tile

بخش سوم عبدالمجيد مجيدي 1



آغاز کار در سازمان برنامه

آقاي دکتر مجيدي، اين مصاحبه مربوط است به سازمان برنامه، نظام برنامه ريزي، شيوه تحول برنامه ريزي درايران، از زماني که جناب عالي درسازمان برنامه آغاز به کار کرديد. بعد، همين طور که مي دانيم، مصدر کارهاي مختلف شديد، تا اين که در دوران مهمي از تحول سازمان برنامه رياست سازمان برنامه و بودجه به شما محول شد. ممکن است سخن را از گذشته،ازسابقه ورودتان در سازمان برنامه، شروع بکنيم؟

من در اول خرداد 1355 وارد خدمت سازمان برنامه شدم و علت اين که از کاري که قبلاً داشتم، که کار حقوقي بود، آمدم به يک دستگاهي که جنبه اقتصادي داشت اين بود که دلم مي خواست که دردستگاه نويني که با آينده بيشتر سر وکار دارد کار بکنم. در آنجا دوکارشناس خارجي بودند، يکي بلژيکي به اسم فرانسوا کراکو Francois Craco) و يکي هم امريکائي به اسم مورگن سيبت(Morgan Sibet)، که از طرفStanford Research Institute تحت يک قراردادي که با اين Institute بسته شده بود آمده بودند به ايران. سازمان برنامه يک همکار مي خواست براي اين دو متخصص اقتصادي که به هر دو زبان آشنائي داشته باشد. پس از مراجعه و آزمايشي که کردند، مرا پذيرفتند براي اينکه با اين دوکارشناس کار بکنم. کار اين دو کارشناس کار اقتصادي بود، در زماني که هنوز در سازمان برنامه فکر بررسي هاي اقتصادي و برنامه ريزي و غيره وجود نداشت و شکل نگرفته بود. سازمان برنامه يک سازماني بود که در وهله اول مي خواست که کارخانجات و سرمايه گذاري هائي که از قبل، حتي قبل از اشغال ايران، صورت گرفته بود تکميل بشود، و حداقل زيربنا براي آباداني و عمران کشور بوجود بيايد، براي استفاده صحيح از آب سرمايه گذاري هائي بشود، و اين طرح ها اجرا بشود. لذا دستگاهي بودکه کاملا کارهاي اجرائي مي کرد، کارخانجات را اداره مي کرد، کارخانجات را تعمير و نوسازي مي کرد، کار زيربنائي مي کرد، و وارد کار کشاورزي و اصلاح بذر و غيره شده بود و چند طرح بزرگ آبياري را هم در دست اجرا داشت.

اين سازمان، بعد از اين که ابتهاج رياستش را قبول کرد، يکي از سازمان هاي ممتاز ايران شد. ابتهاج با تجربه اي که در صندوق بين المللي پول در تماس با بانک بين المللي پيدا کرده بود و ايده هائي که از قبل از زمان جنگ و اشغال ايران داشت که يک برنامه ريزي متمرکزي بايستي در ايران تحقّق پيدا کند، مي خواست در واقع چيزي شبيه به مدل شوروي آن زمان را در ايران پياده بکند، و با توجه به اين که بعد از ملي شدن نفت درآمد نفت درشرف جاري شدن بود، سازمان برنامه را نوسازي و تقويت بکند. در يک چنين شرايطي بود که من آمدم به سازمان برنامه.

يعني حضور ابتهاج درسازمان برنامه مشوقي بود براي شما که برويد به سازمان برنامه؟ يا اين که رفتن شما به آن جا کم و بيش مستقل از حضور ابتهاج درآنجا بود؟

من قبل از اين که به سازمان برنامه بيايم درحدود يک سال و چندماهي با پدرم به صورت کارآموز وکالت دادگستري کار کرده بودم. درآن موقع تحصيلات من درسطح حقوقي بود و اگرچه اقتصاد خوانده بودم در دوره ليسانس، وليکن در واقع تخصصي در زمينه اقتصادي نداشتم. بعداً وارد بانکي شدم که در آن بانک کارهاي حقوقي مي کردم و رئيس دائره حقوقي آن بانک شده بودم. دراين موقع بود که سازمان برنامه، تحت مديريت عامل ابتهاج، به عنوان يک دستگاه نوئي که کارهاي خيلي جالب و عمراني پُراهميتي مي کند قد بلند کرده بود، چون آن موقع در دستگاه دولت ايران بيشتر کارهاي جاري انجام مي شد،کارهاي روتين آهسته بدون اثر از نظر ايجاد کار، از نظر افزايش توليد، و بهتر شدن شرايط زندگي. دستگاهي که به عنوان دستگاه نو، افکار نو و با ايده هاي جديد به وجود آمده بود، سازمان برنامه بود که رئيسش ابتهاج بود. ابتهاج داعيه نو داشت و سازمان برنامه به عنوان يک دستگاه پيشرو و مدرني در مجموع دستگاه هاي دولتي ايران ظهور پيدا کرده بود که جلب توجه مي کرد. همان طور که قبلا اصل 4 به عنوان يک دستگاهي شناخته شده بود که جوانان تحصيل کرده خارج، به خصوص امريکا تحصيل کرده ها، درآن براي خودشان شانس هاي خوب مي ديدند و کارهاي نو مي کردند، فارغ از شرايط استخدامي خيلي سخت و سفت و کم درآمد دولت. بعداً سازمان برنامه به عنوان يک راه حل و يک الترناتيو ديگري، به عنوان يک سازماني که حتي بهتر از اصل 4 مي تواند جوانان تحصيل کرده را جلب بکند، جلوه گر شده بود. همه کساني که دلشان مي خواست در دستگاه مدرن و نوئي شروع به کار بکنند و از شرايط استخدامي بهتري برخوردار بشوند به سازمان برنامه نگاه مي کردند. طبعاً، من هم خيلي علاقه داشتم که وارد سازمان برنامه بشوم.

چطور آگاه شديد که يک پستي باز است و نيازمند به کسي مثل شما هستند؟

خوب، همه چيز در ايران روي- شايد درکشورهاي ديگر هم همين طور باشد- مسئله آشنائي و تماس وکسب اطلاع از طريق سنتي و روي دوستي صورت مي گرفت. در مورد من هم همين طور. باجناقي دارم که آن موقع در يکي از واحدهاي سازمان برنامه کار مي کرد به اسم حسين صابرابراهيمي. يک روز حسين به من گفت که امروز درسازمان برنامه بودم و شنيدم که دنبال يک نفر مي گردند که اقتصاد بداند و دو زبان بداند و بتواند براي دونفر کارشناس خارجي که آمده اند همکاري باشد که بعدا جاي آنها را بگيرد. تو علاقه داري که يک چنين کاري بکني؟ گفتم بله. فرداي آن روز مراجعه کردم به معاون اداري سازمان برنامه؛ شخصي بود به اسم انصاري، که ازدوستان آقاي ابتهاج بود و مورد اعتماد آقاي ابتهاج. زماني که ابتهاج در بانک ملي بود، اين آقاي انصاري همکارش بود درآن جا، لذا آورده بودش به سازمان برنامه. اولين سوالي که آقاي انصاري از من کرد اين بودکه چقدر حقوق مي خواهي؟ گفتم آقا شما ببينيد من چه کاري از دستم برمي آيد. گفت، نه، مي دانم آن کار از دستت برمي آيد، ولي معذلک يک آزمايش و يک امتحاني از شما مي شود، و امّا اصل کار آن است. خوب، من هم يک رقمي را گفتم. گفت، خوب، اين مي شود؛ هيچ ايرادي ندارد. مرا فرستاد پهلوي يک آقائي به اسم حسين مؤتمن، که خوشبختانه هنوز حيات دارد و درايران زندگي مي کند. موتمن از فارغ التحصيلان مدرسه البرز سابق بود در زمان امريکائي ها. او انگليسي را خوب مي دانست و آدم باسوادي بود. اقتصاد خوانده بود. مقداري صورت جلسات اصل 4 و غيره را داد به من که به انگليسي ترجمه بکنم. چون فرانسه را مي دانست وارد هستم از من امتحان انگليسي کرد. من هم با انگليسي دست و پا شکسته اي که آن موقع مي دانستم برايش ترجمه کردم. خيلي خوشش آمد. به ابتهاج گفت که آن شخصي که دنبالش مي گشتيم را پيدا کرديم و بعد مرا استخدام کردند.

آن وقت شما با اين دو مشاورشروع به کارکرديد، با آقاي کراکو و سيبت(Sibet) . خوب شرايط کار چطور بود؟ يعني کجا رفتيد، چه اطاقي نشستيد، با اينها چه ارتباطي داشتيد؟

در يکي از ساختمان هائي که سازمان برنامه داشت اتاقي به من دادند، جنب اتاق اين دوتا آقايان، و از همان روز اول شروع کرديم به کار. يک مقدار کارگزارشاتي بود که مي بايست بخوانم و راجع به آن با اين دونفر صحبت بکنم و يک مقدار برايشان ترجمه کنم. ولي کار مهمي که از همان ابتدا با آن مواجه شدم اين بود که سازمان برنامه، همين طور که توضيح دادم، يک دستگاه اجرائي بود. کارخانه اداره مي کرد، برنامه هاي ساختماني اجرا مي کرد، سد کرج را شروع کرده بود، شبکه آبياري سيستان را در دست اجرا داشت، سد سفيد رود را مي خواستند بسازند. اين قبيل کارها بود که جنبه اجرائي داشت. کارهاي ديگري هم داشت، از قبيل برنامه هائي که از اصل 4 به سازمان برنامه واگذار شده بود. چون اصل 4 شروع کرده بود به جمع و جور کردن کارهايش درايران و طرح هاي اصل 4 يواش يواش تحويل مي شد به سازمان برنامه. لذا سازمان برنامه يک دستگاهي بود که از اصل 4 طرح هائي به دستش داده مي شد، يک طرح هائي را خودش شروع کرده بود، و يک طرح هائي را نيز کارشناسان خارجي که در دفتر فني به کمک بانک بين الملل استخدام شده بودند، پيشنهاد مي کردند. دستگاه سازمان برنامه نمي دانست که دقيقاً اين طرح ها چه هستند. يعني هويت يک طرح روشن نبود. نمي توانستند قضاوت بکنند که چه مي تواند يک طرح باشد چه نمي تواند يک طرح باشد. ضوابط تشخيص و تعيين و مقررات طرح و غيره وجود نداشت. به اين جهت اولين کاري که از من خواستند اين بود که يک ليست کاملي از طرح هاي عمراني را روي کاغذ بياورم که اقلا نشان بدهد که چند طرح در دست اجرا است، چند طرح در دست تکميل است، و اينها تحت عناوين مختلف چه جور طبقه بندي مي شوند.

 

تصوير عمومي برنامه دوم

موقعي که من وارد سازمان برنامه شدم برنامه دوم شروع شده بود. در قانون برنامه دوم هفتاد ميليارد ريال در ابتدا اعتبار معين کرده بودند و بعدا وقتي که تجديد نظر شد بيست درصد اضافه کردند و در نتيجه حجم مالي برنامه دوم شد هشتاد و چهار ميليارد ريال. برنامه دوم به چهار فصل تقسيم شده بود: فصل اول کشاورزي و آبياري، فصل دوم صنايع و معادن، فصل سوم ارتباطات ومخابرات، و فصل چهارم اموراجتماعي، که شهرسازي و آموزش و پرورش و بهداشت جزوش بود. اين چهارفصل يک اعتباراتي براي خودشان داشتند و زير هرفصل هم بندهاي مختلف وجود داشت و براي هر بندي هم يک اعتباراتي مشخص شده بود. لذا اين تنها چيزي بود که وجود داشت به عنوان برنامه هفت ساله دوم.
تقريباً هيچ نوع تعريفي از محتواي اين طرح ها دقيقا نشده بود. مي بايستي يک کسي تشخيص بدهد که اين طرح به کدام بند مي خورد و به کدام فصل مي خورد و در تحت چه عنواني بايستي بيايد. حتي جزئيات روشن نبود. يک قانوني به صورت يک چهارچوب مالي با يک تقسيم بندي حسب فصل و بندهائي که زير هر فصل بود به تصويب مجلس رسيده بود که رقم کلش و رقم اعتبارات فصل ها معين بود و اعتبارات بندها به صورت انديکاتيو نشان داده شده بود و انعطافش زياد بود. در مورد فصل ها هم انعطافش يک مقداري معين شده بود، يک کلياتي با يک درجه انعطافي از نظر جدول بندي و از نظر اعتبارات فصول بندها وجود داشت، وليکن به جز اين چيز ديگري وجود نداشت. يعني دراين برنامه هفت ساله نه يک برنامه اقتصادي کلاني که پشتش باشد وجود داشت، نه يک برنامه اقتصاد جزئي، و نه يک نوع توجيه اقتصادي براي سرمايه گزاري ها. لذا اولين کاري که از بنده خواستند اين بود که در يک کادري، در يک چهارچوبي، طرح ها را مشخص بکنيم که معلوم بشود درهر فصل و در هر بند چند طرح داريم و چقدر اعتبار براي اين فصل هست، چقدر اعتبار براي بند زير فصل است، و اين طرح هائي که الآن دردست اجرا است، يا تعهد شده است، چقدر از اين اعتبارات را مصرف مي کند، و چه طرح هاي جديدي را مي توانيم قبول بکنيم، چه طرح هائي را نمي توانيم قبول بکنيم، چون اعتبارش را مصرف کرده ايم. يا چه طرح هائي هست که برايش بايد اعتبار اضافي بگيريم، يعني از کميسيون برنامه مجلس اجازه بگيريم که اعتبارات جابجا بشوند.

در يک چنين شرايطي بود که من شروع کردم به کار و سعي کردم به کمک يکي دوتا از اين کارشناسان خارجي که آنجا بودند اين کار را به نتيجه رضايت بخشي برسانم، که مواجه شد با آمدن دوستان ديگر به سازمان برنامه. درهمين اوان بود که دفتر اقتصادي بوجود آمد، دفتر تشکيلات بوجود آمد، دفتر طرح ها به وجود آمد، و دفتر بودجه. بعداً، کاري که من شروع کرده بودم در واقع بين دفتر بودجه و دفتر طرح ها تقسيم شد. دفتر طرح ها مسئول تشريح و شکل دادن به طرح ها و ضوابطي که براي تهيه اين طرح ها و توجيه اقتصادي آنها لازم است شد. دفتر بودجه هم براي رسيدگي به مسائل مالي و تامين اعتبار بوجود آمد.

