجازه قبلي که بتوانيم خريد آن را از خارج هدايت بکنيم، و واقعا مقداري را که ديگر نمي توانستيم از بلوک شرق وارد بکنيم آزاد مي گذاشتيم از جاهاي ديگر بياورند. بعد از اين جنس هائي که وارد کشور مي شد دونوع حقوق مي گرفتيم، يکي حقوق گمرکي بود که معمولا مقدارش زياد نبود و يکي هم سودبازرگاني بود. حقوق گمرکي طبق قانون مشخص شده بود که چقدر است. بنابراين تغيير حقوق گمرکي فقط با تصويب مجلس ميسر بود. اما سود بازرگاني با تصويبنامه هيئت وزيران مشخص مي شد. بنابراين هيئت وزيران مي توانست تصويب کند که، فرض بفرمائيد، اگر ورود راديو آزاد است و حقوق گمرکي آن ده درصد است، براي حمايت از راديوسازي داخلي سي درصد سود بازرگاني بگيريم. توجيه سودبازرگاني هم، که پيش از من دولت به آن متوسل شده بود، اين بود که طبق قانون انحصار تجارت خارجي که زمان رضا شاه به تصويب رسيده بود اصولا تجارت خارجي درانحصار دولت بود. چيزي که هست، دولت حق داشت که اين اختيار خودش را و يا امتياز خودش را تفويض بکند به بخش خصوصي. بعداً دولت آمد گفت حالا که من اين اختيار خودم را به شما مي دهم، در برابر به من يک کميسيوني بدهيد، که مي شد سود بازرگاني. اين سود بازرگاني دو نقش بازي مي کرد، يکي نقش حمايت کننده، يکي هم نقش ايجاد درآمد براي بودجه کشور. البته مکانيسم هاي مختلف براي کنترل واردات به کار مي برديم. ناچار بوديم که به راه هاي مختلف متوسل بشويم. مثلا براي بعضي از کالاها ما حقوق گمرکي يا سود بازرگاني بر اساس وزن حساب مي کرديم و بعد آن وقت کيلوئي فلان مقدار مي گرفتيم. علتش اين بود که مي خواستيم از تقلب هاي ممکن جلوگيري بکنيم. ولي خوب اينها جزئياتي است که چندان مهم نيست. آن چيزي که واقعا مهم است اين است که بخش خصوصي ما اول هرسال مي دانست که مقررات صادرات و واردات کشور چيست و طبق مقررات مي تواند برود به هر بانکي افتتاح اعتبار بکند و مطابق مقررات بانکي جنسي را که آزاد است وارد بکند. اين جزو حقوق مردم بود. هيچ وقت هم دولت به خودش اجازه نمي داد زيراين حق بزند. در نتيجه چه بازرگان و چه صاحب صنعت مي توانست برنامه مشخص داشته باشد. يعني آن گرفتاري که در ترکيه و پاکستان داشتند، که اينها پروانه صادراتي داشتند و پروانه صادراتيشان را مي فروختند، و تمام آن داستان هائي که در زمان رضا شاه در ايران اتفاق مي افتاد و پس از آن هم زمان دکتر مصدق باز به همين صورت عمل مي شد، همه اينها از بين رفته بود. تماس با مأموران دولت در حداقل بود و درنتيجه کارهاي خلاف نيز به وارونه کشورهاي ديگر ناچيز بود. يعني بخش خصوصي ما از اين نقطه نظر فوق العاده مرفه تر و بهتر زندگي مي کرد و در نتيجه ديناميسم بيشتري هم داشت.

امّا در مورد صادرات ما گرفتاري خيلي زيادي داشتيم و من بايد اذعان بکنم که با همه تلاشي که کرديم هيچ وقت از نتيجه اي که گرفتيم راضي نبوديم. قصد اين را نداشتيم که واردات مان را کم بکنيم، ولي اعتقاد داشتيم، هنوز هم دارم و خواهم داشت، که مي بايست ترتيبي بدهيم که درآمد ارزي ما به صورت نا متعادلي استوار بر درآمد نفت نباشد. و در اين راه، درست است که صادرات ما به تدريج بالا رفت، ولي چون درآمد ملي کشور هم بالا رفت و درآمد نفتي ما هم بالا رفت، نسبت ها متأسفانه به آن صورتي که ما مي خواستيم تغيير نکرد. در اين زمينه بود که ما کوشش کرديم تا آنجائي که ميسر است از بازارهايي که آسان تر است شروع بکنيم و بعد به طرف بازارهاي سخت تر و دورتر برويم. در اين مورد دو بازار بيشتر از همه مورد نظرمان بود، يکي بازار خليج فارس و خاور ميانه و دوم بازار شوروي و اروپاي شرقي. در اين بازارها به تحقيق ما موفقيت خيلي زيادي بدست آورديم، به طوري که در آخرين سالي که من در وزارت اقتصاد بودم تقريبا بيشتر واردات ما از شوروي تبديل شده بود به مواد اوليه و بيشتر صادرات ما تبديل شده بود به کالاهاي ساخته شده مصرفي. خوب، بايد از يک جائي شروع مي کرديم. يعني شوروي ها از ما از تيغ ريش تراش مي خريدند تا يخچال، جوراب، کفش، پودر رختشوئي و چيزهاي مختلف.

اتوبوس به آنجا نمي رفت؟

اتوبوس در خاور ميانه به عراق، کويت و مصر فروخته بوديم. در مورد عراق و مصر هم تا همه نظامي هايشان به مقدار کافي پول نمي گرفتند، هيچ چيزي فروش نمي رفت. شايد مي دانيد که حالا کشورهاي آسياي ميانه از ايران اتوبوس مي خرند. مثلا درعشق آباد پايتخت ترکمنستان تمام اتوبوس ها ساخت ايران است.

من الان تاريخش را درست نمي توانم به خاطر بياورم، ولي در يک شرفيابي که فکر مي کنم رؤساي مجلسين داشتند نزد شاه، شاه مي گويد که ما از نظر صنعتي داريم پيشرفت مي کنيم، ولي من آن زمان فکر مي کنم که واقعاً از نظر صنعتي پيشرفت کرده ايم که کالاهائي را که در ايران مي سازيم در بازار بين المللي قابل رقابت باشند با کالاهاي ديگر. تا چه حدّ اين گفته شاه نماد همان مطالبي است که شما در نظر داشتيد؟

شاه علاقه فوق العاده اي داشت به اين مسايل و به همه اينها شخصاً توجه مي کرد. نه فقط خوشحال مي شد که اين پيشرفت ها را بشنود، بلکه مايل بود که ببيند برنامه هاي بعدي چه هست. يکي از دردسرهاي من اين بود که مواظب باشم که وعده زيادي ندهم، چون بعد مرتب از دفتر مخصوص اعليحضرت نامه مي آمد که چه شد. يکي از گفت و گوهاي طنز آميزي که با شاه داشتم اين بود که گاهي وقتي پيش مي آمد به شاه مي گفتم مي خواستيم فلان کار را بکنيم امّا فکر کردم که اين کار را بهتر است انجام ندهيم. شاه، که عرض کردم در آن زمان حافظه خيلي خوبي داشت، مي گفت شما درست برعکس اين را سال پيش مي گفتيد. من ناچار بودم که بگويم از سال پيش تا حالا تحول فکري اساسي در فکر من رخ داده و بنابراين موافق نيستم که حالا اين کار را بکنيم.

 

توفيق دربخش خصوصي آسان به دست نمي آمد

راجع به صنايع بزرگ تر صحبت کرديد؛ راجع به خيامي ها، لاجوردي ها، ارجمندها و غيره. بعضي از اينها، مثل خيامي، تصور من اين است که سرمايه اوليه قابل ملاحظه اي در دست نداشتند. بعضي ديگر، فرض کنيد لاجوردي، شايد در همان زمان در حدي جاي پاي خودشان را پيدا کرده بودند؟

در مورد اين گونه صنايع يک مقدار زيادي بستگي داشت به هنر کسي که به کاري مشغول شده. يعني يک نفر مثل برادران خيامي از آب درمي آمد. ولي صاحبان صنايع ديگري هم بودند که کم و بيش در همان راستا شروع به کار کردند و هيچ گونه موفقيتي هم بدست نياوردند، که البته من از بردن اسم معذور هستم. ولي اين واقعاً هنر اين اشخاص بود. يا فرض بفرمائيد همين لاجوردي ها هم در زمينه هائي که کار مي کردند مردمان فعال و زحمت کشي بودند و ديد داشتند و خودشان را اصلاح مي کردند و اين قدر فعال بودند که روز به روز مي خواستند تغييري در جهت کارهايشان بدهند و کارهايشان را بهبود و توسعه بخشند. اشخاصي که موفق شدند بيهوده موفق نمي شدند. اينها ديد گسترده تر داشتند. مردمان زحمت کشي بودند. فعاليت زيادي مي کردند و بهره هم مي بردند. آن نتيجه اي که از کارشان مي گرفتند را باز برمي داشتند سرمايه گذاري مجدد مي کردند. بيشترشان به من مي گفتند، و مي دانستم راست مي گويند، که اينها هيچ وقت آفتاب را نمي بينند. يعني صبح وقتي که مي روند سر کارشان تاريک است، شب هم برمي گردند به خانه ديروقت و باز هم تاريک است. تمام مدت مشغول فعاليت بودند. به هرحال، با همين شيوه کار توانستند اقتصاد کشور را بسازند و شرايط صنعتي تازه اي را در ايران به وجود بياورند. مثلا همان برادران خيامي را بگيريم، خوب اول از اتوبوس شروع کردند و کارشان درست بود. به خاطر اين که شما وقتي که بخواهيد يک اتوبوسي را از يک جاي ديگر بخريد و به ايران بياوريد، هزينه حمل و نقل شما خيلي زياد است. بنابراين شما در اين جا يک امتياز روي ترابري داريد که صرف نمي کند که به صورت ساخته شده از خارج بياوريد. البته مي توانيد اتوبوس را به صورت قطعات منفصل بياوريد سوار بکنيد سرهم، که خود نوعي فعاليت صنعتي و ايجاد کننده کار است. هنگامي که بازار داخلي بزرگ تر مي شود صرف بيشتر مي کند که آن را در داخل توليد بکنيد تا از خارج بياوريد. چون در هيچ جاي دنيا هم تکنولوژي اتوبوس سازي چندان فرقي ندارد. حال ديگر نوبت اين بود که کسي پيدا شود و ديد و همت اين را داشته باشد که اتوبوس را در داخل بسازد. وقتي هم که اين صنعت به راه افتاد فرآورده هايش در مدت کوتاهي قابل رقابت با فرآورده هاي خارجي شدند. يعني اتوبوس هائي که در ايران مي ساختند را در کشورهاي همسايه مي فروختند. علت اين که موفقيت داشتند اين بود که اتوبوس هايشان ارزان تر تمام مي شد تا کالاي مشابهي که شما از ايتاليا، فرانسه يا آلمان وارد مي کرديد. در ضمن هم با کيفيت فوق العاده خوب بودند. اين جنس ها تفاوت داشت با جنس هائي که کشورهائي مثل هندوستان و پاکستان توليد مي کردند.