کاري که شما مي کرديد در سطح سازمان برنامه به طور کلي بود نه در داخل يکي ازاين فصل ها يا بخش ها. براي مشخص کردن شرائط هرکدام از اين طرح ها قاعدتاً شما با مسئولان يکي از اين بخش ها، در هرمورد، تماس مي گرفتيد. آيا يادتان مي آيد اين مسئولان کي بودند؟

در هرکدام از اين فصل ها سعي مي شد کساني که درآن رشته کار کرده بودند، تحصيل کرده بودند، و تجربه داشتند از وزارتخانه هاي مربوطه و از دستگاه اجرائي مختلف گرفته بشوند که در واقع کار سازمان برنامه به نحو احسن صورت بگيرد. لذا در هر انضباط شغلي اين اصل رعايت مي شد که کساني که در هر مديريتي هستند داراي تخصص مربوط به آن مديريت باشند. مسئول مديريت کشاورزي دکتر محمد کاظمي بود، مسئول صنايع مهندس اسبقي بود، مسئول ارتباطات حسين دفتريان بود، امور اجتماعي را هم دونفر اداره مي کردند، يکي آقاي مهندس کوچ صفهاني که در آلمان تحصيل کرده بود و بيشتر کارهاي اجرائي را مي کرد، و يکي هم آقاي زاکاريان قسمت به اصطلاح بدنه اصلي بود، در واقع (headquarters)سازمان برنامه بود. درکنار سازمان برنامه، براي اداره کارخانجات و بهترکردن بازدهي و کارآئي کارخانجات (efficiency)قراردادي بسته شده بود با موسسه جورج فراي (frye) که آقاي نيازمند،(72) مثلا، آن جا کار مي کرد و چند نفر از مهندسين جورج فراي که در واقع براي بهترکردن مديريت مؤسسات تابعه سازمان برنامه در کارخانجات و واحدهاي تابعه کار مي کردند. يک دستگاه بازرسي داشتيم که کار بازرسي عمليات اجرائي را مي کرد و در واقع هرسال که حساب آن سال بسته مي شد يک گزارشي مي بايستي به من مي دادند که از نظر اجرائي تا چقدر ما درست پيش رفتيم و عيب و نقص ها کجاست، کمبودها کجاست.

اين دفتر بازرسي اداره بازرسي فني بود، يعني حسابرسي نبود؟

يک دستگاه حسابرسي هم بود، که آقاي دانش پور رئيسش بود. درکنار امورمالي بود. چون علاوه براين چيزهاي اجرائي که ذکرکرديم يک مديريت مالي داشتيم و يک مديريت اداري. دو تا مديريت هم بود در داخل، يعني در محيط کادر سازمان برنامه دو مديريت بود که يکي کارهاي اداري و پرسنلي را مي کرد و ديگري کارهاي مالي را که حسابداري جزئش بود، حسابرسي جزئش بود، کارپردازي جزئش بود. در هرصورت يک همچين شکلي داشت. تا اين که رسيديم به سال 1337 و دفتر تشکيلات بوجود آمد که رئيسش آقاي دکتر گودرزي بود.

قبل از اين که به آن مرحله برسيم، شما دراين مدت اولي که در سازمان برنامه بوديد آيا با خود ابتهاج هيچ ارتباطي داشتيد؟

درآن جريان نه. در تمام مدت يک سالي که من آنجا بودم دو يا سه بار آقاي کراکو با ابتهاج ملاقات کرد. کراکو، چون تخصصش در امور بانکي بود، و آن موقع هم هنوز بانک مرکزي در ايران بوجود نيامده بود، بيشتر وقتش را صرف اين مي کرد که چرا ما بانک مرکزي احتياج داريم و بانک مرکزي چه جور مي تواند بوجود بيايد و مقرراتش چه بايد باشد. يعني روي طرح ايجاد بانک مرکزي کار مي کرد. او ملاقات هايي با وزير دارائي آن زمان، مرحوم غلامحسين فروهر، داشت و به علت اين که ابتهاج سابقه بانکي خيلي زيادي داشت بيشتر توي آن زمينه ها با ابتهاج همکاري مي کرد. سيبت بيشتر به طرح هاي عمراني توجه داشت و از نظر اين که طرح ها چه جورطبقه بندي بشوند، و چه ضوابطي داشته باشند. درآن دوره يکي از مسائلي که ما خيلي رويش با اين دو آقايان متخصصين کار کرديم بهاي سوخت در ايران بود که آن موقع هنوز درمملکت يکنواخت نبود. در هر منطقه اي سوخت يک بهاي معيني داشت. تصميم گرفته شده بود که قيمت مواد سوختي درهمه جاي کشور يکسان باشد فارغ از اين که چقدر نزديکند به محل توليد و تصفيه. روي آن هم ما يک مقدار زيادي کار کرديم، به خصوص کراکو در آن زمينه با شرکت نفت آن زمان و با کنسرسيوم تماس گرفت و توجيه لازم را براي اين کار تهيه کرد. درهرصورت اين جور کارها بود، يعني واقعا پراکنده. همه جور کارهائي مي شد، وليکن شکل سازماني و تشکيلاتي منظم و مرتبي نداشت. که مي رسيم به آن دوره اي که آقاي ابتهاج براي امور اداري با موسسه جي.اي.آي.(G.A.I)(Government Administrative Institute)، که يک موسسه مشاور بود (consulting) يک قرارداد بست.

موسسه آمريکائي بود؟

بله. جي. اي. آي باسازمان برنامه قرارداد بست و آمد به ايران. رئيسشان يک آقائي بود به اسم گودراف (Goodruff). اينها کار اصلاحات اداري را در ايران شروع کردند که مجريش دفتر تشکيلات سازمان برنامه بود که آقاي منوچهر گودرزي رئيسش انتخاب شده بود.

سال 1337؟

آخر 1336 و آغاز سال 1337.

اين نوع تغييرات بنياني دراين زمان شروع مي شود، ولي ...

1957.

ابتهاج 1954 رئيس سازمان برنامه مي شود؟

ابتهاج درسال 1333 يعني 1954 به سازمان برنامه آمد و درآذرماه 1337 يعني 1958 از سازمان برنامه رفت.

1333، 1954، يعني دوسال، در واقع بيشتر، ازديد او براي مطالعات اوليه گذاشته شده بود، براي اين که از نظر سازماني چه بايد بشود و نيز براي شروع برنامه دوم؟

در اول مهرماه 1334 برنامه اول تمام شد. چون برنامه اول آخر شهريور 1327 شروع شده بود که در اول مهرماه 1334 تمام شد و برنامه دوم شروع شد. دراين جا اين را ضمناً برايتان بايد بگويم که از برنامه اول که رقم بزرگتري براي نوسازي کارخانجات و راه انداختن کارخانجات و کارهاي زيربنائي پيش بيني شده بود، که اگر اشتباه نکنم هفت ميليارد يا نه ميليارد ريال بود، بايد رقمش را چک بکنم، فرض کنيد 9 ميليارد ريال اعتبار برنامه هفت ساله اول بود، در پايان برنامه فقط دو ميليارد ريال خرج شده بود.

پول نبود، يا به علت اين که توانائي خرج نبود؟

به علت اين که درسال 29 نفت ايران ملي شد و از اول سال 1330 درآمد نفت قطع شد. لذا عملا پولي وجود نداشت. يعني اگر هم سازمان برنامه درآن موقع کار مي کرد از محل بهره برداري از کارخانجات قند، کارخانجات نساجي، کارخانه ابريشم، کارخانجات سيمان و مانند آنهاکه مال دولت بود، از محل درآمد آنها، اگر يک پولي ايجاد مي شد، خرج مي کرد. يعني اگر دولت بودجه اي، پولي به سازمان برنامه مي داد رقم عمده نبود، همين قدر بود که دستگاه اداريش را نگهدارد و بعضي از طرح هاي کوچک را اجرا بکند.

ابتهاج مي نويسد که من بعد از مرداد 1332 برگشتم به ايران به خاطر اين که کوشش بکنم که درآمدي که حالا از نفت عايد خواهد شد صرف کارهاي عمراني درمملکت بشود. وقتي که شما رفتيد به سازمان برنامه اين فرهنگ جا افتاده بود، مطرح بود؟

مهمترين مسئله اي که از اين جهت هم جنبه سياسي داشت و هم در واقع جنبه استراژيکي داشت اين بود که وقتي که قانون برنامه دوم به تصويب رسيد، فرض براين بود که سال اول شصت درصد درآمد نفت به سازمان برنامه تعلق پيدا بکند و هرسال 5 درصد برود بالا، به طوري که سال هاي آخر برنامه بشود 80 درصد. اگر اشتباه نکنم، در هيچ موقع درطول برنامه دوم آن سهمي که از درآمد نفت به سازمان برنامه تعلق گرفت از 60 درصد تجاوز نکرد، بلکه بيشتر زير 60 درصد بود، چون احتياجات بودجه جاري دولت خيلي بيشتر اهميت داشت. به خصوص که درآمد دولت ازصادرات نفت را وزير دارائي مي گرفت و بعداً مي بايست بدهد به سازمان برنامه. وزير دارائي طبعا چون سر چشمه بود و کنترل دست خودش بود، وزارت دارائي يک مقاومت زيادي نشان مي داد که پول کمتر به سازمان برنامه داده شود و بيشتر برود به خزانه دولت. لذا فکري که درمورد تدوين برنامه هفت ساله دوم وجود داشت که سهم سازمان برنامه را از 60 درصد به 80 درصد درآمد نفت برسانيم هيچ وقت تحقق پيدا نکرد. اين هميشه مسئله حادي بود که موجب برخورد بين مديرعامل سازمان برنامه و وزير دارائي مي شد. درهيئت دولت هميشه چنين بحث هائي مي شد. درآن موقع مديرعامل سازمان برنامه در دولت نبود، مديرعامل سازمان برنامه فقط ارتباطش با اعليحضرت بود و دولت را در واقع زياد تحويل نمي گرفت. به اين جهت هم آن روزها صحبت از اين بود که سازمان برنامه يک دولتي است خارج از دولت؛ و يا دولتي است در داخل دولت.

دولتي است در داخل دولت. آيا اين برداشت، تا آن جائي که مربوط به کساني بود که درسازمان برنامه کار مي کردند، شمول کلي داشت؟ يعني درواقع شما همه معتقد به اين بوديد که اين پولي که از نفت مي آيد مي بايستي عمدتاً صرف بودجه عمراني مملکت بشود؟ اختلاف سليقه وجود نداشت؟

ما دو تا جنگ داشتيم در آن موقع. يک جنگ با وزارت دارائي و در واقع با دولت بود که سهم سازمان برنامه، يعني سهم بودجه عمراني از درآمد نفت، بيشتر باشد و برسد به آن حدي که در قانون پيش بيني شده بود؛ يک جنگ ديگردر داخل خود سازمان برنامه داشتيم که آن چه سازمان برنامه اعتبارات عمراني دارد بيشترصرف سرمايه گذاري واقعي بشود تا صرف کارهائي که اسمش عمراني است ولي عملا هزينه هاي جاري است. خيلي ازدستگاه ها طرحي مي آوردند که براي فلان سرمايه گذاري اداري احتياج به استخدام دارند، احتياج به کادر دارند، احتياج به لوازم اداري دارند، احتياج به هزينه هاي اداري دارند و اين پولي را که از سازمان برنامه مي گرفتند کمترصرف سرمايه گذاري واقعي مي کردند و بيشتر سعي مي کردند صرف هزينه هاي اداري کنند و مزاياي اضافي به کارمندان بدهند. لذا يک نوع به اصطلاح (drainage)، يک نوع هدر رفتن اعتبارات عمراني، بود به اسم طرح عمراني ولي براي هزينه هاي جاري. يعني در واقع در دوجبهه جنگ مي کرديم که يک: اعتبارات بيشتري براي برنامه عمراني بگيريم و دو: در داخل برنامه عمراني بيشتر به پردازيم به کارهاي سرمايه گذاري تا به کارهائي که طبيعتا جاري است. البته بعضي طرح ها مثل طرح هاي آموزشي، مثل طرح هاي کارآموزي، مثل طرح هاي بهداشتي، طبعاً سرمايه گذاري واقعي درآن کم وجود داشت، ولي براي توسعه اقتصادي لازم بود و اولويت داشت. مقداري از آن اعتبارات براي وسايل و تجهيزات بود، بعضي وقت ها براي ساختمان ها و وسائل نقليه بود، ولي بيشتر اعتبارات مي بايست درجهت اجراي برنامه ها مصرف مي شد. لذا هزينه ها بيشتر طبيعت جاري داشت، حقوق بود، لوازم پرسنلي و هزينه هاي اداري و غيره بود. اين بود که هيچ وقت نتوانستيم آن نقطه اپتيموم را پيدا بکنيم.

 

تشکيل دفتر فنّي

به جز آقايان کراکو و سيبت که باشما کار مي کردند، آيا مشاورين ديگري هم بودند، مشاورين خارجي که شما. . . .؟

بله. دفتر فني سازمان برنامه موقعي به وجود آمد که آقاي ابتهاج، وقتي رئيس سازمان برنامه شد، از بانک بين الملل وام خواست. يعني چون هنوز درآمد نفت شروع نشده بود و ما مي خواستيم زودتر کارهاي اجرائي به راه بيفتد، از بانک بين الملل تقاضاي يک وام کلي کرديم. رويه بانک بين الملل اين بودکه مي بايستي طرحي که توجيه اقتصادي دارد ارائه بشود و براي آن طرح و براي آن کار بخصوص و آن سرمايه گذاري معين وام داده بشود، درحالي که ابتهاج درواقع يک وام نقدي ابتدائي مي خواست که چرخ سازمان برنامه را راه بياندازد. لذا طرح هاي عمراني را دقيقا نمي توانست معين بکند. به خصوص، همين طور که توضيح دادم، اصلا درسازمان برنامه تعريف و معناي صحيح طرح وجود نداشت. اگر مي خواستيم يک تقاضائي ارائه بدهيم به بانک بين الملل، مي بايست به صورت طرحي باشد درداخل يک برنامه اجرائي که سال به سال آن روشن باشد، پرسنل آن معين باشد، و نحوه اجرايش نيز معين باشد، و از نظر اقتصادي بازده اش پيش بيني شده باشد. اين قبيل چيزها را نداشتيم. لذا زماني که ابتهاج تقاضاي وام از بانک بين الملل کرد، بانک بين الملل اظهار داشت حال که شما طرحي نداريد، برنامه استقراض تهيه شده اي نداريد، کاري که مي توانم بکنم اين است که به شما چند کارشناس بدهم و شما يک دفتر فني آن جا ايجاد کنيد. اين دفتر فني خيلي بدردتان خواهد خورد. اقلا کارشناساني آن جا خواهند آمد که از نزديک ببينند که طرح ها چطور تهيه و اجرا مي شود وغيره. لذا دفتر فني بوجود آمد در سازمان برنامه و آقاي هکتورپرودم (Pro udhom)، که يکي از اقتصاددانان آن زمان آمريکا بود و اگر اشتباه نکنم دردانشگاه نيوهمپشايرHampshire) (New تدريس مي کرد، استخدام گرديد و به ايران فرستاده شد.

به عنوان سرپرست دفترفني؟

رئيس دفترفني، و براي هرقسمت آن هم يک کارشناس از طرف بانک بين الملل استخدام شد. اين کارشناسان به تهران آمدند و در سازمان برنامه شروع به کارکردند. به اين ترتيب دفتر فني سازمان برنامه بوجود آمد. هدف اين بودکه اين کارشناسان طرح ها را نظارت بکنند و ابتدا در تکميل آنها مشارکت داشته باشند، طرح را بوجود بياورند و بعدا طرح را در اجرائش کمک بکنند و همراهي بکنند.