يعني بهتر بود؟

خيلي بهتر بود. يخچال هم هچنين. شما به ارج اشاره کرديد. ولي تمام کساني که لوازم خانگي توليد مي کردند در ايران، کيفيت فلزکاري کارشان مطلقا قابل مقايسه با کشورهاي ديگري که اطراف ما بودند نبود. وزير صنايع هند، که از دوستان من بود و بعد هم رئيس جمهور هندوستان شد، وقتي که وزير صنايع بود يک بار که به ايران آمده بود از من خواهش کرد که اگر ممکن است ترتيبي بدهيم که آنها بتوانند چند نفر را بفرستند و بيايند در کارخانه هاي ساخت لوازم خانگي ايران براي پرس کاري کارآموزي ببينند. اين البته در زماني بود که ما از آنها خيلي استفاده مي کرديم در رشته هاي مختلف فني و کارشناسان فني هندوستان را به ايران مي آورديم. من هميشه بايد از آنها به خوبي ياد بکنم. به ما کمک کردند. در صنايع دستي هم يک نفر مشاور هندي داشتيم که بسيار به ما خدمت کرد. در صنايع بزرگ مان شمار زيادي از هندي ها و به خصوص پارسي ها کار مي کردند. وزير صنايع هند هم از من درخواست کرد که براي صنايع خانگي به آنها کمک فني بدهيم.

يک علتي که ما در اين کار موفق شديم اين بود که حمايتي که ما از صنايع مي کرديم به اين صورت بود که نگاه مي کرديم که آيا بازار ما اين امکان را مي دهد که بيش از يک نفر در صنعت خاصي وجود داشته باشد يا نه. چون اگر فقط يک نفر بود و حالت انحصاري پيدا مي کرد خيلي خطرناک بود. در بعضي از صنايع در مرز انحصار بوديم. ولي سعي مي کرديم انحصار را از بين ببريم. نمي گذاشتيم در دست يک نفر باقي بماند. مثلا،ً هم ايران ناسيونال اتوبوس خوب توليد مي کرد و هم چند نفر ديگر. رقابتي که در داخل کشور وجود داشت تا حدي تعادل ايجاد مي کرد. اين نبود که صاحبان صنايع يکسره هرکار که دلشان مي خواهد بکنند.

دو نکته. نکته اول، براساس حرفي که شما مي زنيد، اين طور نبود که چون دولت يک مقدار پول داشت و مي داد به صاحبان صنايع و ديگر کساني که مي خواستند وارد صنعت بشوند، و از آنها حمايت مي کرد، پس هرکسي که وارد به اين جريان مي شد موفق مي شد، به اين معني که پولدار مي شد. به عبارت ديگر، اگر حرف شما را من درست فهميده باشم، عده بسياري مي خواستند وارد اين جريان بشوند، ولي فقط بعضي ها موفق مي شدند به دليل ويژگي هائي که داشتند. برداشت من درست است از حرفي که شما مي زنيد؟

کاملا درست است. ما سعي کرديم به تدريج به صاحبان صنايع بخش خصوصي بفهمانيم که مي بايست در کارشان دقت بکنند و اقتصاد طرحشان را در نظر بگيرند. درآغاز کار اشاره کردم که ضابطه هائي که نوشته بوديم روشن مي کرد، پله به پله، چه کارهائي را بايد اينها انجام بدهند تا ما بپذيريم که اينها پروانه داشته باشند و از امتيازاتي که مي دهيم استفاده بکنند. از آن که بگذريم، در مرحله بعدي، ما به هرکسي که از ما درخواست ايجاد صنعتي را مي کرد پرسشنامه مفصّل مي داديم. اين پرسشنامه عبارت بود از آن چيزي که به انگليسي مي گوئيم (feasibility study).ولي ما اين رابه نام پرسشنامه مي داديم. چه بسا کساني که وقتي مي خواستند پرسشنامه را پُر بکنند و ضرب و تقسيم هزينه هايش را مي کردند و بهاي تمام شده و امکانات بازار را مي سنجيدند، خودشان برمي گشتند و با تشکر پرسشنامه را به ما پس مي دادند و از آن صنعت صرفنظر مي کردند. اين چيزي است که قبلا وجود نداشت و ما به تدريج سرمايه گذاران خصوصي را عادت داديم به اين که بايد اقتصاد طرح را مطالعه بکنند. اينها قبلاً نبود. هرکسي که بگويد اينها را قبلا فکر کرده بود بي خود گفته. چنين چيزي نداشتيم. در سطح دولتي تا حدودي بود، ولي براي صنايع معمولي اين که feasibilityدقيق تري باشد نداشتيم. کاربه جائي رسيد که ما دوره هاي دو ماهه تشکيل مي داديم براي تهيه طرح، اقتصاد طرح و توجيه طرح. در اين دوره ها ده ها نفر از کارکنان بخش عمومي و هم چنين بخش خصوصي شرکت مي کردند. بعد اين برنامه گسترش يافت، به طوري که خود بانک هاي صنعتي مان آمدند و دنبال کار را گرفتند. به تدريج تهيه طرح يک مسئله مهمي شده بود. ولي، به هرحال، گفتم آنها با نوع سؤالاتي که ما ازسرمايه گذاران به صورت اين پرسشنامه ها مي کرديم متوجه مي شدند چه طرح هايي را مي شد يا نمي شد انجام داد. اما کارآئي آنهائي هم که طرحي را اجرا مي کردند به هرحال متفاوت بود. بعضي از آنها فقط در سطح بخور و نمير توانستند زندگي بکنند. يا با زحمت توانستند خودشان را نگهدارند. يا احيانا کارشان را تغيير دادند. اما کسان ديگري هم بودند که خيلي موفق شدند، چون افراد برجسته اي بودند. هميشه در دوره توسعه صنعتي اين وضع وجود دارد. شما بااشخاصي روبرو مي شويد با ديد فوق العاده. اشخاصي که برجسته هستند. حالا يک نفرشان درگذشته، راحت مي توانم اسمش را ببرم. مثلا حبيب ثابت در هرکشوري مي بود يکي از بزرگ ترين سوداگران، به اصطلاح (businessman) هاي آن کشور مي توانست باشد. اين مرد هوش فوق العاده داشت و در کار خودش به راستي مسلّط بود، بنابراين مي بايست موفق بشود. حالا شما امکانات را به صورت درست ايجاد نکنيد، او خودش را با آن تطبيق مي دهد؛ اگر اين امکانات را درست ايجاد بکنيد، بازهم خودش را با آن تطبيق مي دهد. چون او، به عنوان يک آدم پراگماتيک، دنبال فلسفه بافي اخلاقي نيست. دنبال اين است که چه شکلي مي تواند سود براي خودش ايجاد بکند. شما بايد او را در آن راهي بيندازيد که از نقطه نظر شما و مصالح جامعه قابل توجيه باشد. درچنين صورتي بازدهي او هم براي خودش بهتر است هم براي جامعه.

اهميت «بازارسازي»

مورد دوم که مي خواستم سوال بکنم. درسازمان هاي توليدي اقتصادي که در طي زمان موفق شدند، فرض کنيد که ايران ناسيونال، با توجه به مطالبي که در ارتباط با مونتاژ فرموديد، کيفيت بخش هائي که فرآورده نهائي اين کارگاه ها را ايجاد مي کرد از ابتدا تا آخر چه تحولي را سير کرد. به عبارت ديگر، برداشتي که شما داشتيد، که به تدريج که صنعت جلو مي رود بخش هاي بيشترش در داخل ساخته بشود، در چه حدي توفيق پيدا کرد؟

مورد ايران ناسيونال را بگيريم و اتوبوس سازي. اگر شما بخواهيد به صورت منفي به جريان نگاه بکنيد مي گوئيد، خوب، اين ورق فولاد که ساخت خارج است، اين لاستيک که ماده اوليه اش از خارج دارد مي آيد، موتور را شما از خارج برمي داريد مي آوريد، و شاسي اتومبيل هم که باز عبارت از فولادي است که از خارج مي آوريد. در ضمن تمام تجهيزاتي که احتياج داريد که بتوانيد اين اتوبوس را سرهم نگهداريد و قالب هائي که احتياج داريد همه اينها را در خارج برايتان ساخته اند و آورده اند. در اين صورت، شما چه کاره هستيد؟ اين يک برداشت است. اما ديدي که ما داشتيم اين بود که اولا اين شاسي که در اينجا دارد ساخته مي شود خودش يک ارزش افزوده دارد. براي اين که شما يک چيزي شبيه تيرآهن را مي آوريد و تبديل مي کنيد به شاسي اتوبوس. پس آن ارزش افزوده مطرح است، نه اين که اين جنس را در اصل کجا ساخته اند. اصلا برداشت، برداشت متفاوتي است. يا فرض کنيد آن ورقي را که شما همان موقع هم از خارج مي آورديد پرس مي کنيد، يا اين رنگي را که احياناً از خارج آورديد بايد با دستگاه هائي بپاشيد تا تبديل بشود و خشک بشود. پس اينها ارزش هاي افزودهاي است که در داخل کشور داريم توليد مي کنيم، يا صندلي که داريد درست مي کنيد روکش پلاستيکي اش چي هست. به عبارت ديگر در همان مراحل اوليه مقداري ارزش افزوده داخلي را بايد به حساب آورد. اما به صورت مثبت و به صورت برنامه اي چه کارهائي را مي توانيد بکنيد؟ به صورت برنامه اي اين است که از يک طرف گسترش صنعت اتوبوس سازي به شما امکان مي دهد وقتي که مي خواهيد ذوب آهن درست بکنيد به پُرسودترين قسمت ذوب آهن، که توليد ورق است، نيز توجه داشته باشيد. براي اين که مي گفتيد در بازار داخلي هم اتوبوس مي سازند و هم اتومبيل سواري مي سازند و هم يخچال، و همه اينها ورق احتياج دارند، و توليد ورق قسمت پولساز صنايع فولاد است.