ايجاد دفتر فني و آمدن مشاورين فني به ايران براساس توصيه بانک بين الملل بود؟ يعني نبود که ابتهاج يا دولت ايران برود دنبال کارشناس در مرحله اول. درمذاکراتي که مربوط به گرفتن وام بود بانک بين الملل پيشنهاد مي کند که براي اين که ما بتوانيم با شما کار کنيم و کمک کنيم اين مشاورين، اين کارشناسان فني، بايد به ايران بيايند؟

وقتي که دفتر فني شروع کرد به کار، که تقريبا موازي همان زماني بود که من به سازمان برنامه آمدم و شروع کردم طرح ها را مشخص کردن، براي اين که آن وامي را که آقاي ابتهاج درخواست کرده بود تحقق ببخشند يک شخصي از بانک بين الملل آمد به اسم آقاي کاوانو (Cavanaugh)، که بعدا مديرمالي خود بانک بين الملل شد، آدم مهمي بود. آمد و طي چند روزي که در تهران بود با هم کار کرديم، راجع به همين مسئله که پولي که بانک بين الملل بخواهد بدهد به هرصورت يک (justification)، يک توجيهي مي خواهد، به ويژه وقتي به هيئت مديره بانک بين الملل مي گوئيم که مي خواهيم هفتاد و پنج ميليون دلار به ايران وام بدهيد، آن هم بدون هيچ نوع شرط و شروطي، به اصطلاح(no string attached). خوب به خاطرم هست که بعد از ظهري بود، تا ساعت هفت ، هفت و نيم شب من و آقاي کاوانو نشستيم و دو تا جدول درست کرديم که سازمان برنامه اعتباراتش چقدر هست، چقدر حجم برنامه هايش هست، و اين را درسال هاي مختلف چه جور مي خواهيم خرج کنيم، و چرا احتياج به يک چنين پولي داريم، با توجه به وضع وصولي ها و درآمدها، وسهم درآمد نفت که به سازمان برنامه تعلق مي گيرد. ايشان خيلي خوشحال بودند. يادم هست چون منشي ها رفته بودند، بنده، خودم، نشستم و اين تابلو راماشين کردم دادم به دست آقاي کاوانو و به فاصله يکي دوماهي بانک بين الملل آن وام هفتادو پنج ميليون دلاري را تصويب کرد و اين اولين کمک مالي و وامي بودکه ايران براي اجراي طرح هاي برنامه عمراني توانست بگيرد. البته بعد از اين هفتاد و پنج ميليون دلاري که به صورت لامپ سام (lump sum) گرفتيم، و دوره باز پرداختش هم خيلي کوتاه بود، چون مي بايستي بازپرداخت مي شد و جايگزين مي شد با وام هائي که ارتباط داشت با طرح هاي مشخص، بعداً همه طرح هائي که به بانک بين الملل ارائه کرديم تقاضاي وامي بود که مربوط به طرح هاي مشخص و اجرائي بود.

مثل طرح سد دز؟

بله، دومين وامي که گرفتيم از بانک بين الملل وام مربوط به سد دز بود که چهل و دوميليون دلار بود و به دنبالش هم طرح هاي ديگري در زمينه راه سازي و ساختن بنادر و طرح هاي مختلف ديگر بود.

بعد از يکي دوسالي که شما آن جا بوديد افراد تازه نفس تر که بعدها مقامات عمدهاي را در زمينه هاي اقتصادي و اجتماعي اشغال کردند آمدند. اولينش منوچهر گودرزي بود.

بله اولينش منوچهرگودرزي بود. جهانگير آموزگار آمد، فقط براي دوماه ماند، و بعد از يک ماموريت به خارج ديگر برنگشت. در اواخر سال 1335 و شروع سال 1336، يعني ماه مارس 1957، ايشان براي کنفرانسي در بيروت از تهران رفتند و آمدند به امريکا، ديگر برنگشتند تا موقعي که براي ارزشيابي طرح هاي اصل 4 آمدند به ايران. درهمان موقع بود که به ايشان پيشنهاد وزارت شد، وايشان وزير بازرگاني درکابينه دکتر علي اميني شدند و بعد وزير دارائي شدند درهمان کابينه.

شما با افرادي که تازه وارد سازمان برنامه شدند قبلا آشنائي داشتيد؟ صحبت افرادي مثل گودرزي يا سميعي و يا ديگران مانند آنها را مي کنم.

دونفري که ابتهاج شخصا رويشان تصميم گرفت و انتخاب کرد يکي منوچهر گودرزي بود يکي خداداد فرمانفرمائيان. اين دونفر انتخاب شخص آقاي ابتهاج بود. ولي بقيه را ديگر، مثلا آنهائي که بعداً به دفتر اقتصادي آمدند، خداداد انتخاب کرد با اطلاع و با موافقت ابتهاج. يا مثلا آقاي گودرزي همکاران اصليش را انتخاب کرد منتهي با تائيد آقاي ابتهاج، و يا براي سمت هائي که جديداً بوجود آمده بود اشخاصي را توصيه کرد مثل سيروس بابک سميعي و حسين کاظم زاده.

صفي اصفياء چه ؟

صفي اصفياء هم به عنوان معاون و مشاور در کنار آقاي ابتهاج بود. وقتي که من مي گويم اينها با توافق آقاي ابتهاج استخدام شدند، بعد از اين که ابتهاج موافقت کرد طبعا با صفي اصفياء کار مي کردند.

يعني وقتي که شما رفتيد به سازمان برنامه صفي اصفياء آنجا بود؟ به چه عنواني؟

بله، ابتدا به عنوان مشاور فني بعداً معاون ابتهاج بود.

آن وقت شما در اين مطالعاتي که مي کرديد با او هم ارتباط داشتيد؟

بله. اصلا تشخيص طرح ها را اصفياء از من خواست که رويش کار بکنم، در واقع ليست طرح ها را مشخص و تنظيم بکنم. عملا آن موقع ابتهاج مديرعامل بود، از نظر سياسي نفردومش، که عنوان قائم مقام مديرعامل داشت و معاون نخست وزير عنوان سياسي او بود، خسروهدايت بود. از نظر اجرائي و فني نفر دوم اصفياء بود. يعني کارهاي طرح ها و اجراي برنامه ها و غيره را اصفياء مي کرد، منتهي به کارهاي ديگر کار نداشت. کارهاي اداري و مالي سازمان برنامه و کارهاي سياسي سازمان برنامه را خسرو هدايت اداره مي کرد.

 

فضاي کار در سازمان برنامه

شما که رفتيد به سازمان برنامه اين اولين برخورد شما با يک سازمان اداري در ايران بود؟

دولتي، بله. قبلش من در بانک کار مي کردم. بانک مال دولت بود، ولي عملا مستقل بود. بانکي بود به نام توسعه صادرات ايران که زمان مصدق به وجود آمده بود براي اين که صادرات را توسعه بدهد، چون درآمد نفت قطع شده بود، براي اين که مملکت احتياج به ارز داشت و مي بايست اقتصاد متکي به خودش داشته باشد. با اين هدف بودکه بانک توسعه صادرات را بوجود آوردند که سهامداران آن سه موسسه بودند: بانک ملي ايران، سازمان برنامه، و شرکت بيمه ايران. يعني يک پنجم سرمايه اش متعلق به شرکت بيمه بود يک پنجم سرمايه اش، يعني بيست درصد، سهام سازمان برنامه بود و سه پنجمش، يعني شصت درصد، به بانک ملي ايران تعلق داشت. علت اين که من نسبتا آسان از آن بانک منتقل شدم به سازمان برنامه اين بودکه انتقال از اين بانک به سازمان برنامه، به عنوان يکي از موسسات تابعه سازمان برنامه، خيلي راحت صورت مي گرفت.

علت اين که سوال مي کنم اين است که مي خواهم بپرسم براي يک جواني که وارد کار دولت مي شود فضاي سازمان برنامه چطور بود؟

بانک کاملا شکل ديگري داشت و جنبه اداريش خيلي کم بود. بيشتر جنبه عملياتيش مي چربيد. لذا هرکسي مسئوليت معيني داشت. من درموقعي که در امور بانکي کار مي کردم کارم مربوط به بازکردن و اداره اعتبارات اسنادي بود. يعني يک اعتبار اسنادي که براي واردات مي بايست باز بشود. ما اطلاعات لازم را مي گرفتيم، تعهدات لازم را مي گرفتيم، تضمين هاي لازم را مي گرفتيم، و يک اعتبار اسنادي باز مي کرديم به صورت تاييد شده، غيرقابل برگشت. بانک کارگزار معين بود. از اين نوع کارهاي بانکي. لذا هرکسي در آن قسمتي که مسئوليت داشت تقريبا مستقل بود. کارش مستقل بود. تقريباً بيش از دوسالي که من در بانک کارکردم يک مقدارش اين نوع کار بانکي بود. بعدا مسئول امور حقوقي بانک شدم. هرپرونده اي که مي آمد خود تصميم مي گرفتم که اين راچه کار مي بايست کرد. فقط به مديرعامل بانک گزارش مي دادم يا با وي ملاقات مي کردم و راجع به پرونده صحبت مي کردم. لذا توي بانک من کار تقريباً مستقلي کرده بودم، چه در قسمت اعتبارات اسنادي چه در قسمت حقوقي.

اما در سازمان برنامه يک شکل ديگر کار بود که آن هم با دستگاه اداري فرق داشت. يعني من که آن جا وارد شدم- يکي دو تا خارجي بودند، بلژيکي، آمريکائي، و منشي تحصيل کرده خارج- لذا به محيط کاملا نو و مدرني وارد شده بودم. درآن زمان، وضع در سازمان برنامه کاملا فرق داشت با محيط ادارات ايراني ديگر، چه در وزارت دادگستري، چه در وزارت دارائي، چه در دستگاه هاي ديگر. لذا من احساس اين را داشتم که در يک موسسه خيلي مُدرن تيپ اروپائي و غربي کار مي کنم و بيشتر چيز ياد مي گيرم. يک محيطي بود شبيه مثلا دوره کارآموزي اي که انسان در يک مؤسسه تخصصي طي مي کند. هر روز يک چيز جديدي ياد مي گرفتم. چون به خصوص در يک زمينه اي کار مي کردم که کاملا نو بود. نه تنها براي من، بلکه براي خيلي از کساني که وارد سازمان برنامه مي شدند يادگرفتن، کارکردن با خارجي ها، با موسسات خارجي، با مجريان طرح ها، و با ايرانياني که در وزارتخانه هاي مختلف بودند که در رشته هاي کاملا علمي، تخصصي و فني بودند، جالب بود. لذا تمام مدتي که من در سازمان برنامه بودم، درواقع مثل اين که انسان دريک دانشگاهي، دريک قسمت تحقيق و پژوهش، کار بکند، آن جنبه را داشت. لذا براي من يک محيط جالبي بود.

گفته مي شود، خيلي ها مي گويند، که سازمان برنامه دراين زمان درحدقابل ملاحظه اي تجلي شخصيت ابتهاج بود. اين را شما به عنوان کسي که آن جا کار مي کرد مي ديديد، يا ممکن است اين حرف يک خرده گزافه باشد؟

نه در اين ترديدي نيست که ابتهاج يک قيافه کاملا نو و جالبي بود. درآن موقع در مملکت ما کسي مثل ايشان، به خصوص از نظر شهامت و جرأتي که در بيان عقايدش و بيان قضاوت هايش داشت، خيلي براي ما مهم و تحسين آميز بود. چون در ايران سنتي همه چيز مي بايست خيلي آرام باشد، خيلي ساکت باشد، با توافق رئيس باشد، با اجازه گرفتن از مافوق باشد، و باتوجه به آن چه که گفته مي شود، باشد. نمايندگان مجلس نظراتي داشتند که اعمال مي کردند. هر جا تيول يک اشخاص ذي نفوذي بود. لذا يک محيطي بود که کسي براي اين که در يک دستگاه اداري کار بکند بايد مواظب خيلي چيزها باشد. لذا طبعا تصميم گيري خيلي مشکل مي شد و احيانا در آن فساد و دسته بندي و پارتي بازي بود. درچنين شرائطي کار پيش نمي رود، سال مي گذرد و هيچ نوع کار جديدي و پيشرفتي حاصل نمي شود. ابتهاج مي آيد با يک طرز فکر و ديد کاملا نوئي، که اولا صريحا به آدم بگويد که چکار دارد مي کند و چرا دارد مي کند و براي چه هدفي دارد اين کار را مي کند، و دوم اين جرأت را داشته باشد که تصميم بگيرد. در واقع مي توانم بگويم که ابتهاج بود که نحوه تصميم گيري را در ايران عوض کرد. يعني دل و جرأت داد به اشخاص که تصميم بگيرند، به کساني که مدير هستند و کار مديريت را قبول مي کنند، بدون ترس از اين که دشمنشان فردا برايشان پرونده درست کند، اين چنين بکند يا آن چنان بکند. اين را گذاشت کنار و تصميماتي گرفت که البته بعدا يک مقداري هم چوب همان نحوه کارش را خورد. وليکن نحوه تصميم گيري را واقعا در ايران متحول کرد. چون درگذشته هرکسي که يک کار عمده اي مي کرد، به هر طريقي پايش به ديوان کيفر کشيده مي شد. حالا يا دشمنانش برايش پرونده سازي مي کردند، يا رئيسش، يا بالاتريش مساله اي درست مي کرد، اگر مطابق ميليش عمل نکرده بود. لذا تصميم گيري در واقع به صورت فردي يا به صورت مديريتي وجود نداشت. اما ابتهاج آمدخودش تصميمات خيلي جدي وسختي گرفت و پايش ايستاد، و از مديران و همکارانش هم خواست که اين طور عمل بکنند. لذا يک تحولي از نظر نحوه تصميم گيري بوجود آورد. ولي خوب اين را هم بايستي بدانيم که تمام اين موفقيتي که ابتهاج درآن سال هائي که مسئوليت کار سازمان برنامه را داشت به دست آورد، به علت اين بودکه پادشاه پشت سرش بود. چون فقط مستقيم با پادشاه کار مي کرد و مي دانست که پادشاه حمايتش مي کند و پشتش ايستاده، آن جرأت را داشت و آن تصميمات را مي گرفت. روزي که ديد ابتهاج با ديد اعليحضرت تطبيق نکرد، ابتهاج کنار رفت. پس درعين حالي که واقعا ابتهاج اين تحول را ايجاد کرد که تصميم هاي جدي و مهم را بتواند خودش بگيرد و به ديگران ياد بدهد که چطور بايست کار کرد و چه جور بايست عمل کرد، شرايطي هم بود و محيطي و فضائي بود که مي توانست اين کار را بکند.

 

تاسيس دفتر بودجه

شما بعد از اين کاري که داشتيد رفتيد در قسمت بودجه. چطور اين انتقال را انجام داديد؟

من کاري را که داشتم مالي و اقتصادي بود. همين طور که گفتم با آمدن دکترگودرزي و خداداد فرمانفرمائيان به سازمان برنامه دو دفتر تشکيلات و اقتصادي به وجود آمد. دفتر اقتصادي قراردادي با گروه مشاوران هاروارد (Harvard Advisory Group) امضاء کرد. دانشگاه هاروارد به توصيه بانک بين الملل تعدادي متخصص را استخدام کرد و به ايران فرستاد تا درايجاد دفتر اقتصادي و تجهيز آن از نظرکارشناسان ايراني کمک کنند. لذا در زمينه اقتصادي مديريت هائي مشابه مديريت هاي موجود در سازمان برنامه در دفتر اقتصادي هم بوجود آمد. يعني يک دفتر اقتصادي به رياست خداداد فرمانفرمائيان بوجود آمد و آقاي کن هانسن که رئيس گروه مشاوران هاروارد بود در کنار خداداد نشست وکار در دفتر اقتصادي را شروع کردند. براي هرکدام از اين مديريت ها، يعني هرکدام از فصول عمراني، يک متخصص آوردند. اينها در همين چهار زمينه عمليات عمراني نحوه بررسي و ارزيابي اقتصادي طرح را ياد دادند، و اين که چه طور از نظر اقتصادي بشود يک طرح را بررسي کرد و ارزيابي کرد و توصيه کرد که اين طرح قبول بشود، يا آن طرح قبول نشود. از نظر اقتصاد کلان هم، با آمدن غلامرضا مقدم به سمت قائم مقام رئيس دفتر اقتصادي، و همکاري با خداداد، کارهاي مکرو که مسائل مربوط به اقتصاد کلان مي شود به عهده او قرار گرفت و درآن زمينه هم نوآوري هائي شروع شد. کساني که درآن زمان خيلي در اين زمينه فعاليت مي کردند يکي شخص خداداد فرمانفرمائيان بود که رئيس دفتر اقتصادي بود و غلامرضا مقدم که قائم مقامش بود و قسمت اقتصاد کلان زيرنظرش بود و با بهمن آباديان و حسين مهدوي در واقع يک تيم قوي اقتصادي بودند.

يعني در همان زمينه اي که رضا مقدم کار مي کرد آباديان را هم آوردند؟

آباديان را آوردند که کار آن زمينه را مي کرد. بعد در زمينه مايکرو(micro) قسمت هاي مشابه مديريت ها بودند که با مديريت هاي سازمان برنامه روي طرح ها کار مي کردند.

کارشما چه بود؟ يعني شما وقتي که رفتيد به بودجه درکدام...؟

دفتر تشکيلات که به وجود آمد دفتر بودجه را به وجود آورد. يعني به پيشنهاد دفتر تشکيلات، که خودسازمان دهنده کلي بود، دفتر بودجه بوجود آمد. درکنار دفتر بودجه دفتر طرح ها و بررسي ها را به وجود آوردند و شروع کردند به کار. شش دفتر به وجود آمد: دفتر طرح ها و بررسي ها، دفتر بودجه، دفتر تشکيلات، دفتر روابط عمومي، دفتر کارگزيني، و مهم تر از همه دفتر اقتصادي. به اين ترتيب سيروس سميعي که به عنوان رئيس دفتر بودجه تعيين شد از من خواست که با وي همکاري بکنم، چون روي زمينه مالي و اعتبارات فصول و بندها واعتبارات و طرح ها من قبلا تنها کسي بودم که کارکرده بودم. لذا سيروس سميعي به من پيشنهاد کرد که با او در دفتر بودجه همکاري کنم. من پيشنهاد او را پذيرفتم و در دفتر بودجه باسيروس همکاري را شروع کردم، تا اين که سيروس شد مدير مالي سازمان برنامه و من شدم رئيس دفتر بودجه سازمان برنامه.

پس اين دفاتردرواقع دفاترستادي بودند، مديريت ها مديريت هاي اجرائي بودند، آيا به اين صورت مي شود تقسيم بنديش کرد؟ آن وقت آن مديريت ها مي خورند به بخش هائي که اين جا داريم؟

بله، درآن موقع به اضافه دومديريت به وجود آمد که آن موقع وجود نداشت، يکي مديريت اداري و يکي مديريت امور مالي.

يعني شش مديريت بوجود آمد؟

بله، شش مديريت. دوتايش ستادي بود و چهارتايش اجرائي. مديريت کشاورزي، مديرمحمد کاظمي، مديريت صنايع و معادن، مدير مهندس اسبقي، مديريت ارتباطات و مخابرات، مدير حسين دفتريان، مديريت امور اجتماعي که مديريت آن تقسيم مي شد بين مهندس کوچصفهاني و زاکاريان. سپس مديريت امور اداري که انصاري مدير آن بود و مديريت امورمالي، که مدير آن فريد بود. اين دو مديريت زيرنظر احمد نفيسي(73) معاون اداري کار مي کردند.

در دفتر بودجه چند وقت شما با سيروس سميعي کار کرديد؟

از حدود تابستان 1356 تا آذر ماه 1337، يک سال و خرده اي.

 

نظام بودجه در سال هاي 30

سميعي شما را از قديم مي شناخت يا قبلا نمي شناخت؟ يعني وقتي که آمد به سازمان برنامه براي اولين بار بود شما همديگر را ديديد؟ قبلاً سابقه دوستي نداشتيد؟ و بعد کار بودجه در اين زمان چه بود؟ يعني بودجه داخلي سازمان برنامه و بودجه. . .؟

من سيروس سميعي را موقعي شناختم که در موسسه علوم اداري که وابسته به دانشکده حقوق دانشگاه تهران بود تدريس مي کرد. اين موسسه بعدا تبديل شد به دانشکده علوم اداري. يعني سيروس سميعي را در اواخر سال 1335 شناختم. قبلا فقط پدر ايشان را مي شناختم. امّا بودجه، بودجه سازمان برنامه بود. آن موقع دستگاه کنسرسيوم نفت خيلي دربسته و محرمانه کار مي کرد وکسي درآن حق سوال و پرسش نداشت، يعني راه آساني براي کسب اطلاع نداشت، و نمي توانست اطلاعات خيلي دقيق از قبيل صادرات و درآمد نفت و غيره از ايشان بگيرد. درسال 1337 ابتهاج دستور داد که ما با کنسرسيوم تماس بگيريم (که ميزان درآمد نفت را ببينيم چقدر است). چون همان طور که گفتم يک مبارزه اي بود بين رئيس سازمان برنامه و وزير دارائي براي اين که سهم عمراني از درآمد نفت بيشتر بشود و رقم هائي که وزير دارائي به دولت مي داد ابتهاج خيلي نسبت به آن شک و ترديد داشت و مي خواست خودش يک اطلاعات خاص خودش داشته باشد. لذا به من دستور داد که بروم و با يکي از مديران کنسرسيوم ملاقات بکنم و يک ترتيبي بدهم که يک نوع ارتباط مستقيمي بين سازمان برنامه و کنسرسيوم برقرار بشود که بتوانيم راجع به درآمد نفت اطلاعات دقيق تري بگيريم. درنتيجه بتوانيم سهم بهتري براي سازمان برنامه از درآمد نفت تامين کنيم. من مي رفتم به نزد مديري به نام مستر وارين (Roger Varian)، که قبلا درشرکت نفتBP بود و بعدا وارد کنسرسيوم شد. اين شخص را ملاقات کردم. اوخيلي با صداقت و صراحت و مهرباني با من صحبت کرد و با هم قرار گذاشتيم هر سه ماه به سه ماه به من اطلاعاتي بدهد از ميزان نفتي که صادر شده و رويش چقدر پرداخت شده به دولت ايران. چون آن موقع پرداخت درآمد نفت از طرف کنسرسيوم به دو صورت بود، يکي ماليات بردرآمد(income tax)، يکي پرداخت مشخّص(stated payment)). پرداخت مشخّص، اگر اشتباه نکنم، دوازده و نيم درصد بود. اين پرداخت منظم بود و مرتب براساس ميزان صادارات پرداخته مي شد و آن چه بقيه اش بود به صورت ماليات بردرآمد داده مي شد و مبالغ مربوط را واريان به من مي داد. آن چه به صورت پرداخت مشخص داده مي شد به شرکت نفت مي رفت و آن چه که به صورت ماليات بردرآمد داده مي شد مي رفت به وزارت دارائي. اين اطلاعات را کنسرسيوم به ما مي داد و ما يک سري آماري درست کرده بوديم راجع به درآمد نفت که خيلي بعدها مورد استفاده ما قرار گرفت، ازنظر پيش بيني درآمد نفت، و غيره. در هرصورت در اين زمينه هم ما يک مقدار وقت گذاشتيم و کار کرديم. اين را مي خواهم بگويم که دفتر بودجه کار بودجه عمراني رامي کرد، کاربرآورد درآمد سازمان برنامه را ازنفت مي کرد. نظير همين تماسي که با کنسرسيوم برقرار کرده بوديم براي هرفصل عمراني و هر بندي به دستگاه اجرائي مربوط در دولت مراجعه مي کرديم و اطلاعات لازم را مي گرفتيم. البته اطلاعات هم از مديريت مربوطه در سازمان برنامه گرفته مي شد و هم از دستگاه اجرائي مربوطه. براي اين که بعضي وقت ها ما سعي مي کرديم که اطلاعات دقيق تري از خود دستگاه اجرائي مربوطه بگيريم. براي اين که مديريت مربوطه در سازمان برنامه، بعضي وقت ها، آن اطلاع دقيق را و آن جزئياتي را که ما مي خواستيم به ما نمي دادند. براي اين که خود مدير بتواند يک موقعيت خاص و ممتازي ايجاد بکند، آن طور که بايد و شايد به ما درست اطلاع نمي دادند. لذا ما مي رفتيم با دستگاه اجرائي مربوطه تماس مي گرفتيم و اطلاعاتي از آنها مي گرفتيم. بعدا، در برنامه هاي بعدي، بخصوص در دوره برنامه سوم، ما تشويق کرديم که وزارتخانه ها دفتر برنامه ريزي خودشان را درست بکنند که ما در واقع با دفتر برنامه ريزي وزارتخانه مربوطه يا دستگاه اجرائي مربوطه، يک نوع گفت و شنود خاص خودمان را داشته باشيم.

وقتي از دستگاه اجرائي صحبت مي کنيد، دستگاه اجرائي است که زير نظر سازمان برنامه يا زير نظر يکي از اين مديريت ها کار مي کرد؟

نه. دستگاه اجرائي مثلا وزارت کشاورزي بود. مثلا بنگاه حصارک بود، انستيتوپاستور بود، يا بعدها که وزارت نيرو بوجود آمد مثلا وزارت نيرو بود. قبل از اين که وزارت نيرو به وجود بيايد بنگاه آبياري يا بنگاه برق بود. اينها دستگاه هاي اجرائي بودند که با مديريت ها و قسمت هاي مربوطه درسازمان برنامه کار مي کردند. البته درآن زمان دستگاه هاي اجرائي هم بودند که تابع سازمان برنامه بودند، مثل بنگاه مهندسي، بنگاه ماشين هاي کشاورزي، سازمان سد کرج، سازمان عمران خوزستان وکارخانه شيرپاستوريزه يا شرکت شيار آذربايجان و غيره.

معني کار اجرائي درسازمان برنامه، در اين زمان که شما از آن صحبت مي کنيد، چيست؟

درآن زمان که من صحبت مي کنم، که قبل از اين است که برنامه سوم شروع بشود، طرح هايي که سازمان برنامه خودش شروع مي کرد، ولو اين که از نظرطبيعت کار مربوط به يک وزارتخانه معين بود، طرح سازمان برنامه بود، مجريش هم سازمان برنامه بود. بعد از اين که تمام مي شد و به مرحله بهره برداري مي افتاد، مي داديم به دستگاه اجرائي مربوطه. کار اجرائي اين بود. به عنوان مثال، سد کرج را سازمان برنامه اجرا مي کرد. قرارداد با موريسون نودسون را سازمان برنامه امضاء کرده بود. نظارت درکار را سازمان برنامه مي کرد. بعدا درطول مدتي که سد ساخته مي شد کنارش يک عده مهندس و متخصصين فني و اداري و غيره کار مي کردند و کار ياد مي گرفتند که بعد از اين که سد ساخته شد و تحويل وزارت نيرو داده شد، وزارت نيرو آنجا را به عنوان يکي از واحدهاي تابعه خودش اداره کند. يا مثلا کارخانه سيمان لوشان يک طرح سازمان برنامه بود. سازمان برنامه قرارداد با کارخانه آلماني که آنرا تحويل داد امضاء کرد. يا درمورد کارخانه دورود که دانمارکي ها کارخانه سيمان را مي ساختند، به هرصورت، موقعي که کارخانه ساخته مي شد طرح سازمان برنامه بود و همه کارهايش، مديريتش، و امور اجرائيش، با سازمان برنامه بود. آن روزي که افتتاحشد ودوره آزمايشي اش برگزارشد و کاملا قابل بهره برداري شد(operational) و راه افتاد، تحويل دستگاه مربوطه اي که درآن موقع شرکت سيمان بود شد و از آن به بعد شرکت سيمان اداره اش مي کرد.

يعني دراين زمان اگر يک وزارتخانه اي، مثلا وزارت کشاورزي، يک کار عمراني انجام مي داد، يک: آيا کار عمراني را مستقلا مي توانست انجام بدهد؛ دو: اگر انجام مي داد آن وقت ارتباطش با سازمان برنامه چگونه بود؟

بعضي از وزارتخانه ها، به علت کاري که درگذشته با اصل 4 کرده بودند انضباط اجراي طرح را ياد گرفته بودند و عمل مي کردند. درآن موارد دستگاه اجرائي خود وزارتخانه مربوطه بود. مثلا بنگاه حصارک کارهاي مربوط به واکسن هاي حيوانات و موادي که براي مبارزه با امراض حيواني و دامپزشکي لازم بود را مي توانست انجام بدهد. يعني دستگاه اجرائي اي بود که سازمان برنامه به آن اعتماد داشت. ما طرح را مي داديم خودشان اجرا مي کردند، ديگر آن جا ما دخالت نمي کرديم. اما يک کارهايي بود که دستگاه مربوطه نکرده بود، يا دستگاه ها تسلط لازم را نداشتند. آنها را سازمان برنامه خود اجرا مي کرد. درآن دوره دو نوع طرح هاي اجرائي بود، طرح هاي اجرائي که در دست سازمان برنامه بود، و طرح هاي اجرائي که در دست وزارتخانه هاي مربوطه بود.

امّا بودجه اين طرح هاي عمراني که در دست وزارتخانه ها بود در فصل مربوط به يکي از اين مديريت هاي سازمان برنامه بود که ازاين طريق به آن وزارتخانه خاص يا آن طرح خاص تخصيص پيدا مي کرد؟

بله. در آن دوره ما، اگر اشتباه نکنم، سه نوع طرح داشتيم: طرحي که تمام اجرائياتش دست سازمان برنامه بود، طرحي که اجرائياتش در دست وزارتخانه يا دستگاه اجرائي مربوطه بود و سازمان برنامه تامين اعتبار مي کرد و در اجرائش نظارت مي کرد، طرح هائي مثل طرح هاي اصل4 که به تدريج به سازمان برنامه واگذار مي شدند. اين طرح نوع سوم تحت همان نظم خودش بود، اعتبارش را سازمان برنامه مي داد، ولي در نحوه اجرائياتش تغييري داده نمي شد. همان اجرائيات سابق را داشت . اين نوع طرح ها رفته رفته بصورت طرح هاي سازمان برنامه درمي آمد.