اين را بايد دقيقا بگويم که کاملا متوجه بوديم که ما داريم بازار درست مي کنيم براي آن صنعت ورقي که خيال داريم به وجود بياوريم. يا براي رنگي که روي آن ورق مي زديم، به صنايع رنگ داخلي که pigment را از خارج دارند وارد مي کنند امکان مي دهيم اين قدر رنگ مصرف بکنند که توليد بعضي گونه از اين pigment ها درداخل کشورصرف بکند. پس بازار داريم برايش ايجاد مي کنيم. يا اين که وقتي شمار کاميون و اتوبوسي که در داخل کشور توليد کرديم به حد کافي رسيد، صرف مي کند که موتور اين کاميون ها و اتوبوس ها را در داخل کشور توليد بکنيم، که کرديم. يعني موتور مرسدس بنز را برديم در تبريز شروع کرديم به ساختن. پس اينها چيزهائي بود که به هم مربوط بود. بعد هم چيزهائي که آن چنان به چشم نمي خورد. مثلا قالب. اگر شما درخود حرفه نباشيد نمي دانيد تا چه اندازه قالب سازي کار سخت و با اهميتي است و چقدر با ارزش است. يعني شما در خيلي از صنايع فلزي وقتي که وارد کارگاهي مي شويد آن چيزي که مهم است، و کسي که وارد است نگاه مي کند، اين است که چقدر قالب دارد و شخص آگاه مي داند که ميليون ها دلار پول در اين قالب ها خوابيده است. شما وقتي اين نوع جنس ها را در داخل کشور توليد مي کنيد ارزش افزوده تان جنبه يک به پنجاه پيدا مي کند. صحبت اين که 20 درصد داخل کشور توليد مي شود نيست. يعني گران ترين نوع فولاد بهترين آلياژها وقتي به قالب تبديل مي شود، ارزشش هيچ با کيلو فولاد قابل مقايسه نيست. پس ما وقتي اتوبوس در داخل کشور توليد مي کرديم از اين ديد به آن نگاه مي کرديم و کاملا هم متوجه بوديم که يک مقداري از حرف هائي که برخي خارجي ها درباره صنعت مي زنند با واقعيت تفاوت دارد. وقتي نوبت ما مي شد، مي گفتند آقا اين رابايد دراشل صد هزارتا توليد مي کرديد. بعد مي رفتيم خارج، کارخانه هاي خودشان را مي ديديم، مي ديديم هيچ اين طورنيست. درواقع هيچ اصرارنداشتند شما اين کار را بکنيد. واقعا به شما بگويم، کشورهاي پيشرفته، نه تنها کشورهاي پيشرفته، صاحبان صنايع در کشورهاي پيشرفته، هيچ خوششان نمي آمد که شما اين جنس ها را خودتان توليد بکنيد. در چيزهاي خيلي ساده تر ما دچار مشکل شديم.
ما به بانک توسعه صنعتي پروانه داده بوديم براي ساختن کارخانه شيشه. شريک خارجي يا کسي که پروانه اين صنعت را بفروشد نمي توانست پيدا بکند در سال هاي اول، و ما هم به تنهايي نمي توانستيم اين صنعت را راه بيندازيم به خاطر اين که کسي آگاهي نداشت که شيشه خوب را چه شکلي توليد بکند. در مورد کاغذ ما با چند شرکت بزرگ جهان تماس گرفتيم از راه بانک توسعه صنعتي، و اينها قبول نمي کردند با ما همکاري بکنند که ما بتوانيم اين صنعت را راه بيندازيم. شما تعجب مي کنيد که من در مرحله آخر ناچار شدم از سفير انگليس درخواست شخصي بکنم که اگر ممکن است از وزارت صنايع و بازرگاني انگليس، که در واقع شبيه وزارت اقتصاد بود، خواهش بکند که اگر ميسر است با يک شرکت انگليسي که در کار کاغذ وارد است صحبت بکند و به ايشان توصيه بکند که با ما همکاري بکند و به عنوان مشاور ما کار بکند که ما کاغذ را درست بکنيم. آنها خوشبختانه يکي از شرکت هاي بزرگ توليد کننده کاغذ انگليس را پيدا کردند و به ايران آمد، که اول به عنوان مشاور کار کرد و بعد هم وقتي طرح را بررسي کرد به قدري علاقمند شد به پتانسيل بازار ايران که پيشنهاد کرد شريک بشود و ما توانستيم اولين کارخانه کاغذ را به وجود بياوريم. يعني خيال نکنيد راه انداختن کارخانه و کارهاي جديد آسان است. به هيچ وجه نمي خواهم تلقين کنم که کسي توطئه مي کند عليه شما. ولي شما هم تا همت نداشته باشيد و دنبالش نرويد کسي براي شما دلسوزي نمي کند. مسئولان اقتصادي بايد متوجه تفاوت ميان آن چه در کتاب هاي اقتصاد از نظر تئوريک نوشته اند با آن چه در عمل رخ مي دهد باشند. در جهان تئوري مي گويند که اگر مثلا در ايران در يک رشته صنعتي سودتان به جاي 15 درصد در انگليس 25 درصد باشد، تمام صنايع انگليس مي آيند ايران. هيچ همچين چيزي نيست، نمي آيند، همان جا تشريف دارند، زندگيشان را مي کنند، و به شما جنس را به قيمت گران مي فروشند. بايد شما همت داشته باشيد دنبال ايجاد اين صنايع برويد و اعتقاد داشته باشيد به کارتان.

 

منطق سياست هاي اقتصادي

ما تا به حال راجع به اهداف سياست اقتصادي در ايران صحبت کرديم، يا حداقل آغاز به صحبت راجع به اين مسائل کرديم به صورت عمومي. حالا مي خواستم خواهش کنم راجع به سياست هاي خاصي که اتخاذ مي کرديد در ارتباط با به ثمر رساندن اين اهداف صحبت بکنيم. منطق سياست هائي مثل ماليات و تخصيص اعتبار و سهم بندي و ديگر مطالب مختلفي که خود شما بهتر وارد هستيد چه بود؟

دردوره اي که صحبتش رامي کنيد، يکي ازشانس هائي که پيدا کرديم اين بودکه به تدريج شماراشخاص با صلاحيتي که کشوردراختيارداشت زيادترشد و درنتيجه ما توانستيم به کارهائي دست بزنيم که شايد ده سال پيش ازآن مطلقا درکشورميسر نبود. به اين نکته پيش ازاين اشاره کردم. با توجه به امکاناتي که روزافزون مي شد ما سعي کرديم که هدف اصلي که وزارت اقتصاد داشت، که عبارت بود ازتوسعه صنعتي کشور و اين که بخش صنعت سهم بيشتري در درآمد ملي داشته باشد، وظيفه خودمان راانجام بدهيم. درمورد صنايع چند اقدام اساسي کرديم. يکي اين بود که بکوشيم که صنايع، تا آن جايي که از نظر اقتصادي مقرون به صرفه است، در سراسر کشور پخش بشود و، همانطور که اشاره کردم، فضاي اقتصادي ايران را متعادل تر بکنيم. براين پايه برنامه هائي ريختيم که درچند نقطه کشورمانند تبريز، اراک، اهوازو چند نقطه ديگرقطب هاي صنعتي به وجود بياوريم. در هرکدام از اين موردها برنامه مان به اين صورت بود که يک رشته صنايعي که ايجادشان درآن منطقه ها موجه هست به وجود بيايند و اطراف آنها صنايع ديگري ايجاد بکنيم. براي شما مثالي که مي توانم بزنم در باره تبريز است. در تبريز ما يک کارخانه نسبتا بزرگ ماشين سازي درست کرديم. ولي اين کارخانه تنها نبود. همراه با يک منطقي بود براي توسعه کلي شمال غرب ايران، ودر ضمن تربيت کادر فني که بتواند نه فقط احتياجات منطقه اي بلکه احتياجات ملي را در رشته هاي مشخصي تأمين بکند. اين بود که از يک طرف کارخانه قند در خوي ايجاد شد، کارخانه سيمان در صوفيان، و بعد هم ماشين سازي بزرگ تبريز که در حدود دو هزار نفر آن روز مي بايست کارگر داشته باشد. ولي ما براي تربيت کادر فني مدرسه حرفه اي که درست کرديم ظرفيتش 600 نفر بود. به عبارت ديگر، ظرفيت مدرسه تقريبا معادل يک سوم کساني بود که در خود کارخانه احتياج داشتيم. معمولا در اين گونه برنامه ريزي ها شما احتياج به تربيت کادري حدود ده درصد يا کمتر کساني که شاغل هستند داريد. بنابراين شما در يک کارخانه دوهزار نفري احتياج داريد به يک مرکز کارآموزي براي بين 100 تا 200 نفر. ولي ما سه برابر ماکزيمم آن تعداد کادر تربيت مي کرديم. علتش هم اين بود که متوجه بوديم در مورد تربيت کادر فني به طور نسبي کوتاهي شده و احتياجات ما روز افزون مي شود و ما را اين مسئله دچار بن بست خواهد کرد. يعني وقتي که صنعت يک مرتبه توسعه پيدا بکند، با کمبود دردناک کادر فني ورزيده روبرو مي شويد و در نتيجه کارآئي صنايع تان پائين مي آيد و در نتيجه قيمت تمام شده تان بالا مي رود و در پايان کارشما نمي توانيد با فرآورده هاي کشورهاي ديگر رقابت بکنيد يا نمي توانيد جنس خودتان را صادر بکنيد. بنابراين اين کادر فني را به اين صورت ما درآن جا به ميزاني خيلي بيشتر از نياز مستقيم کارخانه تربيت مي کرديم.

چطور؟ وزارت اقتصاد يا. . .

در خود ماشين سازي تبريز يک مدرسه حرفه اي خيلي بزرگ درست کرده بوديم که اين کار را انجام مي داد. البته وزارت اقتصاد مستقيم به عنوان وزارتخانه اين کار را نمي کرد. دستگاهي به وجود آورديم به نام سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران، که اولين مسئولش مهندس رضا نيازمند بود و زير نظر او اين کار انجام مي شد. بعد البته کارخانه هاي ديگر به تبريز رفت، مثل بلبرينگ اس .کا. اف يا موتورهاي ديزل براي کاميون، اتوبوس و تراکتورسازي. يعني، يک باره براساس يک نوع تحول، که تصورش را پيش از آن کسي نمي توانست بکند که در ايران به وجود بيايد، يک رشته صنايع خيلي اساسي اطراف ماشين سازي تبريز به وجود آمد. در کارخانه هاي ديگري که مسئوليت آن ها با سازمان گسترش بود، مثل تراکتور سازي و غيره، ما تمام فشار خودمان را مي آورديم که باز هم مدرسه هاي حرفه اي بزرگ کنار آنها ايجاد بکنيم. يعني فوق العاده اهميت مي داديم که يک کادر فني چندين برابر احتياجات خودمان را درمنطقه به وجود بياوريم. علتش هم خيلي روشن بود. به اين مسئله قبلاً اشاره کردم که وقتي ما ماشين سازي تبريزرا درست کرديم رفتيم دنبال اين مسئله که چند درصد ماشين هاي مختلف تراش و غيره که دراين کارخانه توليد مي شود ساخت خود کارخانه است. جوابش اين بود که، مثل همه جاي دنيا، درحدود 40 درصد؛ ولي از60 درصد بقيه مقدار هنگفتش قطعاتي بود که بايد صنايع کوچک ترمکانيکي توليد مي کردند. ولي اين صنايع راما درکشور نداشتيم، درحالي که با داشتن کادر فني ورزيده توليد آنها درداخل کشور کاملا صرف مي کرد. بنابراين طرحي ريختيم که براساس آن درحدود بيش از70 صنعت کوچک مکانيکي پيشرفته را مي شد در ارتباط با کارخانه ماشين سازي برپا ساخت. ترتيبي داديم که اطراف خود ماشين سازي زمين به اندازه کافي داشته باشيم که اين واحدها بتوانند به وجود بيايند و نه فقط قطعات مورد احتياج ماشين سازي و تراکتورسازي تبريز را تامين بکنند، بلکه نيازمندي هاي صنايع نقاط ديگر ايران را تامين بکنند.

يک مثال ديگري مي زنم که اين مطلب کاملا روشن بشود. شما وقتي که مي خواهيد دوچرخه بسازيد، بدنه دوچرخه را درست مي کنيد، ولي آن پره هاي نازکي که در چرخ وجود دارد را قاعدتا از يک جاي ديگري بايد بخريد. چون صرف نمي کند که يک کارخانه دوچرخه سازي به تنهائي بيايد و اين نوع مفتول هاي خيلي محکم و بسيار نازک فولادي را توليد بکند. اما، آن کارگاه يا آن کارخانه که مي خواهد يک چنين جنسي را درست بکند، مي بايست يک امکان اوليه داشته باشد که شما با دوچرخه برايش ايجاد مي کنيد، ولي مي بايست دوچرخه سازهاي ديگر يا ديگرصنايعي که به اين نوع مفتول نازک مقاوم نيازمند هستند، به وجود آمده باشد تا شما بتوانيد ساخت چنين کارخانه اي را توجيه کنيد.

اين همان بحثي است که شما در ارتباط با مسئله مونتاژ قبلا مطرح کرديد.