دراين زمان بودجه مملکتي به طورکلي، که يک بخش عمرانيش مي آمد به سازمان برنامه، چه جور بود؟ مباني تهيه بودجه چه بود؟

ببينيد، در آن موقع بودجه، بودجه جاري دولت بود. بودجه وزارت دارائي بود. و در واقع يک سرفصل هائي داشت، يک زيرفصل هاي خودش را داشت، وبشکل خيلي سنتي عمل مي شد. سازمان برنامه بودجه عمرانيش کاملا جدا بود. اصلا ارتباطي با آن نداشت. آنها هم اصلا به کار سازمان برنامه کار نداشتند. دستگاه هاي تابعه دولت هم که بصورت سازمان ها و شرکت هاي تابعه بودند مستقل بودند، مثل شرکت نفت که اصلا نه به سازمان برنامه و نه به وزارت دارائي کاري داشت. شرکت هاي مختلفي که آن موقع وجود داشت آنها هرکدام کارخودشان را مي کردند و هيچ ارتباطي به بودجه دولت نداشتند. موقعي که من بودجه به اصطلاح کل کشور را به آن صورت تلفيق شده شروع کردم، آن موقع بود که تمام اينها را زير يک چتر آوردم. والا هيچ کدامشان، اصلا، عادت نداشتند بودجه تفصيلي به وزارت دارائي بدهند. دخانيات بودجه خودش را داشت. کسي کار نداشت به دخانيات. سازمان قند و شکر بودجه خودش را داشت. بودجه دولت فقط بودجه جاري دستگاه اداري دولت بود. موسسات انتفاعي هم کارخودشان را مي کردند. بعضي از اين دستگاه ها اصلا بودجه نداشتند. يک رئيسي بود يک درآمدي داشت و خرج مي کرد، يک حسابداري داشت و اگر درآمدي در پايان سال داشت به خزانه مي ريخت. وزارت دارائي يک ناظر مالي آن جا داشت که کنترل مي کرد. شرکت ها و سازمان هاي انتفاعي دولت يا کاملا آزاد و مستقل بودند و يا جزء واحدهاي تابعه وزارت دارائي بودند يا تابع ساير وزارتخانه ها بودند. درمورد اين دسته اخير وزارت دارائي فقط آنها را کنترل مي کرد. البته اين کنترل در مورد واحدهاي تابعه وزارت دارائي بيشتر بود، مانند اداره کل غله، اداره کل قند و شکر، اداره کل چاي و اداره کل دخانيات.

سازماني مثل قند وشکر احتمالا از طريق فروش قند و شکر پولي درمي آورد و پولش را خرج مي کرد؟

اگرمازادي داشت مي رفت توي خزانه.

آن وقت وزارت دارائي نظارت مي کرد براين، يا محاسبه مي کرد، هرکاري که لازم بود بکند. ولي سوال من مربوط به اين است که روش تخصيص منابع چطور بود؟ يک جائي يک سازمان يا کسي مي بايست بگويد مثلاً اين وزارتخانه اين قدر مي گيرد، آن وزارتخانه آن قدر مي گيرد، براي کارهاي عمراني اين قدر تخصيص داده مي شود؟

درمورد برنامه عمراني، همان طور که عرض کردم قانوني گذشته بود که سال اول 60 درصد درآمد نفت، سال بعد 65 درصد آن، سال سوم 70 درصد آن، همان طور برود بالا تا برسد به 80 درصد، به فعاليت هاي عمراني تعلق گيرد. اين سهم سازمان برنامه از درآمد نفت بود و بقيه اش مال خزانه و دست وزارت دارائي بود. سهم سازمان برنامه هم هيچ وقت به آن حد 80 درصد نرسيد. همان طور که توضيح دادم در حد 60 درصد و حتي بيشتر شايد در حد 55 درصد باقي ماند. بقيه اش مي رفت به خزانه. خزانه يک بودجه اي درست مي کرد که چهار تا قلم درآمد بيشتر نداشت. يکي درآمد نفت بود، يکي ماليات هاي مستقيم بود، يکي ماليات غيرمستقيم بود، يکي درآمدهاي گمرکي و درآمدهاي متفرقه بود. جمع اين اقلام کل درآمد مي شد. در مقابل آن صورت هزينه وزارتخانه ها بود که هرکدام چقدر بودجه دارند. بعدا وقتي که اين چهارچوب تصويب مي شد درمجلس، بودجه هاي تفصيلي مي بايست به تصويب برسدِ. يعني هر وزارتخانه اي بودجه اش را مي بايستي ببرد نزد کميسيون بودجه مجلس شوراي ملي، آن جا بحث بکند، آن جا به تصويب برساند. يعني بودجه دولت موقعي قابل اجرا بود که بودجه هاي تفصيلي هروزارتخانه را کميسيون بودجه مجلس تصويب کرده باشد. توجه مجلس بيشتر به تبصره هاي بودجه بود. ارائه بودجه موقعيت مناسبي بود از لحاظ دولت، زيرا بودجه اولويت مطلق داشت و درحد خود يک قانون گزاري بود که به صورت تبصره هاي بودجه به مجلس مي رفت. بعد از ماده واحده و تبصره ها دو جدول وجود داشت. يکي جدول درآمد بود، يکي جدول هزينه بود، که آن هم براي هر مورد يک قلم، يک رقم، معين بود. مثلاً وزارت دادگستري، فرض کنيد، سيصد ميليون ريال، تمام شد رفت. بعدا مي بايستي اين سيصد ميليون ريالي که به صورت بودجه وزارت دادگستري تصويب شده برود به کميمسيون بودجه مجلس، جزئياتش آن جا مطرح بشود و به صورت بودجه تفصيلي به تصويب برسد، و درجه انعطاف هم معين بشود که، تا چه حد دست خودشان هست، که اگر مثلاً ده درصد بيشتر باشد بايد بياورند دومرتبه به تصويب کميسيون بودجه برسانند.

يعني کميسيون بودجه مجلس در اين زمينه مرجع نهائي بود؟

بله. اين ادامه داشت، همين طور که توضيح دادم، تا سال 1343. اولين بودجه تلفيق شده کل کشور را که بودجه اصلاحي سال 43 بود، چون بودجه سال 43 برهمين اساس گذشته که گفتم به تصويب مجلس رسيد، منتهي مرحوم حسنعلي منصور وقتي بودجه را تقديم مجلس کرد گفت من خواهش مي کنم اين بودجه را به تصويب برسانيد که کارهاي دولت لنگ نشود، ولي ما قصد اصلاح در سيستم بودجه مملکت را داريم و اميدوارم که قبل از پايان ماه خرداد ما بودجه اصلاحي را به مجلس تقديم کنيم. حسنعلي منصور ازمن خواست که ظرف سه ماه يک بودجه اصلاح شده تلفيقي براي تقديم به مجلس تهيه بکنم. من به سرعت شروع کردم و به جمع کردن اطلاعات و غيره پرداختم و همکاري دستگاه هاي مختلف را گرفتم، يعني تمام دستگاه هاي دولتي را. يعني تقريبا تمام بخش عمومي (دولتي وشبه دولتي) (public sector) را من آوردم در بودجه اصلاحي کل کشور، البته خيلي به صورت ساده. درخرداد ماه يا ابتداي تيرماه 1343 (چون مي بايست قبل ازتعطيل تابستاني مجلس اين کار انجام مي شد)، مرحوم حسنعلي منصور بودجه را تقديم مجلس نمود، و توضيح دادکه بودجه بعدي بودجه برنامه اي خواهد بود. من براي بودجه بعدي، که سال 1344مي شود، يک بودجه اي تهيه کردم که بودجه برنامه اي بود. چند بُعد داشت. براساس روش برنامه اي(program budgeting) ،روش وظيفه ايfunctional ، روش سازماني(organizational budgeting) وبالاخره روش اقلام هزينه.(expenditure budgeting) يعني بودجه اي درست کردم که هم شکل برنامه اي داشت و هم شکل سازماني داشت و هم براساس وظايف بود، و بالاخره هم شکل بودجه مواد هزينه داشت.

اين اولين باري بود که بودجه به اين شکل تقديم مجلس مي شد. از تمام دستگاه ها و سازمان هاي تابعه دولت هم خواستم بودجه شان را بدهند، که دادند. در رأسشان شرکت ملي نفت ايران بود. وقتي که اين مسئوليت به من داده شد، در اولين فرصتي که مرحوم دکتر اقبال را ديدم، خود دکتر اقبال آمد به طرف من و اظهار داشت که هرکمکي که لازم باشد من به شما مي کنم که دراين کار موفق باشيد. گفتم يک جلسه بگذاريد من بيايم با مديران شرکت ملي نفت در اين باره صحبت کنم. اين جلسه را مرحوم دکتر اقبال ترتيب داد، به خصوص مديرمالي که آقاي آقاخان بختيار(74) بود حضور داشت، نشستيم و توافق کرديم که بودجه شرکت نفت را بدهند که ما در بودجه کل کشور منظور داريم. به دنبال شرکت نفت شرکت هاي ديگر هم همين کار را کردند، راه آهن، دخانيات، شيلات و غيره. علاوه بر اينها من از مؤسسات عام المنفعه هم که از دولت کمک مي گرفتند يا از محل درآمدهاي عمومي سهمي داشتند، خواستم که اين کار را بکنند. يعني جمعيت شيروخورشيد سرخ بودجه اش را فرستاد براي ما، سازمان شاهنشاهي خدمات اجتماعي بودجه اش را فرستاد براي ما، سازمان هاي ديگر، مثل انجمن حمايت کودکان، انجمن هاي مختلف خيريه که از دولت کمک مي گرفتند، يا اين که يک سهمي از درآمد گمرکي مي گرفتند، يا از محل بخت آزمائي و غيره درآمد داشتند، اينها همه دادند. درنتيجه ما يک بودجه اي درست کرديم که ازچهار قسمت تشکيل مي شد: قسمت اول بودجه جاري، قسمت دوم بودجه عمراني، قسمت سوم بودجه شرکت ها و سازمان هاي انتفاعي دولت (public corporations)وقسمت چهارم موسسات عام المنفعه. اين اولين بار بود که بودجه اي به اين تکميلي تقديم مجلس مي شد.

کميسيون بودجه مجلس اصلا نه با مفهوم بودجه برنامه اي آشنائي داشت نه با يک چنين بودجه چند بُعدي. اصلا سر درنمي آوردند که اين چه هست، که چطور آن را دنبال و بررسي بکنند، که اين شکل ارائه ارقام درآمد و هزينه معني اش چيست، و اثرش از نظر اجرائي چيست. بعد از اين که نخست وزير بودجه را تقديم مجلس کرد، که حالا آقاي هويدا شده بود نخست وزير، آقاي مهندس رياضي(75) مرا خواستند و گفتند که کميسيون بودجه مي خواهد که قبل از اين که اين بودجه را آنها شروع به بررسي کنند شما برايشان توضيح بدهيد که اينها چه هست، يعني درواقع يک آموزش برنامه ريزي. دو روز تمام، صبح و بعد از ظهر، من رفتم کميسيون بودجه، اول اصول اقتصاد را برايشان توضيح دادم، بعدا اصول و موضوع هاي اصلي امورمالي، يعني ماليه عمومي (public finance) و اين که بودجه چه مقامي دارد و ارتباطش با مسائل ارزيابي اقتصادي و تعاريف اقتصادي و غيره چيست. پس ازآن برايشان سيستم را توضيح دادم که اينها فهميدند که يک بودجه برنامه اي معنيش چيست، بودجه برحسب وظيفه(functional) چيست. تمام اصول را برايشان توضيح دادم و از آن به بعد با کميسيون بودجه خيلي از نزديک کار مي کردم.

 

ابتهاج و شريف امامي

بعدا بيشتر راجع به اين پرسش صحبت خواهيم کرد که ايده اين نوع بودجه بندي از کجا آمد، چطور متبلور شد، چطور نضج گرفت؟ حالا برگرديم به عقب از دوران ابتهاج به دوران خسرو هدايت، و بعد آن دوره کوتاهي که فلاح و بعد آرامش آن جا بودند که شما در تمام اين مدت در سازمان برنامه بوديد؟ نه؟ ممکن است اين انتقال را توضيح بدهيد که چگونه بود؟ چه فضائي حاکم برآن شده بود؟

همان طور که توضيح دادم زمان ابتهاج سازمان برنامه يک دستگاه مستقل بود که دولت ازآن کمک مي گرفت ولي دخالت درکارش نمي توانست بکند. مديرعامل سازمان برنامه هفته اي يک روز شرفيابي داشت حضور اعليحضرت، و تمام مسائل را با اعليحضرت مطرح مي کرد و دستورات را مي گرفت، و مسائل را که بايد به تائيد و تصويبشان برساند، مي رساند و مي آمد اجرا مي کرد. نخست وزير در واقع هيچ نوع کنترلي روي سازمان برنامه نداشت. با تقديم يک لايحه اي به مجلس شوراي ملي که نخست وزير مسئول سازمان برنامه است، ابتهاج فهميد که اين دوران خاتمه پيدا کرده است و به اين جهت روز پنجشنبه اي که دکتراقبال اين ماده واحده را به مجلس تقديم کرد که مسئول سازمان برنامه نخست وزيراست، ابتهاج بساطش را جمع کرد و استعفا داد و رفت. خسرو هدايت با سمت وزيرمشاور، مديرعامل سازمان برنامه شد.

خوب، حالا، قبل از اين که اين اتفاق بيفتد، در اين يک سال گذشته، از بيرون که انسان نگاه مي کند، يک تنش فوق العاده اي وجود داشت دراين جا. از يک طرف گرايش سازمان برنامه به طرف استقلال. ازطرف ديگر، افراد مختلفي درمملکت که مي گفتند سازمان برنامه دولتي است دردرون دولت، که سازمان برنامه بايد مسئول باشد در قبال دولت و مجلس و آن فرآيندي که به هرحال يک فرآيند کنترل سياسي است. آيا اين تنش در درون سازمان برنامه مطرح بود؟ يعني شما با کارشناسان ديگر، با مسئولان ديگر، که صحبت مي کرديد، دراين باره چه جور فکر مي کرديد؟

براي ما اين مسئله هر روز بود. يعني ما درفضائي کار مي کرديم که مي دانستيم ما جدا هستيم از کادر سنتي دولت. ما يک دستگاهي هستيم که کارهائي انجام مي دهيم که نوع و هدف آن را خيلي ها نمي فهمند. خيلي ها توجيه نشده اند و نمي دانند که خط مشي ما چيست و به چه طريق و با چه هدفي نوسازي مي کنيم. ما فکر مي کرديم که تلاشي که م بکنيم براي آينده ايران خيلي مفيد است، چون ايران از نظر اقتصادي بايد در راه توسعه قدم بردارد و تبديل به يک کشور توسعه يافته شود، و اين وظيفه به عهده ماست. دولت به ما طوري نگاه مي کرد که اينها آدم هاي فرنگ رفته، امريکا تحصيل کرده، و نورچشمي هائي هستند که از ما حقوق بيشتر مي گيرند، زندگي بهتري دارند، و دماغشان خيلي بالاست، و ما را کوچک و ضعيف تصور مي کنند. اين برخورد دولتي ها با ما بود، و در هرموردي و در هرجلسه اي اين برخورد حس مي شد. مثلا کسي که از يک دستگاهي مي آمد و تقاضاي اعتبار از ما مي کرد، احساس مي کرد که آمده و از يک نفر پولدار گدائي مي کند. يا يک تقاضاي ملتمسانه اي دارد و کمک مي خواهد. اين حالت وجود داشت که ثروت دست ما است و آنها تقاضا کننده هستند و بايد حرف ما را گوش بدهند و اگر حرف ما را گوش ندهند به ايشان اعتبار داده نمي شود. بودجه شان تامين نمي شود. بودجه عمراني به ايشان داده نمي شود. اين واقعيت وجود داشت. اما چيزي که موجب اين انفجار شد که دولت تصميم بگيرد سازمان برنامه را جزو خودش بکند و سازمان برنامه بشود مسئول نخست وزير، که در واقع هم کار درستي بود، اينست که آن شرايط نمي توانست براي هميشه ادامه داشته باشد. اين بود که ابتهاج خيلي از طرح ها را با فکروخيال خودش در واقع تصور و تجسم مي کرد. به خصوص در زمينه پتروشيمي ابتهاج افکار خيلي جالبي داشت که مي خواست صنعت پتروشيمي را به وجود بياورد و سازمان برنامه هم اين صنعت را ايجاد بکند و توسعه بدهد. براي اين کار شروع کرد به مذاکره با بانک بين الملل، با موسسات ايتاليائي که دراين زمينه تجربه داشتند. يک نمايشگاهي از توليدات پتروشيمي درايران داير شد که مردم بدانند که چه کارهائي با ايجاد صنعت پتروشيمي مي شود کرد. به خصوص پي. وي. سي. (P.V.C.) که آن موقع اولين توليداتي بود که از پتروشيمي ساخته مي شد مثل انواع لوله و وسائل خانه وغيره. لذا يک برنامه اي داشت که زير سد دز که ساخته مي شود و با برقي که سد دز توليد مي کند، و با گازي که درخوزستان هدر مي رود، صنعت پتروشيمي را درخوزستان، به خصوص کنار شهر اهواز، به وجود بياورد. اين يک کار خيلي پُردرآمد مفيدي از نظر اقتصادي و منابع موجود بود. لذا مي گفت که دولت هرکاري در اين زمينه مي خواهد بکند بايستي با موافقت سازمان برنامه باشد و با شرکت نفت هم اين توافق را کرده بود که اين کار را سازمان برنامه بکند. دراين ميان آقاي شريف امامي که آن موقع وزيرصنايع بود، حالا از چه طريقي و به چه وسيله اي، با يک شرکت فرانسوي قراردادي بست که در فارس، در نزديک مرودشت، يک کارخانه پتروشيمي به وجود بياورد.

اين در کابينه اقبال است؟

بله درکابينه اقبال است. بدون اين که با سازمان برنامه مذاکره بکنند، بدون اين که از ابتهاج نظر بخواهند، خود شريف امامي مستقلا مذاکره کرد و قرارداد را امضاء کرد و تصميم گرفته شد که اين کارخانه در مرودشت ساخته شود. ابتهاج از نظر سازمان برنامه اين طرح را از نظراقتصادي توجيه شده و از نظر محل هم صحيح نمي دانست و مخالف اين طرح بود.

آيا در سازمان برنامه بخش هاي مخصوص به صنعت راجع به اين موضوع مطالعه و اعلام کردند که اين کار صحيح نيست؟ وقتي مي گوييد ابتهاج، آيا او برمبناي اين مطالعه يا از پيش خود فکر کرد که اين کار صحيح نيست؟

البته اين نظر ابتهاج براساس مطالعات سازمان برنامه بود. ولي دراين مورد خاص ابتهاج نظر مخصوص خودش را داشت که اين صنعت را سازمان برنامه بوجود بياورد. لذا ابتهاج فکر کرد که اين يک دهن کجي است که دولت دارد مي کند و شريف امامي، که ابتهاج اورا آدم صالحي دراين کار نمي دانست، رفته يک زدو بندي کرده و اين قرارداد را امضاء کرده است، و درجائي مي خواهد پياده کند که از نظر هزينه رساندن مواد اوليه و ساختن مواد پتروشيمي که بايد خيلي ارزان تمام شود، به هيچ وجه توجيه نمي شود. چون ابتهاج و سازمان برنامه درآن موقع فکر مي کردند که در نزديکي اهواز، که گاز درکنار کارخانه است و رودخانه کارون از نظر حمل و نقل براي رساندن مواد اوليه و پخش و صادرات مواد ساخته شده بسيار مهم است و برق سد دز که به مقدار کافي مي تواند نيروي ارزان برساند، مي توانند يک صنعت پتروشيمي اقتصادي و موجه به وجود بياورند. عمل آقاي مهندس شريف امامي که قصد داشت کارخانه را در يک محلي که از تمام اين منابع دور است بوجود بياورد، غير منطقي و ناموجه بود. ابتهاج خود به اين طرح باديد مشکوک و مظنون نگاه مي کرد، شايعات شهر هم از اين جهت بود که اين تصميم شريف امامي در واقع به خاطر منافع شخصي يا منافع دستگاه ها و شرکت هاي ذي نفع است و از نظر منافع ملي و منافع اقتصادي توجيه نمي شود و بنابراين نبايد اجرا بشود.

امّا اين طرح به تصويب هيئت وزيران رسيد و اجرا شروع شد. ابتهاج از اين امرخيلي عصباني شد و اين را علاوه براين که يک کار غلطي مي دانست، يک نوع توهين به خودش تصور کرد و عملاً اعلام داشت که اين طرح از نظر اقتصادي توجيه نمي شود و اين فقط به خاطر سوء استفاده انجام شده، و يا اين که به هر صورت يک امر نا صحيح و فساد آلودي است، و خيلي تندي به خرج داد. اين موجب شد که آقاي شريف امامي خيلي از اين امر ناراحت شد و به او برخورد. دکتر اقبال اين مسئله را به عرض اعليحضرت رساند و اعليحضرت اجازه دادند که آن ماده واحده را ببرند به مجلس و دکتر اقبال فوراً ماده واحده را برد به مجلس که نخست وزير مسئول سازمان برنامه است و اين امر موجب استعفاي ابتهاج شد. تنش وجود داشت و اين جرقه اي بود که . . .

جرقه اي بود که اين انفجار را ايجاد کرد. درخود سازمان برنامه آيا اين تصور مي رفت که چنين اتفاقي بيفتد، يا اين که براي شما غير مترقبه بود؟

ظرف ماه هاي قبل از اين واقعه علائم زيادي وجود داشت. خود من خاطرم هست. مثلا درآن زمان کالاهاي وارده به ايران براي طرح هاي عمراني از حقوق گمرکي معاف بود. يک روز آقاي ابتهاج مرا احضار کردند و به من گفتند که دقيقا به من بگوئيد که معافيت گمرکي طرح هاي عمراني سازمان برنامه، وسائل و تجهيزاتي که براي طرح هاي سازمان برنامه وارد مي شود، چقدر است؟ براي اين که هزينه طرح کمتر باشد و اعتبارات عمراني از جيبي به جيب ديگر نرود، اين امتياز وجود داشت که مثلا کارخانه اي که براي طرح سازمان برنامه وارد مي شود، يا يک ژنراتور برقي که براي طرح سازمان برنامه وارد مي شود، حقوق گمرکي نمي پرداخت. آقاي ضرغام که درآن موقع وزير دارائي بود يک طرح اصلاحيه اي به دولت برد که سازمان برنامه بايد حقوق گمرکي بپردازد. يک روزکه آقاي ابتهاج خيلي عصباني بود مرا خواستند و گفتند به من يک برآوردي دقيق بدهيد که اگر ما حقوق گمرکي بپردازيم چقدر هزينه اش مي شود، و اين روي بودجه عمراني چه اثري مي گذارد. من بررسي کردم و گزارش لازم را به ايشان دادم. اصطکاک هائي ازاين قبيل وجود داشت. وزير دارائي فشار مي آورد که سازمان برنامه را تحت فشار قراردهد تا اعتباراتش محدود تر شود. يا درآمد نفت را آن طوري که مجلس تصويب کرده بود به سازمان برنامه نمي دادند، تحت عناوين مختلف، که ما بودجه مان کسري مي آورد. کسر بودجه نشان مي دادند براي اين که بهانه اي پيدا کنند که به سازمان برنامه درآمد نفتي کمتري بدهند. يا مثلا همين موردي که ذکر کردم. يک طرح عمده پتروشيمي که دولت از بودجه جاريش قاعدتاً نمي تواند براي يک چنين طرحي تامين بودجه کند، آقاي وزير صنايع و معادن آن زمان، که آقاي شريف امامي بود، مي آيد آن را مي برد به هيئت دولت و درآنجا به تصويب مي رساند. بدون اين که طرح عمراني براي آن پيش بيني شده باشد، يک چنين طرحي را به تصويب مي رساند و به مرحله اجرا درمي آورد. اينها همه نشان مي داد که اين اصطکاک، اين زورآزمائي، و اين تنش بين وزارتخانه ها، دستگاه هاي اجرائي با سازمان برنامه وجود داشت.

 

خسرو هدايت

بعد که ابتهاج استعفا مي دهد، خسرو هدايت که قائم مقام ابتهاج بود سرپرست سازمان برنامه مي شود. از ديد شما اين تغيير و تحول تفاوت عمده اي درکار سازمان برنامه کرد؟ يعني افتادن ابتهاج چه شرايطي را ايجاد کرد؟ چه فضائي را به وجود آورد؟

همان طور که گفتم، در آن ماه هاي آخر مديريت عامل ابتهاج اين کاملا حس مي شد که سازمان برنامه زيرحمله دولت و وزارتخانه ها و دستگاه هاي اجرائي است و طبعا ما خيلي نسبت به اين مسئله با احساس نگاه مي کرديم. براي ما ابتهاج نشانه و نمونه مقاومت عوامل خوب بود درمقابل عوامل شيطاني، عوامل پيشرو در مقابل عوامل عقب مانده و سنتي. لذا رفتن ابتهاج براي همه ما يک ضربه سختي بود. چون ابتهاج را نمونه گروه تحصيل کرده پيشروي نوپرداز موجود درايران آن موقع مي شناختيم. کنارگذاشتن او در واقع رد کردن تزهائي بود که ما دنبالش بوديم: تزهاي توسعه اقتصادي، تزهاي آرمان هاي نوآوري، نوکردن جامعه، غني ترکردن جامعه ايراني، ايجاد کار براي جوانان، توسعه آموزش و غيره. در هرصورت اين ايده آل هايي که داشتيم را ما فکر مي کرديم سازمان برنامه مي تواند بهتر اجراء کند و عملي کند تا دستگاه سنتي دولت. دستگاه سنتي دولت هم به نظر ما مي بايست مدل سازمان برنامه را قبول و دنبال کند و به اين ترتيب ما بتوانيم دستگاه دولت و دستگاه هاي اجرائي را اصلاح کنيم.

يعني نوع تصميم گيري که بر مبناي تخصص انجام مي گرفت؟

اين يک نوع تکنوکراسي بود با صداقت. چون درآن موقع خيلي روي مسئله ناسالم بودن دستگاه دولت تکيه مي شد و اين که اشخاص پيش از آنکه مسئوليت دولتي را يک وظيفه ملي حس کنند، آنرا وظيفه شخصي، پيشرفت شخصي، جاه طلبي هاي شخصي، کسب درآمد آسان از طريق مشاغل دولتي و غيره فرض مي کردند. ما مي خواستيم که يک نوع کار خواسته شده و داوطلبانه بهتر و با شرايط بهتري را جايگزين آن سيستم قبلي بکنيم. البته اين را بايد بگويم که سازمان برنامه غالبا کساني را استخدام مي کردکه تحصيل کرده خارج بودند و انتظارات بالاتري داشتند. اگر هم از دستگاه هاي اجرائي ديگرمي آورد، بهترين هاي آنان را انتخاب مي کرد، که طبعاً انتظاراتشان بيشتراز آن بود که از طرف دولت مي توانست برآورده شود. ليکن درعين حال که منتقل شدگان از دستگاه هاي اجرائي دولت مي بايست حقوق و مزاياي بهتري داشته باشند و شرايط کاري بهتري داشته باشند، يک نوع ايده آليزمي هم درآنان وجود داشت که بيايند وملحق بشوند به کساني که دارند ايران را نوسازي مي کنند و ايران را بهتر مي کنند.

موقعي که ابتهاج رفت و خسرو هدايت آمد، خسرو هدايت در واقع همراه با اين عده بود. هم اين عده خسرو هدايت را قبول داشتند و هم خسرو هدايت از اين نوع اشخاص بود. و درعين حال به علت سوابق سياسي و خدماتي شخصي و به علت سابقه اي که خانواده اش درکار سياست در ايران داشت، مورد احترام ضلع سنتي دولت هم بود. درنتيجه در دولت به عنوان وزيرمشاور ومديرعامل سازمان برنامه خيلي نقش خوبي را بازي کرد. يعني آن غضب و عصبانيتي را که وزراء نسبت به سازمان برنامه داشتند، وقتي که ديدند مديرعامل سازمان برنامه هم دور همان ميز هيئت دولت مي نشيند، يک مقداري تسکين داد. مضافا به اين که، برعکس ابتهاج که آدم خيلي تند و آشتي ناپذيري بود، و يکدندگي مي کرد، خسرو هدايت خيلي نرم بود و خيلي مؤدبانه حرفش را بدون برانگيختن غضب و خشونت طرف به کرسي مي نشاند و طبعا بهترمي توانست در آن دوره حساس سازمان برنامه را تبديل بکند به يک دستگاهي که جزو دولت است، اما درعين حال يک دستگاهي است که خصوصيت خود و استقلال خود را دارد، و هدايت توانست اين خصوصيت را نگه دارد و حفظ بکند.

يعني انتخاب خسرو هدايت به جاي ابتهاج نگراني هاي شما را تسکين داد؟

بله. هم تسکين داد و هم آدم خوبي بود و هم سازمان برنامه توانست به کار خود ادامه بدهد و آن را دنبال بکند و هم اين تلفيق (integration)و ترکيب با دولت خيلي به صورت نرم تري انجام شد.

صحبت کنيم راجع به اخلاق تند ابتهاج. آيا اين تندي در رابطه اداري با همکاران داخل سازمان برنامه هم منعکس مي شد؟

خيلي، همه خيلي از ابتهاج مي ترسيدند. همه سعي مي کردند که مطابق نظرش صحبت بکنند و با او مخالفت نکنند. او در واقع يک قلدري بود در داخل سازمان برنامه، يعني ديکتاتوري بود در سازمان برنامه. منتهي کسي بود که چون ايده هاي خوب داشت، تجربه خيلي خوبي داشت، آدم زيرک و با شعور و با سوادي بود، کارش را درست انجام مي داد، همه او را قبول داشتند و درعين حال از او خيلي ترس و وحشت داشتند.

هيچ وقت شرائطي بوجود آمد که کسي با ابتهاج دربيفتد، يا حداقل . . .؟

نه درافتادن با ابتهاج کافي بود که کسي را بيکار بکند يا از سازمان برنامه بيرون بکند. خيلي ها را بيرون کرد. خيلي ها نتوانستند با او کارکنند.

مثال داريد؟ شرائطش چطور شد؟

کساني که با ابتهاج نتوانستند کار بکنند و رفتند بگويم، يکي مهندس ابوذر، که يکي از مديرانش بود و بعدا ابتهاج با خانمش آذر ازدواج کرد. به هرصورت او از کساني است که از سازمان برنامه بدون واقعا دليل موجهي اخراج شد. از اين قبيل بودند، کساني که ابتهاج ازآنها خوشش نمي آمد، و يا اين که موافق نظرش کار نمي کردند، و او ردشان مي کرد. به همين دليل به ندرت ديده مي شد که کسي در مقابل او بايستد.