قبلا در باره مونتاژ بود، حالا اين جا روشن تر مي شود که به چه صورتي در مي آيد. شما البته روبرو مي شويد با صنايعي که فوق العاده مهم است در کشور، ولي ممکن است 10 نفر يا 20 نفر بيشتر درآن کار نکنند. اما اتفاق مي افتد که مثلا از 20 نفر 10 نفر مهندس هستند، 10 نفر تکنسين در سطح بالا. يعني کسي که ديپلم رياضي اش را دارد و دوسال هم آموزش فني ديده، يا احياناً هر چند سال يک بار رفته دوره هاي کار آموزي مشخصي را ديده. در واقع آن چيزي است که صنعت کشورهايي شبيه سوئيس يا چکسلواکي يا آلمان و ديگر کشورهاي پيشرفته را ساخته. در آن جاها آن گُرده اساسي صنعتي صنايع کوچکي هستند که در سراسر کشور پخش شده اند و کساني در اين صنايع کار مي کنند که دانش فني دارند. نمونه ديگرش که با آن چند سال پيش روبرو شدم در شمال شرق ايتاليا است. در آنجا بيش از 60 هزار واحد صنعتي وجود دارد که هيچ کدامشان بيشتر از 10 يا 15 نفر کارمند يا کارگر ندارند، ولي کل توليد اين صنايع کوچک درشمال شرق ايتاليا از درآمد ناخالص ملي يونان بيشتر است. يعني اينها هستند که يک کشوري را مي سازند. ما در پي اين بوديم که به تدريج يک چنين وضعي را براي خودمان ايجاد بکنيم. نه اين که از روز اول يک چنين چيزي را ببينيم، ولي متوجه بوديم که به تدريج هرچه جلوتر مي رفتيم با پيچيدگي کار و نياز به کارهاي تازه بيشتر روبرو مي شديم. به عبارت ديگر، هرکار صنعتي اگر به صورت منطقي انجام بگيرد بازاري است براي صنعت ديگري که مکمل او مي تواند باشد.

پيش از زماني که شما اين مسئوليت را پيدا کرديد، چنين برنامه اي در ايران جاري و به عنوان يک سياست ملي اتخاذ شده بود يا نه؟

نه. تدوين چنين سياستي نياز به دو عامل داشت، يکي تجزيه و تحليل تئوريک کلي شرايط اقتصادي کشور که در باره اش به اين صورت هيچ وقت فکري نشده بود. ديگر اين که طراحي در چهارچوب اين تجزيه و تحليل خودش نيازمند کادري بود که ما درگذشته نداشتيم. وقتي راجع به مسائلي که ما با آن روبرو بوديم و مي توانستيم آن را حل بکنيم با مهندسين کهنه کاري که با ما همکاري مي کردند صحبت مي کرديم، آنها مي گفتند که در شرائطي که آنها بودند، و درست هم مي گفتند، اصلا امکان چنين فکري وجود نداشت. به عنوان نمونه، من همين الان جلوي چشمم هست، يکي از مهندسين کهنه کار صنعت قند که در مرکز بررسي هاي وزارت اقتصاد کار مي کرد يک روز به من گفت وقتي رئيس يکي از کارخانه هاي قند بود تمام هدفش اين بود که اين کارخانه کارآئي بيشتري داشته باشد، ولي تصور اين که ماشين آلاتي که در اين کارخانه نصب شده را ما بسازيم اصلا در مغز او خطور نمي کرد. ولي خود اين شخص در دهه 60، با همکاري مهندسين ديگر و کارشناسان اقتصادي که داشتيم و کساني هم که از خارج مي آورديم به ما کمک بکنند، تبديل شده بود به يکي از کساني که طراحي مي کردند که چه تجهيزات کارخانه قند را حالا بايد در ايران بسازيم. ساده تر بگويم، قبلا هم اشاره کردم، ما تا پيش از دهه 60 از خارج کارخانه مي خريديم و متوجه نبوديم که چيزي به نام کارخانه خريدن در دنياي صنعتي وجود ندارد. در دنياي صنعتي حساس ترين مرحله کار اين است که براي ايجاد صنعتي بررسي لازم را بکنند و اقتصاد يک طرحي را توجيه بکنند و در مرحله بعدي مشخص بکنند که چه نوع ماشين آلات و چه نوع تجهيزاتي احتياج دارند و برآن اساس بروند کارشان را انجام بدهند. ولي کارخانه خريدن در کار نبود. براي هرماشين يا تجهيزاتي شما بايد به يک جاي مشخصي مراجعه بکنيد، ولي ما داراي اين دانش نبوديم که اين مسئله را درک کنيم. نتيجه اش اين بود که مي رفتيم از فلان شرکت فرانسوي کارخانه قند مي خريديم و از فلان شرکت آلماني کارخانه سيمان مي خريديم. آن کارخانه بابت 50،60 درصد جنس هائي که حتما مال خودش نبود، مي رفت از ديگران مي خريد، 25 يا 30 درصد روي آن قيمت، اگر خيلي با انصاف بود، مي کشيد و به ما مي فروخت. بعد هم ما مي گفتيم بله ما عُرضه اداره اين کارخانه ها را مثل فرنگي ها نداريم، به اين دليل قيمت تمام شده فرآورده هاي کارخانه ما گران تر تمام مي شد. امّا واقعيت قضيه چيز ديگري بود. اگر اين قيمت نصب کارخانه براي ما گرانتر از فرنگي ها تمام مي شد، براي اين بود که بلد نبوديم چه گونه صنعتي را بررسي، طراحي، يا خريداري و نصب کنيم. حتي وقتي مي بايست صد درصد ماشين آلات و تجهيزات را نيز از خارج بخريم و شما مي دانستيد چه مي خواهيد بخريد مقدار هنگفتي جلو افتاده بوديد. چون همان مي شد فاز اول اين که بعد برويد و ببينيد چه چيزهائي را مي توانيد در داخل کشور درست بکنيد.

نمونه ديگر اين مساله رامن درصنعت نفت ديدم، که متاسفانه هيچ وقت موفق نشديم که درآن جا رخنه بکنيم و ترتيبي بدهيم که اين صنعت به داخل کشورنمي پس بدهد. درآن جا از روز اول عادت کرده بوديم که همه ماشين آلات درمرحله اول ازانگلستان وبعد هم ازکشورهاي ديگرصنعتي به ايران بيايد. من خودم وقتي در شرکت نفت بودم و کارم با منطقه نفت خيز خوزستان بود مرتب مي رفتم به حوزه هاي نفت خيز. خوب، به چشم مي ديدم که شماري از تجهيزاتي که ما در صنعت نفت به کار مي بريم به طور مطلق قابل ساخت و توليد در ايران است، منتهي با مقداري دانش فني که البته منکرش نمي خواهم بشوم، امّا چندان هم کار سختي نبود. ولي مسئولان امر عادت کرده بودند اين کالاها را از خارج بخرند و دردسر نداشته باشند. يعني کاري که ما در دهه 60 شروع کرديم و در دهه 70 خيلي کامل تر شد اصلا مشکل نبود، ولي هيچ وقت به فکرش نبودند. ببينيد، مسئله صنعتي کردن يک مقدار زيادي بستگي به روحيه و اعتقاد شما دارد. يعني اول بايد يک مقداري احترام براي خودتان قائل باشيد و آن وقت مي بينيد که کارهايي را که ديگران مي کنند شما هم مي توانيد انجام بدهيد. اما اگر با روحيه شکست خورده برويد جلو و معتقد باشيد که يک کارهائي بايد در انحصار فرنگي ها بماند، خوب آن وقت البته بهتر است دست به هيچ چيزي نزنيد. ولي بايد جلو رفت و با مشکلات روبرو شد. البته منظورم اين نيست که به صورت بي احتياطانه و بدون تجزيه و تحليل صحيح کار کنيد. ولي وقتي که دنبال کاري مي رويد به تدريج با مشکلات و ريزه کاري هاي آن آشنا مي شويد. خود ما مقدار زيادي زيگزاک رفتيم و در کارهايمان اشتباهاتي مي کرديم، ولي خوب تصحيحش مي کرديم، چون متوجه بوديم که داريم چه کار مي کنيم، دست اندرکار بوديم، اين نبود که دنبال ديگري باشيم.

 

قطب هاي صنعتي، قطب هاي کشاورزي و آمايش سرزمين

رابطه شما در اين برداشت با نظام آموزشي مملکت چطور بود؟ تبريز را مثال زديد. خوب، يک دانشگاهي بود در آنجا. طبيعتا اگر تبريز يک منطقه يا قطب توسعه صنعتي بود، نظام آموزشي آن منطقه هم بايد در گير اين جريان بشود.

به صورت کلي تماس هائي داشتيم، ولي نمي توانم بگويم که اين تماس ها اثري داشت. چون آغاز کار بود. اما به طور کلي در هر منطقه اي که اين گونه فعاليت ها را داشتيم و دانشگاه درست شده بود، رئيس دانشگاه جزء کساني بود که در کارهاي ما در گير مي شد. اگر اشتباه نکنم در تبريز شايد رئيس و استادان دانشگاه را در هيئت مديره بعضي از اين کارخانه ها دعوت کرده بوديم که عضو باشند که بدانند که ما به چه چيزهائي احتياج داريم. ولي واقعا در مرحله اوليه بوديم. در اراک البته اول با آلومينيوم شروع کرديم، بعدا صنايع ديگري اطراف آن آمد. در اهواز با ايجاد کارخانه لوله سازي واحدهائي براي نورد فولاد شروع کرديم که بعد هم در دهه 70 ادامه پيدا کرد با ذوب آهني که با روش احياء مستقيم کار مي کرد، يعني احتياج به کوره بلند و به ذغال سنگ نداشت. يادم مي آيد منطقه اصفهان هم به همين صورت عمل شد. اين يک نوع کارهائي بود که انجام داديم.

سال هاي بعد طرحي در ايران با کمک فرانسوي ها انجام گرفت به نام طرح آمايش سرزمين. آن طرح براساس يک تئوري عمومي توزيع فعاليت اقتصادي در سطح کشور بود و رابطه اش با تحول بخش هاي مختلف اجتماعي و شيوه سوق دادن جمعيت فعال به مناطق مختلف. در اين زمان شما يک چنين برداشت عمومي از اين مسئله داشتيد؟

کاملا. من موقعي که خودم در فرانسه تحصيل مي کردم با اين مسئله آمايش سرزمين در فرانسه آشنائي کامل داشتم و تزي هم که نوشته بودم تا حدودي مربوط به صنعتي شدن کشورهاي عقب افتاده و مسئله عدم تعادل فضاي اقتصادي بود. بنابراين، اين پشتوانه تئوريک وجود داشت. يک بار هم از رئيس سازمان آمايش سرزمين فرانسه دعوت کردم و به وزارت اقتصاد آمد و براي همکارانم و من در باره تجربه خودشان چندين بار صحبت کرد و بعد يک سيمنار مانندي تشکيل داديم. گمان مي کنم ده سال پيش از اين بود که برنامه آمايش سرزمين راه بيفتد. در همان زمان من با رئيس سازمان برنامه، مهندس اصفياء، و با همکاران ديگرمان در سازمان برنامه مرتب صحبت عدم تعادل فضاي اقتصادي ايران را مي کرديم و موردهائي پيش آمد که توانستيم اين ايده ها را به صورت تصويبنامه در هيئت وزيران مطرح بکنيم. بنابراين به تدريج همه با اينها آشنا مي شدند. مثلاً ايجاد صنعت در يک شعاع 120 کيلومتري تهران را محدود کرديم و در نتيجه صنايع تازهاي که مي خواستند به وجود بيايند ناچار بودند که بروند خارج اين شعاع 120 کيلومتر. البته 120 کيلومتر هم معني داشت و اين را مطالعه کرده بوديم، چون مي دانستيم فاصله قزوين با تهران در حدود 130، 140 کيلومتر است و در ضمن شهري است که کاملا اين ظرفيت را دارد که صنعت بپذيرد. و نتيجه اش فوق العاده بود. يعني شهر صنعتي که در قزوين به وجود آمد پيش از انقلاب نزديک به 200 واحد صنعتي کوچک و متوسط، در آنجا ايجاد شده بود، از شيشه سازي گرفته تا آلومينيوم و غيره. دنباله همين کار را وزارت اقتصاد بعدا با ايجاد شهر صنعتي ساوه انجام داد.