خودش ادعا مي کند که درمورد همکارانش، کساني که با او کار مي کردند نرمش زياد داشت و هر وقت که آنها نشان مي دادند که او اشتباه کرده، تغيير رأي مي داد و اشتباهش را تصحيح مي کرد. امّا اين برداشتي نيست که شما از او داريد؟

ببينيد، ابتهاج آدمي بود که از دوران خودش خيلي پيشرفته تر و جلوتر و مدرن تر بود. به خصوص با توجه به آشنائي که با موسسات خارجي داشت. ابتهاج در بانک شاهنشاهي ايران، يعني بانک انگليسي ها، کارش را شروع کرد و از اول با انگليسي ها کار کرد و طبعا نحوه کارش نحوه کار سنتي ايران نبود. بعد هم که بانک ملي ايران به وجود آمد. بانک ملي ايران، اولين رئيسش آلماني بود و بانکي بود که براساس سيستم بانکي اروپائي اداره مي شد، و سازماندهي شده بود. ابتهاج دربانک ملي ايران در واقع در يک دستگاه مدرني کار کرد. بعدا هم که سفير ايران در فرانسه شد و سپس درصندوق بين المللي پول استخدام شد که باز در يک دستگاه خارجي بود. وقتي که برگشت به ايران تقريبا تمام مدت کاريرش و خدمات قبليش يا در دستگاه خارجي بود يا در دستگاه ايراني که شکل کار خارجي را داشت و طبق روش مدرن و دنياي غرب عمل مي کرد. لذا خودش يک ساخته شده و شکل يافته تمدن غربي بود. طبعا کارهائي که مي کرد کارهائي بود که خيلي فرق داشت با شکل کار سنتي که در ايران وجود داشت، چه در دولت، چه در مؤسسات غير دولتي. لذا از اين جهت يک آدمي نوآور بود و مورد توجه هم شاه مملکت بود و هم کساني که دلشان مي خواست مملکت تحول و پيشرفتي پيدا بکند. يک چنين کسي بود که خيلي کارهاي جالبي کرد. اما خلقا و از نظر طبيعتش آدم خيلي تندي بود و آن چيزي را که مي گفت خيلي با شدت و اعتقاد مي گفت و درعمل هم با سرسختي دنبال مي کرد. طبعا موفقيتش هم بيشتر به همين علت بود. چون بيشتر همکارانش دنباله رو او بودند. زمين خوردنش هم به همين علت بود که عليه خودش يک نيروهائي را برانگيخت که در مقابلش ايستادند و موجب شکستش شدند.

درخاطراتش ابتهاج مي نويسد که روزي نمايندگان خوزستان، تيمسار کمال که استاندارخوزستان بود همراه با نظام السلطنه مافي و ناصري از سناتورهاي خوزستان و تعدادي از وکلاء خوزستان آمدند نقشه خوزستان را آوردند و گفتند که يک درصدي از اين درآمد بودجه عمران مملکت را به ما بدهيد که ما درآن جا برنامه ريزي کنيم و آن طور که نياز محل است و يا ما تشخيص مي دهيم عمل کنيم. ابتهاج مي نويسد که سخت برآشفته و به اينها گفته من هرگز چنين کاري را نمي کنم، چون اگر به شما اين پول را بدهم پس فردا از خراسان هم مي آيند همين را مي خواهند، و از استان هاي ديگر هم همين طور، و اين مخالف برداشت من هست. در واقع ابتهاج به دنبال برنامه ريزي متمرکز است. آشکارا يک برداشت ديگري راجع به برنامه ريزي هم مي شد داشت. يعني يکي از نتايج کار ابتهاج تمرکز برنامه ريزي بود. بعد، عدم تمرکز ايجاد کردن فوق العاده مشکل شد. اين مطلب در زماني که ابتهاج درسازمان برنامه بود، هيچ وقت مورد بحث قرار گرفت، که آيا مي شود برنامه ريزي را غير متمرکز تر انجام داد؟

نه. ابتهاج اعتقادي که داشت اين بود که در بعضي از نواحي ايران مي شود يک طرح هاي به هم مرتبطي را اجرا کرد و درنتيجه درآن منطقه يک تحولي از نظر توسعه اقتصادي و ايجاد کار و ايجاد درآمد ايجاد کرد. مدلش هم مدل دره تنسي درآمريکا بود. بعدا وقتي که قرارداد با ليلينتال و کلاپ، مديران D.R.C. (Development and Resource Corporation)، را براي عمران خوزستان(76) امضاء کرد، براساس همين برنامه درّه تنسي بود. بعداً دو آزمايش ديگر نظير اين پيش آمد، يکي با ايتال کُنسولت ايتاليائي درمورد عمران سيستان و بلوچستان بود، که آن منطقه چون عقب مانده بود مي بايست که توسعه پيدا کند. البته بيشتر مورد نظرسيستان بود. سيستان با آب هيرمند و اراضي حاصلخيزي که درآن منطقه وجود دارد مي توانست با يک مجموعه اي ازطرح هاي به هم مرتبط و مجتمع که جنبه ناحيه اي داشته باشد عمران يابد. لذا از ايتال کُنسولت ايتاليا کمک گرفته شد، که آمدند، قرارداد امضاء کردند و شروع کردند به اجراي طرح هايي درمنطقه سيستان وبلوچستان. اقدام ديگري درمورد دشت قزوين شد که اجراي آن بعد از دوره ابتهاج بود. از تجربه و تخصص اسرائيلي ها درجنوب اسرائيل استفاده شد و سازماني براي عمران دشت قزوين طرح ريزي و اجرا شد که مجتمعي بود از طرح هاي به هم مرتبط عمراني.

سوال من چيز ديگري است. سوال من اينست. همکارانش، يعني شما، يعني کساني که در دفتر اقتصادي بودند، کساني که در دفتر فني بودند، کساني که درمديريت ها بودند، کساني که در بودجه بودند، آيا کلا مدافع شيوه برنامه ريزي که ابتهاج مطرح مي کرد بودند، يا اين که هم در سازماندهي برنامه ريزي و هم در روش برنامه ريزي تنش هائي وجود داشت؟

نه، ببينيد، ابتهاج در واقع سيستمي را ابداع نکرد، براي ابتهاج آن چه مهم بود متد اجرائي طرح ها بود. عقايد و نظرات و برداشت (concept) اصلي ابتهاج همان عقايد و نظراتي بود که درجلسات بانک بين الملل يا صندوق بين المللي پول مطرح مي شد، و يا مشاوريني که مي آمدند ابراز مي کردند. همه در واقع يک نوع برخورد با مسئله توسعه اقتصادي داشتند، که مورد قبول او بود و او هم همان را مي گفت. طبعا کساني که در سازمان برنامه دراين زمينه ها کار مي کردند درکليات با او کاملا موافق بودند. ابتهاج اعتقاد به روش اجرائي خاص خود داشت و آن بود که بعضي وقت ها در ميان همکارانش سوال ايجاد مي کرد که آيا اين کار صحيح هست يا نه؟ يا به اين شکل درست هست که اين کار را بکنيم يا نه؟ از اين قبيل مسائل پيش مي آمد. ولي دربرداشت هاي اصلي و برخوردهاي اصلي، و استراتژي توسعه اختلافي وجود نداشت، اما درنحوه اجرا و به خصوص روش اجرائي چرا. بحث هائي بود در داخل سازمان برنامه که آيا اين صحيح هست يا نيست؟ بايستي اين کار را بکنيم يا نکنيم؟ مثلاً در مورد عمران خوزستان مسئله اي که خيلي بحث انگيزشد اين بودکه درآن موقع درسازمان برنامه يک شوراي عالي برنامه وجود داشت و يک هيئت نظارت. هرطرحي مي بايست برود در شوراي عالي برنامه مطرح بشود و تصويب بشود، آن وقت به مرحله اجرا در بيايد. درمورد عمران خوزستان، ابتهاج شخصا قرارداد را، قبل از اين که به تصويب شوراي عالي برنامه برساند، امضاء کرد. بعدا رفت به شوراي عالي برنامه گفت من اين طرح را امضاء کردم و شما بايد آن را تصويب بکنيد. روش اجرائيش يک روش صريح و مستقيم (direct)و در واقع خودسرانه اي بود. اگرچه در درستي اصل قضيه هيچ کس ترديد نداشت، ولي روش کارش مطلوب نبود. اين مسئله خيلي ايجاد بحث کرد، که چرا ابتهاج اين کار را کرده است و به اين ترتيب هزار ايراد ممکن است وارد باشد، که خوب بود قبلا مشورت مي کرد، اول طرح را به تصويب شوراي عالي برنامه مي رساند و بعدا امضاء مي کرد. اين قبيل مسائل مطرح بود. يعني اگربه طور خلاصه بگويم، همين طور که در يک مملکت، در يک دستگاه حکومتي، هرقدر دموکراسي محترم شمرده بشود، همان قدر محيط و جريانات کار سالم تر و آرام تر است، در يک سازماني مثل سازمان برنامه در آن زمان هم در واقع اين مسئله مطرح بود که دموکراسي وجود ندارد. اگرچه کار درست بود، ولي دموکراسي وجود نداشت.

بعد، در واقع، وقتي که از ابتهاج به خسرو هدايت مي رويم، روي صحبت هائي که شما کرديد، عملا همان نظام هست منتهي هدايت خيلي نرم تر است.

خيلي دمُکرات تر.

يعني چه دمُکرات تر؟

از اين نظر که مثلا خيلي موارد شد که از من کتبا خواست يک کاري را انجام بدهم، من ديگر چون زمان ابتهاج نبود که ترديد بکنم يا نکنم يا بترسم کنارش صريحا نظرم را مي نوشتم يا اين که شفاهي به ايشان نظر مخالفم را مي گفتم. يا حرف مرا تائيد مي کرد يا مي گفتند دليل اينکه بايستي اجرا بشود چيست. اوسعي مي کرد با اقناع حرفش را بقبولاند تا اين که با زور حرفش را بگويد.

و اين را همکاران ديگرش مي پسنديدند؟ يعني آيا اين درست است که وقتي ابتهاج رفت يک عده اي نفس راحت کشيدند؟

نمي توانم بگويم، براي اين که براي يک عده اي ابتهاج نمونه حرکت موثر و حرکت صحيح بود. در واقع به کرسي نشاندن آن چيزي که صحيح است و حق دستگاه است و به نفع مردم هست بود. يک مدتي تا اين که همه چيزجا بيفتد، يک مقداري سرخوردگي بوجود مي آمد. ليکن هدايت آن چنان با بلند نظري و با جوانمردي برخورد داشت که خيلي مي شد با ايشان راحت کنار آمد، با ايشان مي شد خيلي راحت مسائل را مطرح کرد.

تقريبا همه راجع به اين که هدايت انسان فوق العاده اي بود متفق القول هستند. ولي بعضي ها مي گويند هدايت خيليyes man بود، يعني درواقع برخلاف ابتهاج که روي يک مواضعي مي ايستاد، هدايت خيلي آسان تر با نيروهائي که بودند سازش مي کرد.

اين را نمي توانم تائيدکنم. براي اين که در بعضي جاها هدايت ايستادگي خوبي نشان مي داد. درمسئله رابطه با بالا، که در واقع رابطه با شخص پادشاه بود، تا موقعي که ابتهاج از آن پشتيباني بهره مي گرفت، خيلي کارش موفق بود و به همين جهت هم هست که در ابتدا گفتم، بدون يک چنين پشتيباني، امکان پذير نبود که کارهائي که ابتهاج مي کرد صورت بگيرد. هدايت با يک دور انديشي و با يک مصلحت انگيزي خاصي اين کارها را انجام مي داد، که ممکن است يک کسي حمل بر اين بکند که بله قربان بگو بوده است. ولي من خصوصيات اخلاقي و روحي هدايت را اين طوري نديدم. او را آدمي ديدم که حرفش را مي زند، منتهي در شرايطي مي زند و به نحوي مي زند که ايجاد غضب و ايجاد عصبانيت و ناراحتي نکند. مسلما وقتي که آدم بخواهد با نرمش يک کاري را بکند و به نتيجه برساند، سرعت اجراء آن کار و گرفتن بازده فوري و سريع مشکل مي شود. طبعا آهسته ترمي رود جلو ومطمئن تر مي رود جلو. ابتهاج سريع تر مي رفت جلو. ولي نامطمئن مي رفت. ولي به هرصورت ابتهاج يک راهي را باز کرد و يک پايه اي را گذاشت که روي آن پايه هدايت توانست راه او را ادامه بدهد. خوب اين بيشتر به نظر من اعتبارش مي رود به ابتهاج که مثل يک بولدوزري آمد و يک راهي را باز کردکه بعدا ما توانستيم آن راه را آسان تر و راحت ترپيش برويم. ولي، خوب، خودش نتوانست آن رويه را دنبال کند و ادامه دهد.

دوره هدايت فکر مي کنم از آذرماه 1337 تا1340 بود، يعني در دوره نخست وزيري اقبال و بخشي کوتاه از شريف امامي. فلاح کي آمد؟

فلاح در زمان شريف امامي براي يک دوره کوتاه يک ماهه به سازمان برنامه آمد.

آرامش؟

چون فلاح درسازمان برنامه نماند شريف امامي آرامش را که شوهر خواهرش بود آورد. خسروهدايت درابتداي کابينه شريف امامي به سمت سفيرکبير ايران دربروکسل تعيين شد. سپس يک ماهي فلاح آمد. سپس آرامش آمد. آرامش با شريف امامي رفت. بعد دکتر علي اميني نخست وزير شد. در زمان اميني مهندس اصفياء به مديريت عامل سازمان برنامه تعيين گرديد.

خوب، حالا در دوراني که آرامش آمد، يعني دوران نخست وزيري شريف امامي، واکنش سازمان برنامه نسبت به اين تغيير و تبديل چگونه بود؟

من درآن زمان براي يک دوره تخصصي به دانشگاه هاروارد رفته بودم. يک فلوشيپ بنياد فورد به من تعلق گرفته بود.

چه سالي برگشتيد؟

من موقعي که از آمريکا برگشتم به ايران و مجددا شروع کردم به کار درسازمان برنامه، با همان سمت رياست دفتر بودجه، تابستان سال1340 بود.

درتابستان سال 1340 آقاي اصفياء رئيس سازمان برنامه بود؟

بله. من دوره فلاح و آرامش را در ايران نبودم.

درموضع رئيس دفتر بودجه با افراد ديگري که ِدرسازمان برنامه بودند، مثل اصفياء، مثل فرمانفرمائيان، سميعي، و ديگراني که آن جا بودند، لابد دائماً ارتباط داشتيد. ازنقطه نظر کار اداري و نيز ارتباط شخصي چه شرائطي حاکم بر فضاي سازمان برنامه بود؟ يعني شما يک گروه، يک clique، بوديد، يا اين که . . .؟

ما يک دسته مشخصي که منافع خاصي داشته باشيم، clique، نبوديم، ولي گروهي بوديم که قديمي هاي سازمان برنامه خودشان را با ما مشخص مي دانستند، يعني خودشان را جدا از ما مي دانستند. آنهائي که در زمان ابتهاج و هدايت آمدند به سازمان برنامه تازه واردين سازمان برنامه بودند که با قديمي ها فرق داشتند. البته بعضي وقت ها خيلي خوب اين تلفيق جوش مي خورد، وليکن بعضي وقت ها اصطکاک وجود داشت.