گذشته از تهران، در شهرهاي ديگر نيز که بيش از پيش صنعتي مي شدند ما سعي کرديم که به تدريج از تمرکز بيش از اندازه جلوگيري شود. البته در مرحله اول اصرار نداشتيم، چون خود آن شهرها احتياج داشتند که مقداري جان بگيرند و بعد به سراغ عدم تمرکزش برويم. ولي به هرحال متوجه بوديم. مثلا در قانون ماليات براي منطقه هاي محروم معافيت هاي مالياتي قائل شديم، امّا براي تهران و شهرهاي بزرگ ديگر معافيتي قائل نبوديم و يک نوع سياست تبعيض مالياتي انجام داديم. نمي خواهم بگويم اينها اثر اساسي گذاشت، ولي به هرحال اشاره اي بود به نيت دولت به اين که به تدريج تعادلي در فضاي اقتصادي کشور به وجود بيايد و رويهم رفته نتيجه خيلي خوبي گرفتيم.

يک سوال ديگر در اين زمينه بکنم، حالا که درباره قطب هاي صنعتي گفتگو مي کنيم. همين زمان، يا کمي بعد، مسئله قطب هاي کشاورزي مطرح شد، احيانا در رابطه با توليد صنعتي به اصطلاح همساز با کشاورزي. ارتباط شما با اين مسئله چه بود؟

قطب هاي صنعتي و قطب هاي توسعه اقتصادي را براي اولين بار ما در 1344 مطرح کرديم، وقتي که هيئت وزيران سفري به آذربايجان کرد. پيش از آن سفر، ما يک گزارش مفصلي در باره امکانات اقتصادي آذربايجان تهيه کرديم و پس از ورود هيئت وزيران به رياست مرحوم هويدا اين مطالعه را پخش کرديم بين اعضاي هيئت دولت و هم چنين اعضاي اطاق بازرگاني ايران که درآنجا جلسه داشتند. آن گزارش خيلي سر و صدا کرد. اعليحضرت هم که آن موقع در کنار دريا بودند خبردار شده بودند از اين گزارش و بازتابي که در ميان اعضاي هيئت دولت و هم چنين اعضاي اطاق هاي بازرگاني ايران داشته. بعدا امر کردند که سعي کنيم شبيه همين را در جاهاي ديگر هم تکرار بکنيم. البته کار سختي بود. به هرحال منظورم اين است که فکر فضاهاي توسعه توجه همه را جلب کرده بود. بعد از آن، تا آن جائي که خاطرم هست، مهندس روحاني(73) ، که يکي از خدمتگزاران برجسته تاريخ معاصر ايران بود، خيلي از اين فکر خوشش آمد و صحبت قطب توسعه کشاورزي را مي کرد.

حالا که صحبت کشاورزي به ميان آمد بايد در نهايت فروتني حضورتان عرض بکنم که من به شدت با سياست کشاورزي دولت مخالف بودم. يعني در هيئت عالي برنامه هم به کراّت مي گفتم و معتقد بودم که سياست کشاورزي ما درست نيست. يعني اولا تقسيم اراضي مرحله دوم که اراضي خرده مالکان را تقسيم مي کرديم ضربه اساسي به توليد کشاورزي کشور زد. بعد هم آن کشت و صنعتي که در جنوب راه انداختيم و شرکت هاي بزرگ خارجي را آورديم مطلقا صحيح نبود. ايده اي که من رويش خيلي اصرار کردم در هيئت وزيران، و در اين مورد به خصوص در شوراي اقتصاد حضور اعليحضرت، اين بود که اين زمين ها را به صورت کوچک تر پخش بکنيم بين ديپلمه هاي کشاورزي. از ديپلمه هاي کشاورزي منظورم اين بود مهندس کشاورزي، هرکسي که مدرک کشاورزي دارد، و به آنها کمک بکنيم بگذاريم خودشان تصميم بگيرند چه مي خواهند درست بکنند و چه مي خواهند توليد بکنند. اصرار من اين بود که توليد کشاورزي با توليد صنعتي تفاوت فراوان دارد. شما نبايد برنامه ريزي براي کشاورز بکنيد. بگذاريد او تصميم بگيرد که چه مي خواهد توليد بکند. هنر بزرگ ما اين است که در کارهائي که از قدرت يک کشاورز خارج است و در سطح استاني يا ملي است اقدام بکنيم، مثلا دفع آفات، ترويج کشاورزي، يا تنظيم بازار که بتوانيم آنها را هدايت بکنيم که بي جهت از يک جنسي زيادي توليد نکنند يا کم توليد نکنند. اما به هرحال ريسکش پاي خودشان باشد، نه اين که ما بيائيم به صورت اداري مداخله بکنيم. از اين گذشته مخالفت ديگر من در همين زمينه کشاورزي در باره روستاها بود. مي گفتم که شما الان آمديد اين اراضي را بين کشاورزان در روستاها تقسيم کرديد و حالا يک وزارت اصلاحات ارضي درست کرديد که شده ارباب اينها، ولي به مراتب بدتر از ارباب گذشته است. به خاطر اين که ارباب گذشته، به هرحال، فردي بودکه مسئوليتي در برابر روستائيان داشت. الان درآورديمش به صورت يک مشت بوروکراتي که هيچ اهميت به کشاورز و توليد کشاورزي نمي دهند و هرکدام سوار يک ماشين مي شوند مي روند آن جا يک حرفي مي زنند و برمي گردند پشت ميزشان. اين مداخله مأموران دولتي در سطح روستا ما را با مشکل عجيبي روبرو کرده بود. درحالي که اگر ما اجازه مي داديم که شوراي ده که مردم خودشان انتخاب مي کردند به تمام اين کارها بپردازد، خوب وضع ما تغيير مي کرد و خود روستاييان مي توانستند تصميم بگيرند که براي دفع آفات چه کار بکنند، براي بازار چه کار بکنند. اين کارها را نکرديم. بنابراين نمي خواهم حالا وارد بحثش بشوم، چون درکادر بحثي که داريم نيست. اما نکته اي که مي خواهم حضورتان بگويم اين است که من اصلا به قطب هاي کشاورزي اعتقاد نداشتم.

گفتيد که اين موضوع در کادر اين بحث نيست. بــه نظر من مي آيد وقتي که شما سه وزارتخـــانه را ادغام مي کنيد تا وزارت اقتصاد ايجاد کنيد، اين وزارت اقتصاد قاعدتا بايستي اشراف داشته باشد به برنامه هاي جامع اقتصادي، از آن جمله مسائل کشاورزي، که يک عامل اساسي اش مي شود. اين برداشت، به اصطلاح ارتباط متقابل بين اعضاي مختلف نظام اقتصادي، هيچ وقت نضج گرفت در کشور؟

به هرحال يک مقدار با هم رابطه داشتيم، براي اين که حرفتان کاملاً صحيح است. يعني از يک طرف ما به خاطر مسائل بازرگاني برايمان مطرح بود که چه چيزهائي را صادر مي کنيم و گذشته از قالي بيشتر صادرات ما هم درآن زمان فرآورده هاي کشاورزي بود، که بعد مربوط مي شد به مسئله استاندارد. استاندارد هم جز در مورد پنبه که در وزارت کشاورزي بود باقي در موسسه استاندارد تحقيقات صنعتي ايران وابسته به وزارت اقتصاد انجام مي شد. از طرف ديگر فرآورده هاي کشاورزي مواد اوليه صنعتي ما بود. بنابراين از اين نقطه نظر هم وزارت اقتصاد به توليد کشاورزي داخلي توجه داشت. در بعضي از موردها، که البته خيلي اهميت داشت، يعني فرض بفرمائيد چغندر براي صنعت قند يا پنبه براي صنعت نساجي يا دانه هاي روغني براي روغن نباتي تماس ما با وزارت کشاورزي دائمي بود. خوب، کارهائي هم شد، ولي خيلي بيشتر از آن مي توانستيم کار بکنيم. البته شما روي آمار اگر نگاه بکنيد، به طور متوسط از آغاز دهه 60 کشاورزي ايران هرسال به قيمت ثابت بيش از 4 درصد رشد پيدا کرده و جالب است که حتي پس از انقلاب هم کشاورزي ضربه اي نديده و رشد خودش را ادامه داده و امروز کشاورزي ايران يک تغييراتي به نسبت آن زمان ها کرده. اما براي همکارانم و خود من روشن بود که ما خيلي بيشتر از اين مي توانستيم کار بکنيم.

توسعه کشاورزي ايران، همين طور که مي گوئيد، بعد از انقلاب ادامه پيدا کرد. خيلي ها مي گويند بعد از انقلاب وضع کشاورزي ايران به مراتب بهتر شده. سوال من اين است که آيا علت اين که پيش از انقلاب مي گفتيم وضع کشاورزي آن قدرکه بايد و شايد پيش نرفته اين بود که توسعه کشاورزي در مقايسه با توسعه صنعتي خيلي عقب بود، و حالا که مي گوئيم بهتر شده به خاطر اين است که نسبت به توسعه صنعتي بعدي اين قدر خوب است، يا اين که به صورت عيني هم که نگاه بکنيم اين مسئله در گذشته وجود داشته و حالا يا بهتر شده يا همانطور هست؟

هردو اين چيزهائي که گفتيد درست است. يعني از يک طرف کشاورزي توانسته به توسعه خودش ادامه بدهد در حالي که صنعت کشور در حال سقوط آزاد بوده، ولي در ضمن هم اين توسعه اي که الان به چشم مي خورد به خاطر تمام پايه گذاري هاي دهه هاي 60 و 70 است. در اين باره هيچ گونه ترديدي نمي بايست داشت. گام هاي اساسي اوليه در آن زمان برداشته شد. اين را هم بگويم که اکنون در بعضي از جاها متاسفانه کشاورزي ديگر آن عملکرد سابق را ندارد. مثلا توليد نيشکر در هکتار به مراتب پائين تر از زمان گذشته است. در مورد چغندر هم گمان نمي کنم خيلي بالا رفته باشد. و خوب در يک جاهائي مثل گندم و غيره شايد بهتر شده. يا در فرآورده هاي ديگرکشاورزي، به خصوص درباغداري، فوق العاده خوب شده. اما بعضي جاها هم پائين رفته. ما در نيشکر هفت تپه(74) يکي از بهترين راندمان هاي سراسر جهان را داشتيم. امروز توليد 50 درصد آن موقع است. بنابراين هميشه چنين پيشرفتي نکرديم. هرجائي که احتياج به مديريت در سطح بالا و در مقياس وسيعي داشته توليد پايين افتاده، براي اين که مديران کنوني کارآيي کساني را که آن زمان کار مي کردند ندارند، و اگر هم دارند، مقررات دست و پاگير مانع توفيق آنهاست. ولي آن جائي که در سطح روستا و پائين است، وضع رضايت بخش است، يعني آن 4 درصد افزايش توليد ادامه دارد.

مدتي که شما وزير اقتصاد بوديد وزراي کشاورزي کي بودند؟ با کدام يک بيشتر کار کرديد؟

اول سپهبد رياحي که نقش اساسي او اين بود که مرحله اول اصلاحات ارضي را به پايان برساند و مرحله دوم را شروع و اجرا بکند. پس از رفتن سپهبد رياحي متأسفانه وزارت کشاورزي را تجزيه کردند که به عقيده من از نقطه صرف اقتصادي کار خطائي بود. بيشتر دليل سياسي داشت که وارد بحثش نمي خواهم اين جا بشوم. يک وزارت اصلاحات ارضي درست شد که وزيرش عبدالعظيم وليان(75) بود، يک وزارت منابع طبيعي که ناصر گلسرخي-(76) وزيرش بود، وزارت کشاورزي که وزيرش حسن زاهدي(77) بود. بعد هم اراضي زير سدها در اختيار وزارت آب و برق قرار گرفت، چون آن جا مي خواستند کشت و صنعت دائر شود و طرح هاي بزرگ انجام دهند.

مرحوم روحاني وزير آب و برق بود؟

بله او وزير آب و برق بود. تجزيه وزارت کشاورزي و مداخله بيش از اندازه دولت به عقيده من باعث شد ما مقدار هنگفتي پول به بخش کشاورزي اختصاص دهيم ولي به اندازه کافي نتيجه درستي از آن همه سرمايه اي که گذاشتيم و آن همه اشخاص باکفايتي که داشتيم نگيريم.

در ارتباط با سياست هاي دولت اشاره اي کرديد به ماليات و به ايجاد قطب هاي صنعتي در جاهاي مختلف، ازجمله تبريز، اراک، ساوه و مانند آن. به طور کلي در سطح مملکت شما مناطق خاصي را درنظر داشتيد؟

ما درقسمت بررسي هاي وزارت اقتصاد يک برنامه خيلي کلي برپايه آمار و داده هاي اقتصادي داشتيم. به موازات آن، بانک مرکزي و سازمان برنامه هم آمار درآمد ملي را تهيه مي کردند. از آن مهم تر، ما جدول داده ها و ستاده هاي اقتصاد ايران را تهيه کرديم که اين جدول به ما اجازه مي داد ارتباط بين هر بخشي را با بخش هاي ديگر و شاخه هاي بخش هاي ديگر بدانيم. نمي خواهم وارد مسائل فني بشوم. ولي فرض بفرمائيد ارتباط بين دانه هاي روغني، روغن نباتي که توليد مي شود و فولادي که مورد استفاده قوطي هاي اين روغن نباتي قرار مي گيرد يک نوع رابطه داده ها و ستاده هائي است که در جدول مي توانيد بياوريد. هرچقدر آمار کشورتان دقيقتر باشد و کارشناسان بهتري در اختيار داشته باشيد، مي توانيد اين جدول را مفصل تر بکنيد، يعني شمار ستون هايش را بيشتر بکنيد و درنتيجه دقيق تر بدانيد کمبودها کجاست، توليدهاي اضافي شما در کجا قرار گرفته، و در ضمن روند اقتصادي تان به چه صورتي است. براساس چنين جدولي مي توانستيم روشن بکنيم که در کجا چه کارهائي را مي توانيم بکنيم و چه سرمايه گذاري هايي با توجه به اين آمار و اطلاعاتي که کسب کرده بوديم موجه در اقتصاد ايران است. آن وقت در اين چهارچوب نگاه مي کرديم که چه طرح هائي مي توانيم انجام دهيم. چون چند چيز بايد برايتان روشن باشد. يکي اين که ما درآن موقع مثلا مي ديديم که آب در کجاي کشور داريم. خيلي روشن بود که توسعه فعاليت صنعتي و تمرکز جمعيت در هر نقطه وابسته به ميزان آب موجود در آن نقطه است. هم چنين درآن مناطق مي بايستي در اين فکر باشيم که آن آب کم را به چه مصرفي برسانيم که صحيح تر باشد.

اپن جا من به خصوص يک نکته اي را بايد يادآوري بکنم. آن کساني که مي گفتند ما نبايد به صنعت دست بزنيم، بايد دنبال کشاورزي برويم، نمي دانستند در باره کجا دارند صحبت مي کنند. وقتي که مس سرچشمه(78) معلوم شد که چه ذخيره فوق العاده اي دارد، يک باره دريافتيم مقدار آبي که بتوانيم از آن استفاده بکنيم و اين مس را استخراج و تغليظ بکنيم به قدري کم است که تنها راه که اين معدن به کار بيفتد اين است که آن چند مزرعه اي که در بالاي کوهستان سرچشمه وجود داشت از بين بروند و هيچ گونه آبي براي هيچ کاري مصرف نشود جز براي آن معدن به خصوص. اصولا در تمام آن بيابان برهوتي که در اطراف مس سرچشمه بود شما هرگونه آبي که پيدا مي کرديد فايده داماني اش، يا (marginal utility) اش، به مراتب بيشتر بود در کار هاي صنعتي تا اين که شما آن آب مختصر را در کشاورزي مصرف بکنيد. به هرحال بايد خيلي دقت مي کرديم کجا داريم چه کارهائي را انجام مي دهيم. فضاي اقتصادي کشور يکسان نبود و بايد با توجه به امکاناتي که در هرجا داشتيم مي رفتيم کار مي کرديم، هم از نقطه نظر منابع طبيعي و امکانات معدني که داشتيم و هم از نقطه نظر تمرکز جمعيت و آب و غيره. بنابراين در يک چنين کادر خيلي وسيعي کار مي کرديم که براي من و همکارانم خيلي هيجان انگيز و دلپذير بود.

در برنامه ريزي توسعه صنعت اشاره کرديد به تشويق صادرات. در برنامه هائي که داشتيد آيا اولويت را به نيازهاي داخلي مي داديد و اين که دولت و مملکت بتواند خودش نيازهايش را تامين بکند، و يا اين که به طريقي مسئله مزيّت نسبي را در خارج مطرح مي کرديد؟

نه، ما به بازار داخلي اول تکيه مي کرديم. علتش هم روشن بود. تا شما در بازار داخلي کار خودتان را ياد نگيريد به بازار خارجي نمي توانيد دسترسي پيدا بکنيد. البته در عالم تئوري خيلي راحت است که شما بگوئيد که ما اين جنس را درست مي کنيم و صادر مي کنيم. اما مشکلات ما يکي دو تا نبود. از اول و ساده ترينش و يا پيش پا افتاده ترينش شروع مي کنم. نرخ ارز در ايران به ضرر توليد کنندگان بود. يعني اگر ما مي خواستيم دلار را که درآن زمان هفت تومان و شش ريال و دهشاهي بود به نرخ واقعيش تعيين بکنيم در واقع مي بايستي نرخ را مي گذاشتيم هشت تومان و نيم يا نه تومان. ولي نرخ پائين بود و کسي که درآمد ريالي داشت براي او بيشتر صرف داشت که جنس از خارج وارد بکند تا جنس در داخل توليد بکند. يعني از همان جا ما توليد داخلي را جريمه کرده بوديم. کساني که برايشان اين سوال مطرح است که چرا ما از صنعت حمايت مي کرديم، اولين دليل حمايت اين بود که تعادلي بين قيمت هاي واقعي داخلي و خارجي ايجاد بکنيم.

ولي آيا در همين حد حمايت مي کرديد يا بيشتر؟

بيشتر. مسئله به اين جا تمام نمي شد. مرحله بعدي اين بود که شما وقتي يک صنعت تازه اي را شروع مي کنيد، در واقع شروع مي کنيد به کارآموزي و آن دوره کارآموزي را بايد بگذرانيد، و آن چيزي است که امروز به آن مي گويند منحني فراگيري(Learning Curve)، که عبارت از اين است که شما ياد مي گيريد که اين صنعت اصلا موضوعش چه هست و چه لم هايي دارد. همچنان که حضورتان عرض کردم، وقتي صنعتي کردن ايران شروع شد، از زمان رضا شاه به بعد، اول کارخانه مي خريديم. بعد فهميديم که کارخانه لازم نيست بخريم، بايد ماشين آلات و تجهيزات بخريم. بعد فهميديم که خيلي از اين ماشين آلات و تجهيزات را مي شود در داخل کشور توليد کرد، ولي اينها به تدريج انجام مي شود. از آن طرف کادر فني نداشتيم و مهندسين خودمان به اندازه کافي تجربه نداشتند. مهندسي که از بهترين دانشگاه هاي دنيا بيرون مي آمد ولي يک راست روانه ايران مي شد با همشاگردي اش در کشورهاي فرنگي که مي رفت زير دست مهندسان کار کُشته ده سال بيست سال کار مي کرد، اين دو تا شبيه هم نبودند، نه به خاطر اين که اين يکي استعدادش از آن يکي کمتر است، بلکه به خاطر اين که امکانات او را نداشته. اتفاقا خود توسعه صنعتي اين خلاء را پُر مي کند. فرآيند توسعه صنعتي چيزي است که بايد به صورت ديناميک در نظرش بگيريد نه به صورت استاتيک و مطلق. به همين دليل حمايت قابل توجيه است، به شرط اينکه طرز فکر شما ديناميک باشد نه متحجر.

طرز فکر شما ديناميک بود؟

اميدوار بوديم که باشد. ولي سوالتان درست است. براي اين که اين خطر هميشه هست که انسان به قدري مطمئن باشد از کاري که خودش مي کند که ديگر ديناميک به جلو نرود. يکي از فوائد دموکراسي اين است که وقتي که يک نفر يک کاري را خوب انجام نداد مي شود عوضش کرد، کس ديگر را به جايش آورد، که با يک طرز فکر ديگري بيايد. ولي از اين که بگذريم حتما لازمه اش اين بود که به صورت ديناميک فکر بکنيم. اگر هم نمي کرديم خطا بود.

امّا نکته اي را که مي خواهم در اين جا تاکيد بکنم اهميت کادر فني است که بايد کار را اداره بکند، تشخيص بدهد که چه ماشين آلاتي بياوريم و چه شکلي نصب بکنيم. يکي از دردهاي کشور ما آن کادر فني وسط بود که به اندازه کافي نداشتيم. از اينها گذشته اهميت زير ساخت اقتصادي را بايد يادآور شد. يعني شما بايستي پشت سر همه اين حرف ها بتوانيد يک امکاناتي را فراهم بکنيد تا صنعت را بتوانيد به نقطه معيني ببريد. امّا اگر درنقطه مورد نظرتان مدرسه، بيمارستان، راه و غيره وجود نداشته باشد شما نمي توانيد به يک مهندسي بگوئيد با خانواده خودش برود در آن جا مستقر بشود، يا کارشناسان خارجي را بياوريد آن جا به قيمت مناسب برايتان کار بکنند. همه اين نيازها را که رويهم جمع بکنيد، متوجه مي شويد هزينه اي که ايجاد صنعت در يک کشور درحال رشد دارد به مراتب بيشتر از کشورهاي پيشرفته است. آنها طي سده ها اين زيرسازي را به تدريج کرده اند، ولي ما که مي خواهيم در عرض يک يا دو نسل به آنها برسيم، نمي توانيم عين رفتار آنها را بکنيم. من هيچ وقت با کساني که برپايه آن چه در دانشگاه درباره تئوري توسعه اقتصادي فراگرفته اند استدلال مي کنند ولي توجهي به شرايط خاصّ اقتصادي و اجتماعي و منابع کشور ندارند موافق نبوده ام.

 

چرا نرخ تورّم پائين بود؟

اين دوران صنعتي شدن ايران از يک ديدگاه ديگر هم دوران جالبي است، و آن اين که نرخ تورم خيلي پائين است. چه حدّ از اين اعتدال تورم مرتبط هست با تورّم درکشورهاي ديگر، به خصوص کشورهاي صنعتي که از آن شما اجناس براي صنعتي شدن وارد مي کرديد؟

خيلي زياد. به خاطر اين که کشورهائي مانند ترکيه و پاکستان که درآمد نفتي ما را نداشتند، و درنتيجه ارزي که ما در اختيارداشتيم را آنها نداشتند، مرتب با فشار تورم روبرو بودند. در حالي که ما اگر کمبودي در داخل اقتصاد خودمان مي ديديم، چه در سطح مواد اوليه، يا فرآورده هاي واسطه، يا کالاهاي ساخته شده، هميشه براي ما امکان واردات بود. درنتيجه نمي گذاشتيم که بازار در سطح توليد يا در سطح مصرف با فشار غيرعادي روبرو بشود و ارتباط ما با بازارهاي جهاني به مراتب بهتر بود تا بسياري از کشورهاي درحال رشد ديگر و آن به ما کمک مي کرد که تورم نداشته باشيم. ولي دولت هم خيلي مواظب بود. يعني خود شاه و هم چنين هويدا نخست وزير به طور عجيبي مراقب اين مسئله بودند. ولي البته شاه متوجه نبود که اين مسئله ارتباط دارد با بازارهاي جهاني و اگر ما در داخل کشور سياست هاي اقتصادي ناروائي را در پيش بگيريم چه بخواهيم چه نخواهيم تورم ايجاد مي شود. هويدا هم که اصولا به نرخ گذاري خيلي اعتقاد داشت، گاهي اين وابستگي قيمت ها به بازار جهاني را فراموش مي کرد. به هرحال مراقب بوديم و سعي مي کرديم که متوسط قيمت ها را کم و بيش ثابت نگهداريم.

 

تاثير ويژگي هاي نفت درجهت يابي نظام صنعتي

با توجه به مطلبي که درباره نفت فرموديد و با توجه به اين که قسمت قــــابل ملاحظه اي از درآمدهاي شما از طريق نفت مي آمد، و اين که اين منبع يک منبعي بود که از نظر تکنولوژي پيشرفته بود و در نتيجه ارتباطش با صنايع نوپائي که شما ايجاد مي کرديد کمتر بود، ويژگي هاي صنعت نفت در ايران چه تاثيري روي سوق دادن نظام صنعتي شما داشت؟

نفت همان طور که حضورتان عرض کردم در مرحله اول نقش اساسي اش ايجاد درآمد ارزي بود که نصيب ما مي شد. ولي به تدريج که صنعتي شدن ما شکل گرفت، اولا خود صنعت نفت به تدريج به صورت بازاري، اگرچه نه چندان گسترده، براي صنايع ما درآمد. از اين گذشته، نفت تبديل شد به صنعتي که مواد اوليه و واسطه را در اختيار صنايع نوپاي ما مي گذاشت. به عنوان نمونه، ما اولين کارخانه پتروشيمي که در آبادان درست کرديم از مواد اوليه پالايشگاه آبادان استفاده مي کرد. به عبارت ديگر فرآورده هاي نفتي تبديل شد به جنس هاي ساخته شده، يعني ماده اوليه براي ساختن پودر رختشوئي، و پلاستيک و هم چنين سود سوزآور. آن وقت خود سود سوزآور يکي از مواد اوليه کارخانه کاغذ سازي ما بود در هفت تپه، و از اين گذشته مصرف بسيار بزرگي در صنايع نساجي و روغن نباتي و غيره ما داشت. مي بينيد چه شکلي صنايع بهم مربوط مي شوند. به اين صورت پالايشگاه آبادان غير مستقيم با صنعت نساجي يا روغن يا کاغذ ارتباط پيدا مي کرد. اتفاقا اين خودش مثالي است در باره آن جدول داده ها و ستاده ها که حضورتان عرض کردم. تنها از راه تحقيق درست اقتصادي است که مي توان به رابطه ميان فعاليت هاي مختلف صنعتي و وابستگي ميان آنها پي برد. حالا باز حرف توي حرف مي آيد، ولي مثلاً همين سود سوزآوري را که ما توليد مي کرديم، قبلا از اروپا در بشگه هاي سنگيني وارد مي کردند، چون اگر نشت کند، جنس هاي ديگر را خراب مي کند. به اين ترتيب کرايه حملو نقل و نگهداريش سنگين بود و انبارداريش خيلي گران تمام مي شد. درحالي که به مجرد اين که شما اين کالا را در داخل کشور توليد کرديد، يک مرتبه مشکلاتتان حل مي شد چون مي توانستيد در عرض چند روز جنس را در پاي کارخانه تحويل بگيريد. اينها همه به هم مربوط مي شود. يعني شما کشاورزي را در هفت تپه توسعه مي دهيد و نيشکر درست مي کنيد. بعد شکرها را که بيرون آورديد تفاله ني روي دستتان مي ماند. بعد آن تفاله ني را برمي داريد خمير مي کنيد مخلوط مي کنيد با مقداري خمير کاغذ و اين مي شود ماده اوليه شما. بعد سود سوزآور را از آبادان مي آوريد. آن وقت يک مقداري هم خاک چيني از زنوز آذربايجان، که تا آن روز نمي دانستيد اين معدن زنوز چه معدن نازنيني است، به آن اضافه مي کنيد و اين مي شود کاغذ.(79) صنعت يعني همين.

به قول شما، حرف توي حرف مي آيد. به نفت اشاره کرديد و به فرآورده هاي مختلفي که از نفت به دست مي آيد. يادم مي آيد شاه فقيد در زمينه هاي مختلف وقتي که صحبت از نفت مي کرد مي گفت يک ماده، فارسي اش را نمي دانم چه بود، ولي او مي گفت نوبُل...

مي توانيم بگوئيم ممتاز.

ممتاز، که نمي بايستي فقط براي سوخت به کار برده بشود. در اين زمان که ما راجع به آن گفتگو مي کنيم نفت به عنوان ماده اي که از آن مي شود مواد ديگري، مانند فرآورده هاي پتروشيمي، به دست آورد شناخته شده بود؟ به عبارت ديگر، اين موضوع مد نظر دولت بود؟

کاملا، آزمايشگاه هاي ري متعلق به شرکت ملي نفت ايران قسمت بزرگ پژوهش شان يکي درباره کاهش گوگرد در نفت ايران بود و قسمت ديگرش کاربرد ماده اوليه نفت براي توليد پروتئين. اين کار زيرنظر دکتر امير بدخشان، يکي از برجسته ترين پژوهشگران شرکت ملي نفت ايران، با يک گروه بزرگ پژوهشگر انجام مي شد و نتيجه پژوهش آنها به صورت مقاله هاي پُر ارزشي در بهترين مجله هاي دنيا چاپ مي شد. دراين زمينه کاملا متوجه بوديم. ولي به هرحال در ضمن هم احتياج به درآمد نفت داشتيم. يعني گرفتاري که نفت براي ما ايجاد مي کرد اين بود که نفت عبارت از آن چنان ماده اي است که از يک چاهي با يک فشار عجيبي، که البته در همه جاي دنيا اين طور نيست ولي در ايران و بسياري از کشورهاي خاورميانه به خاطر وجود گاز اين حالت است، بيرون مي آيد. بنابراين، شما با شمار بسيار کمي کادر فني مي توانيد ميليون ها بشکه نفت در روز توليد و صادر بکنيد. اين دردسر اصلي نفت بود که کاري واقعا به کار اقتصاد کشور نداشت. چاهي فشاري داشت و نفت بيرون مي آمد. نفتش را تميز مي کرديد مي فرستاديد به خارج. اما به مجرد اينکه از اين نفت خام يا گاز يا فرآورده هاي نفتي پالايشگاه ها وارد کار پتروشيمي يا صنايع ديگر مصرف کننده مواد نفتي به صورت ماده اوليه مي شديد، ارتباطي که حضورتان عرض کردم به کلي تغيير مي کرد. البته صورت خيلي وسيع ترش اين بود که شما بيائيد کارخانه هاي مرتبطه پتروشيمي ايجاد بکنيد، يا اين که از خود گاز بيائيد استفاده بکنيد به عنوان منبع انرژي، که آن هم البته اقتصاد کشور را بکلي تغيير مي داد. ولي تا آغاز دهه 1960 نفت با بخش صنعتي کشور ارتباط چنداني نداشت. دراين زمينه هرموقع خواستيد مي توانيم صحبت کنيم.

 

صنايع کوچک و صنايع دستی

قبل از اين که از اين مبحث خارج بشويم، قبلا شما اشاره کرديد به صنايع کوچک و دستي. در اين زمينه ممکن است مطالبي بفرمائيد؟

از همان آغاز کار برايمان روشن بود مي بايست فکري به حال صنايع موجود دستي کشور، که بيشتر در مناطق بسيار محروم و حاشيه کوير بودند بکنيم، و بعد هم اصولا صنايع دستي کشور را گسترش بدهيم به خاطر اين که مي توانست منبع بزرگي براي اشتغال باشد. اشاره کردم که کشاورزي ايران به هر صورت نمي توانست براي همه کار ايجاد بکند. صنايع بزرگ هم نيازمند وقت بود. بنابراين، در اين وسط، نبايد از صنايع دستي و هم چنين، بعداً اشاره خواهم کرد، صنايع کوچک غافل باشيم. در همان سال اولي که به وزارت اقتصاد رفتم برنامه اي تنظيم کرديم که مطالعه بکنيم ببينيم صنايع دستي موجود کشور درچه شرايطي است و در کجا متمرکز شده است. يک هيئتي را فرستاديم به شهرهاي حاشيه کوير، مانند کاشان، يزد و غيره. پس از اين مطالعه اوليه و سفري که چند تن از همکارانم و خودم به آن مناطق کرديم، سعي کرديم برنامه کلي براي کمک به دست بافان، که بيشترين در رشته بافندگي بودند، تهيه بکنيم. اما در همان سفر و سفرهاي بعدي که خودم کردم و هم چنين گزارش هائي که همکارانم تهيه کردند متوجه شديم که فرآورده هاي ديگري هم هست که در کارگاه هاي کوچکي براي بازار بسيار محدودي تهيه مي شود و هيچ کس از آن خبر ندارد و به دنبال آنها هم بايد برويم. در مورد صنايع دستي بافندگي فکري که کرديم اين است که پارچه توليدي دستبافان را دختران مدارس مي توانند براي روپوش استفاده کنند، که، به شما اشاره کردم، با همکاري مرحوم خانم پارسا(80) اين کار ميسر شد. ولي براي صنايع ديگر مي بايست از ريشه آغاز کرد و به اين منظور تصميم گرفتيم در مرکز بررسي هاي اقتصادي واحدي براي توسعه صنايع دستي ايجاد کنيم. بعد به دنبال اين رفتيم که کسي را پيدا بکنيم از عهده ايجاد و اداره اين واحد توسعه صنايع دستي برآيد و بتواند برنامه هاي مورد نظر را انجام بدهد. خوشبختانه از راه دوست خودم دکتر فرهنگ مهر(81) با خانمي آشنا شدم به نام فرنگيس يگانگي(82) که پس از مقداري بحث با او و دريافتن اين که اين خانم پيش از آن هم تلاش هائي در همين زمينه کرده او را مسئول اين مرکز صنايع دستي خودمان کرديم. ايشان هم با دو سه نفر از همکاران خودش يک سالي در بيابان هاي کشور و بيغوله هاي شهرهاي کوچک و بزرگ به دنبال صنايعي که نمي دانستيم وجود دارد رفت و چيزهائي پيدا کرد که مطلقا از آن خبر نداشتيم. مثلا تُنگ هاي خيلي زيبايي که در دوره قاجاريه در ايران ساخته مي شد و، به عنوان عتيقه، ما در بعضي از خانه هاي قديمي مي ديديم. خانم يگانگي دريافت که هنوز هم 5، 6 نفر در جنوب بازار تهران، در جائي که هيچ کس نشاني اش را نمي دانست، مشغول توليد اين گونه تنگ هستند ولي آن را در همان محله خودشان مي فروشند. يافرض بکنيد پارچه هاي بافته شده يا ابريشم خام، به صورتي که در جنوب شرق آسيا باب بود، در ايران هم در گيلان و چند نقطه ديگر توليد مي شد.

پس از اين که اين بررسي اوليه شد ما شروع کرديم به طراحي در مرکز صنايع دستي با توجّه به اين نکته که با امکانات توليدي صنايع دستي که درگوشه و کنار کشور يافته بوديم، و با توجه به تغيير سليقه و همچنين درآمد مردم، به چه صورتي مي توانيم اين فرآورده ها را باب بازار کنيم. بعدها متوجه شديم که خوشبختانه گام اول درست برداشته شده بود. يعني در توسعه صنايع دستي مهم ترين نقش را طراحي باب بازار بازي مي کند. بعد سعي کرديم کارشناساني در رشته هاي مختلف بياوريم و آمار کم و بيش مفصلي از امکانات توليدي در سراسر ايران، فرض بفرمائيد برودري هائي که در بلوچستان بافته مي شد تا فلزکاري هائي که درجاهاي مختلف ايران مي شد، تهيه کنيم. بعد مساله اين بود که چگونه اين کالاها را به بازار عرضه بکنيم، و براي توليد کنندگان اعتبار لازم را تهيه بکنيم. البته در آغاز کار اين فعاليت ها کوچک و درسطح بسيار محدودي بود و نياز به اعتبار چنداني نداشت. گاهي وقت صحبت فقط چند هزار تومان اعتبار بود تا اين هنرمندان بتوانند کارشان را انجام بدهند و البته تامين چنين اعتباري بسيار آسان بود.

در تعريف صنايع دستي شما قالي را وارد نمي کرديد؟

قالي را وارد نمي کرديم. ما دنبال زنده کردن صنايع دستي بوديم که يا کوچک بود و يا باب نبود و بنابراين مي بايستي از نظر بازاريابي، اعتبار مالي يا کمک فني به دادشان مي رسيديم. درمواردي نقش دانش فني بيش از اعتبار بود. مثلا در لالجين همدان ظرف هاي آبي رنگ، بشقاب، کاسه و غيره را درست مي کردند که رنگ فوق العاده زيبايي داشت اما بسيار شکننده بود، به خاطر اين که محلي ها بلد نبودند که چگونه بايد ناخالصي هاي خاک رُس را حذف بکنند. کارشناسي از ژاپن آورديم که مدّتي با محلّي ها کار کرد و به آنان شيوه تهيه فرآورده بهتر و محکم تر را ياد داد. ما در اين حد کار مي کرديم. يعني لازم بود خيلي جاها واقعاً کسي بيايد و به آنها درست توضيح بدهد که چه کار بايد بکنند. درعرض مدت فوق العاده کوتاهي همين توليدکنندگان لالجين توانستند فرآورده هائي بيرون بدهند که قابل عرضه به بازار در مقياس بزرگ بود و آن شکنندگي اول را هم نداشت و دوام بيشتري داشت. درنتيجه ظرف سازي لالجين توسعه فوق العاده اي پيدا کرد. ظرف هاي خيلي زيبايي بود که درخيلي ازخانه ها شايد شما خودتان ديده بوديد. يا آن کساني که در جنوب بازار تهران آن تُنگ هاي شبيه دوره قاجاريه را درست مي کردند کارشان به جائي رسيد که نمي توانستند به بازار به اندازه کافي جنس بدهند. شاگردهاي آنها نيز هرکدام به سهم خودشان رفتند کارگاه مخصوص خودشان را درست کردند. يعني زيبايي صنايع دستي در اين است که با مقدار کمي پول شما مي توانيد به طور نسبيبه شمار قابل توجهي کارگر و هنرمند امکان فعاليّت بدهيد.

پس از اين که مقداري از اين گونه جنس ها را به راه انداختيم، با اعتبار سازمان برنامه فروشگاهي درخيابان تخت جمشيد، روبروي سفارت امريکا، درست کرديم که خيلي مورد توجه مردم قرار گرفته بود. پس ازچند سال که توليدهاي صنايع دستي افزايش يافت ودرآمد مردم بالارفت، شهرها پر شده بود از مغازه هائي که کالاهاي صنايع دستي را عرضه مي کردند. يعني بدون هيچ گونه مبالغه اي ده ها ميليون دلار توليد اين گونه صنايع بود و هزاران هزارتن در اين رشته کار مي کردند. اين يکي از کارهائي بود که نتيجه فوق العاده خوبي داد.

از اين گذشته به صنايع کوچک هم سعي مي کرديم که توجه بکنيم. ولي براي صنايع کوچک، يعني صنايعي که جنبه ماشيني داشت و احتمالا احتياج به دانش فني پيشرفته اي داشت، کار سخت تر بود و آسان نتوانستيم آنرا به راه بيندازيم. وقتي که من به وزارت اقتصاد آمدم، طبق برنامه 5 ساله موجود، بانک توسعه صنعتي مي بايست به صنايع بزرگ وام بدهد- صنايع بزرگ آن روز يعني سرمايه بالاي يک ميليون تومان يا پانصد هزار تومان - و بانک اعتبارات صنعتي به صنايع کوچک تر وام بدهد. اما طرّاحان برنامه عمراني توجه نکرده بودند که بانک اعتبارات صنعتي، اگر واقعاً مي خواست فقط به صنايع نسبتا کوچک وام بدهد، بيکار مي ماند، چون به اندازه کافي مشتري نداشت. مرتب هم از بانک اعتبارات صنعتي به ما فشار مي آوردند که به آنها اجازه و امکان بدهيم که در صنايع بزرگ تر سرمايه گذاري بکنند. ولي پس از مدتي، وقتي که صنايع پايه که در چند مورد اشاره کردم به تدريج به وجود آمدند، امکانات براي صنايع کوچک هم بيشتر شد. در اين زمينه هم باز با بررسي اين که چه در کشور داريم و چه مي بايست داشته باشيم شروع کرديم و به نتايجي رسيديم که براي خودمان تعجب آور بود. مثلاً وقتي که خواستيم ببينيم در تهران چه صنايع کوچکي داريم، گروهي را فرستاديم که فقط در منطقه دروازه قزوين، که مي دانستيم درآن جا از اين نوع کارگاه ها زياد است، بررسي بکنند. در آنجا بالاي 400 کارگاه صنعتي پيدا کردند که به فعاليت هاي مختلف سرگرم بودند. بعضي از اين کارگاه ها فوق العاده از نظر صنعتي مهم بودند، ولي نه ما خبر داشتيم آنها چه کار مي کنند و نه آنها دستشان به دامن کسي مي رسيد. اصلاً فکر اين را که بتوانند با دستگاه اداري تماس بگيرند نمي کردند. وقتي که اين تماس بين ما و آنها در تهران و شهرستان ها برقرار شد، توانستيم صنايع کوچک را وارد آن فرآيند کلي توسعه صنعتي که دنبالش بوديم بکنيم. در اين کارگاه ها، هنرمندان فني ايراني از قالب سازي هاي مشکل صنعتي گرفته تا ساختن قطعات براي ماشين آلات مختلف را انجام مي دادند. يعني زماني که ماشين آلات و تراکتورها و کاميون ها نياز به تعويض قطعه اي پيدا مي کردند که در نمايندگي موجود نبود و يا بهاي آن گران بود، متقاضيان به اين کارگاه ها مراجعه مي کردند و اينها نيز جوابشان را به خوبي مي دادند. اين کارگران واقعا مردمان هنرمندي بودند و در عمل تجربه فوق العاده پيدا کرده بودند، ولي هيچ وقت به فکرتوسعه کار خودشان نبودند.

اما پس از چند سالي که فعاليت صنعتي کشور راه افتاد و ما هم به اندازه کافي اطلاعات به دست آورديم مرکز صنايع کوچک را درست کرديم. در اين زمينه کار اصلي وزارت اقتصاد عبارت از اين بود که کمک کند اين صنايع کوچک توسعه پيدا کنند. ما با آنها تماس مي گرفتيم و توضيح مي داديم که مي توانند کار خودشان را وسيع تر بکنند، مي توانند بازار بزرگ تري، نه فقط در سطح يک شهر، بلکه در سطح کشور و احياناً حتي براي صادرات، براي خودشان در نظر بگيرند. ما هم حاضر هستيم به آنها کمک بکنيم که طرحشان را تهيه بکنند و اين طرح را به بانک اعتبارات صنعتي، که براي صنايع کوچک درست شده بود، بدهيم و به اين ترتيب بتوانند صنعتشان را توسعه دهند. درآخرين سالي که من در وزارت اقتصاد بودم اين صنايع کوچک از مشتريان پر و پا قرص بانک اعتبارات صنعتي شده بودند. با کمک اعتباري بانک، اين صنايع کوچک به تدريج از آن کارگاهي که متشکل از چند نفر در يک کوچه پس کوچه اي بود بيرون آمدند و رفتند براي خودشان کارگاه هاي مدرني ساختند، و شروع کردند به توليد کالاهائي که براي خود من، که در اين چند سال با فرآورده هاي صنعتي کشور آشنا شده بودم، تازگي داشت. چند سال بعد که من در بخش خصوصي کار مي کردم، و از جمله مي خواستيم يک واحد درست بکنيم براي توليد در و پنجره آلومينيومي، و براي رنگ کردن پروفيل هاي آلومينيومي احتياج به حوضچه هايي داشتيم که درآن عمل الکتروليز انجام بگيرد، متوجه شديم که همه اين حوضچه ها، که طراحي و ساختش کار نسبتاً سختي بود، در ايران توليد مي شود و احتياجي نبود که از خارج بياوريم. با توجه به اين که اين جنس ها حجيم و سنگين بودند، و ترابري آنها دردسر داشت، براي ما خيلي ارزان تر تمام مي شد آنها را از بازار داخلي تهيه کنيم تا از خارج وارد کشور کنيم. اين گونه صنايع کوچک بسياري از گرفتاري هاي صنعتي را حل مي کردند و مي کنند. اين فعاليت هاست که صنعت کشور را استخوان دار مي کند. بهرحال صنعتي شدن يک جنبه متقابل دارد. يعني صنعت دستي و صنعت کوچک و صنايع ميانه و بزرگ همه مکمل همديگر هستند و به يک کشور اين امکان را مي دهند که نيازمندي هاي خودش را در سطح نسبتاً گسترده اي در داخل کشور تهيه و تامين بکند.