يعني کساني که قبلا بودند، اسامي بعضي هايشان را شما آورديد، مثل کاظمي، اسبقي، دفتريان، کوچصفهاني، به کنار، امّا اين گروه ديگري که با شما کار را شروع کردند، و ديگران هم که بعد وارد شدند، اينها با هم سنخيت بيشتري داشتند. آيا شما باهم تبادل نظر مي کرديد درزمينه هاي مختلف، يا هرکسي کارخودش را مي کرد با ابتهاج، يااين که شما باهم مشورت داشتيد؟

در واقع يک گروهي داشتيم که با هم بوديم. بله، يعني حتي خارج از سازمان برنامه ما يک گروهي بوديم که همديگر را خيلي پشتيباني و کمک (support)مي کرديم و خودمان را در واقع از يک سنخ و از يک گروه مي دانستيم.

يعني يک آگاهي، چه جوري بگويم، يک حساسيت سياسي هم وجود داشت. به اين معنا که کجا. . . .؟

يعني مثلا ما اين گروه را که داشتيم .

مي توانيد اعضاء را اسم ببريد؟

من دبير آن گروه بودم درتمام جلساتي که داشتيم. خارج از سازمان برنامه هر هفته خانه يکي جمع مي شديم. کساني که بوديم درآن موقع عبارت بودند از:منوچهرگودرزي، خداداد فرمانفرمائيان، غلامرضا مقدم (خيلي مطمئن نيستم که مرتبا مي آمد در جمع ما يا نه)، جواد منصور،(77) سيروس سميعي، حسين کاظم زاده، احمد ضيائي، علينقي فرمانفرمائيان، سيروس غني،(78) فتح الله ستوده،(79) جواد وفا، کريم پاشا بهادري،(80) هوشنگ پيرنظر. چند نفر هم خارج ازگروه ما بودند، يعني سازمان برنامه نبودند، مثل منوچهرمحامدي که مهندس مشاور بود و رخشاني و ايرج والي پور، وليکن با گروه ما تجانس داشتند. سيروس غني درآن موقع درقسمت حقوقي سازمان برنامه کار مي کرد. ايرج والي پور، تدريس مي کرد و رخشاني در بخش خصوصي کار مي کرد. به هرصورت ما عده اي بوديم که درآن موقع با هم جمع مي شديم، فارغ از مسئوليت هاي اداري مان، به عنوان يک گروهي که باهم تفاهم داشته باشند، همديگر راپشتيباني کنيم. در واقع يک همبستگي بود. درکار خيلي به هم کمک مي کرديم و مهمتر از همه تفاهم و اطمينان به هم بين ما وجود داشت.

اين ارتباط شما را ابتهاج و ديگران مي دانستند؟

ابتهاج نمي دانست، چون در اواخر زمان ابتهاج ما اين گروه را درست کرديم. ولي يک بار دستجمعي رفتيم منزل هدايت و خودمان را به عنوان گروه به ايشان معرفي کرديم و گفتيم ما يک چنين گروهي هستيم.

آن وقت در اين گروه راجع به مسائل سياسي هم صحبت مي کرديد، يعني موضع سياسي داشتيد که آينده ايران چگونه بايد باشد؟

بله، کاملا سياسي نه، ولي صحبت هاي ما يک طبع و ماهيت سياسي قوي داشت. يعني اظهار نظر راجع به دولت، راجع به شيوه اي که دارند کار مي کنند.

اظهارنظر راجع به آينده، آيا راجع به اين که خودتان....؟

بيشتر ما دراين جهت فکر مي کرديم که ما گروهي هستيم که بايد همديگر را داشته باشيم و به همديگر کمک بکنيم، با اين هدف که بتوانيم يک جامعه خوبي درايران به وجود بياوريم. آينده نگري ما سياسي بود. ولي برخورد ما يک برخورد به صورت همبستگي و اظهار وجود به صورت يک گروه متشکل بود.

اسم داشت گروه تان؟

اسم نداشت. ولي همان موقع حسنعلي منصور يک گروهي درست کرد به اسم "گروه مترقي" که همان موقع بعضي از دوستان ما گفتند که ما هم يک اسم براي گروهمان بگذاريم. ولي هرگز اسم نگذاشتيم . اما دونفر يا سه نفر از گروه ما به "گروه مترقي" پيوستند و عضو آن گروه شدند. چون آن گروه رنگ و عزم سياسي خيلي قوي تري داشت. يکي از افراد گروه ما که به آنان پيوست کريم پاشا بهادري بود. ديگري فتح الله ستوده بود که حتي ما به آنان اعتراض کرديم که چرا بدون موافقت ما رفته جزو آن گروه شده اند. به خصوص که بهادري خود را کانديداي وکالت مجلس کرد و در آن انتخاباتي که در تابستان صورت گرفت وکيل مجلس شوراي ملي هم شد. البته اين انتخابات به نتيجه نرسيد و منحل شد.

انتخابات دوران اقبال؟

بله. بهادري دردوران اقبال انتخاب شد و دفعه دوم انتخابات آن سال ديگر انتخاب نشد. ما شديدا کريم پاشا بهادري را انتقاد کرديم که چرا بدون موافقت ما رفته در اين انتخابات شرکت کرده و يک کار سياسي معني داري کرده است بدون موافقت گروه ما. يعني در واقع نحوه اداره سياسي مملکت مورد تاييد ما نبود. اين قبيل چيزها و اين طور مسائل را هم داشتيم.

خوب، اين ديد، اين گروه، که طبيعتا يکنوع همبستگي بينش بود، تصور مي کنم در زمان خسرو هدايت مسئله خاصي با شيوه مديريت سازمان برنامه نداشت، ولي وقتي به آرامش مي رسد واکنشش چگونه بود؟

در زمان آرامش من نبودم ولي همچنان که مي دانم تصميم به مقاومت درمقابل آرامش گرفته شده بود.

 

مباني برنامه سوم

زماني که برگشتيد از امريکا به ايران، که همان . . .

من تابستان 40 برگشتم به ايران که مطابق آگست 1961 بود. با همان عنوان رئيس دفتر بودجه. بعدا دفتر همکاري هاي بين المللي را ايجاد کردند و يک مدتي تا رئيس آن انتخاب نشده بود هر دو دفتر را اداره مي کردم. تا اين که مي رسيم به سال 1341 که آن دفتر همکاري هاي بين المللي به عبدالرسول بختيار(81) داده شد، چون که دفتر ايجاد شده بود و تماس هايش را برقرار کرده بود وکارش شکل گرفته بود. عبدالرسول بختيار شد رئيس آن دفتر و من رئيس دفتر بودجه بودم. علاوه برآن، به دستور مديرعامل، تشکيلات برنامه سوم را در کميسيون مربوطه مطالعه مي کرديم و تدوين قانون برنامه سوم را بررسي مي کرديم. اين کار، در واقع يک کار تکوين و تدوين انديشه و مفاهيم(conceptual) براي برنامه سوم بود. ازاول برنامه سوم، يعني اول مهرماه41، اصفياء سمت معاون مالي و اداري سازمان برنامه را به اينجانب واگذارکرد که يک ارتقاء خيلي مهمي بود.

برنامه سوم چه بود؟ يعني مي خواهم مباني اوليه اش را بدانم.

مهمترين کاري که در برنامه سوم شد اين بود که اجرائيات را درحدي که مي شد واگذار کرديم به دستگاه هاي اجرائي. يعني طرح هائي بود که هنوز مراحل تکميلي اش را طي نکرده بود و آنها را هنوز نمي شد واگذار کرد به دستگاه هاي اجرائي. لذا آنها را به ناچار تا اتمام نگه داشتيم. دستگاه هاي اجرائي که سازمان برنامه داشت داديم به وزارتخانه هاي مربوطه. مثلا براي کارهاي ساختماني بنگاه مهندسي داشتيم که دفتر مهندسي و طراحي بود(civil engineering) . بعدا که وزارت آباداني و مسکن بوجود آمد داديم به وزارت آباداني و مسکن. يا کارخانجات تابع سازمان برنامه را داديم به وزارت صنايع، مثلا شرکت قند، شرکت نساجي، شرکت سيمان، از اين قبيل واحدها را داديم به وزارت صنايع و معادن. بعضي ديگر به وزارت کشاورزي واگذار شد.

چه افرادي مشارکت داشتند درشکل دهي به ايده هائي که به اين جا منجر شد؟ چطور شد که کار سازمان برنامه اين تحول را پيدا کرد؟

اصفياء چند نفر را معين کرد که اين کار را بکنند. اين کميسيون مرکب بود از مهندس زنجاني، مهندس پايور، سيروس سميعي، حسين کاظم زاده، مهندس سدهي و من. مهندس زنجاني، مهندس سدهي و مهندس پايور از قديمي هاي سازمان برنامه بودند و سيروس سميعي و کاظم زاده و من از جديدي ها.

زنجاني و سدهي چکاره بودند؟

زنجاني ازمديران قديمي سازمان برنامه بودکه به امورمهندسي مي پرداخت. مهندس سدهي مديرصنايع بود و مهندس پايور مدير ناظر برشرکت هاي تابعه بود. آقاي مهندس اصفياء ما را معين کرد که بنشينيم و بررسي بکنيم که تشکيلات سازمان برنامه چطور بشود. يعني اجرائيات را بدهد به دستگاه هاي اجرائي و سازمان برنامه به عنوان يک دستگاه برنامه ريزي و طرح ريزي يک تشکيلات جديدي پيدا کند. مديرعامل ضمنا به ما دستور داد که هم آئين نامه معاملات را بررسي کنيم و هم قانون برنامه سوم را. ما ظرف چهارماه اين بررسي ها را کرديم و نتيجه را با گزارش کاملي حاوي نمودار تشکيلاتي در شهريور ماه 1341 به مديرعامل تقديم کرديم.

ببخشيد حالا باز براي اين که روشن بشود، وقتي که شما مسئول اين کارشديد تصميم راجع به اين که اين کارهاي اجرائي به سازمان هاي اجرائي داده بشود، گرفته شده بود؟ مسئله اين بود که چگونه اين تصميم پياده بشود؟

بله. اين برمي گردد به بحث هائي که ما قبلش داشتيم که سازمان برنامه تبديل بشود به يک کميسيون برنامه ريزي (planning commission) يا يک سازمان برنامه ريزي (planning organization) . اين فکرخداداد فرمانفرمائيان وکن هنسن وگروه مشاورين هاروارد بود که در واقع مبدعش بودند. به همراه آن اين بحث پيش آمد که برنامه ريزي و تنظيم بودجه هم بايد در يک جا متمرکز بشود. يعني منابع بايستي يک جا بررسي بشود و تخصيص منابع (allocation of resources) بايد دريک جا صورت گيرد. به اين صورت بودجه بندي و برنامه ريزي با هم ترکيب شود و نزديک به هم باشد. برنامه و بودجه بايد باهمديگر باشد. از موقعي که گروه مشاورين هاروارد به سازمان برنامه آمد، اين فکر مطرح بود. توجه مي کنيد. درشروع برنامه سوم عمراني اين فکر پيشرفت کرد. تا اين که حسنعلي منصور ايده را گرفت و جزء برنامه اصلي دولتش کرد.

در وسط برنامه سوم.

بله، در سال دوم برنامه عمراني سوم. ما در نيمه اول سال 1341، در واقع از خرداد ماه آن سال، هم کارجاري مان را مي کرديم و درضمن هر روز ما جلسه داشتيم براي تغيير شکل و وظائف سازمان برنامه، انتقال کارهاي اجرائي به دستگاه هاي اجرائي، تجديد نظردر آئين نامه معاملات سازمان برنامه، و تهيه لايحه قانون برنامه سوم.

اين جلسات، جلسات درون سازمان برنامه بود؟ از خارج هيچ کس مشارکت نداشتند؟ کس ديگر نمي آمد؟

ما شش نفر عضو اين کميسيون درسازمان برنامه بوديم. فقط سيروس سميعي درابتدا عضو کميسيون نبود. چون وقتي در کابينه اميني جهانگير آموزگار شد وزيردارائي سيروس سميعي را برد به سمت معاون وزارت دارائي. با استعفاي اميني در تيرماه 1341، جهانگير آموزگار بي کار شد و سيروس سميعي برگشت به سازمان برنامه. در اين موقع بود که سيروس سميعي هم به ما ملحق شد براي آماده سازي برنامه براي برنامه عمراني پنج ساله سوم کشور.

آماده سازي پايه هاي فکري برنامه سوم از نظر آينده نگري در ايران چه بود و چگونه به وجود آمد؟

برنامه سوم را در واقع دفتراقتصادي سازمان برنامه با کمک گروه مشاورين هاروارد، گروهي که از دانشگاه هاروارد آمده بود در کار برنامه ريزي کمک بکند، تهيه کرد. طرح هاي اوليه اش با توجه به استراتژي توسعه اقتصادي مناسب براي ايران و متد برنامه ريزي منطقي و مستدل تهيه شده بود. طبعا مطالعاتي شده بود و براساس آن يک آينده نگري شده بود، هدف و ميزان رشد و توازن بين بخش هاي اقتصاد مطالعه و برنامه اي تنظيم شده بود که ظرف 5 سال آينده به موقع اجرا در بيايد. خصوصيات آن از اين قرار بود که اولاً مدت آن از هفت سال دوران برنامه به پنج سال تقليل پيدا کند. چون هفت سال خيلي طولاني به نظر مي رسيد و احتمال مي رفت پيش بيني براي هفت سال بيشتر دور از واقعيت ممکن باشد تا پيش بيني هائي که براي ديد 5 ساله مي توانست باشد. لذا دوره برنامه به 5 سال تقليل يافت، که چون وسط سال دوره هفت ساله تمام مي شد، آن شش ماه دوم سال 41 هم به آن اضافه شد و در واقع پنج سال ونيم شد، که عنوان برنامه 5 ساله را داشت. ولي از نظر مدت پنج سال و نيم بود.

ثانيا فرض شده بود که اين برنامه در جهت توزيع بهتر ثروت و ايجاد يک نوع مشارکت مردم در برنامه باشد. و اين در واقع ديد و فکري بود که پشت اين برنامه بود. و طبعا اثر مي گذاشت روي رابطه سازمان برنامه با دستگاه هاي اجرائي و تصميمات دولت و نحوه رسيدن به هدف هاي برنامه و قبول استراتژي آن و خط مشي اجراي برنامه، که به خودي خود، اگر چه هدف ها هدف هاي اقتصادي و اجتماعي بود، ولي يک معنا و اثر سياسي درآن ديده مي شد که به آن رنگ سياسي هم مي داد. فرق برنامه سوم با مقايسه با برنامه هاي قبلي اين بودکه درآن به برنامه هاي اجتماعي، به خصوص آموزش و بهداشت، وخصوصا به اصلاحات ارضي و توسعه روستايي وصنايع روستائي خيلي توجه شده بود. طبعا يک برنامه توسعه اقتصادي و اجتماعي بود. تنها برنامه اقتصادي تنها نبود. پس اين جنبه آن که توجه به تغيير در وضع زندگي توده هاي مردم بود،همراه با قبول اصل محترم شمردن هدف هاي برنامه و هدف هائي که براي بخش هاي مختلف تعيين شده بود، و اين که اين برنامه درست اجرا بشود واز هدررفتن منابع احتراز شود، توازن بين بخش هاي اقتصادي(sector) رعايت شود، و يک نوع تعادل اقتصادي و اجتماعي درمملکت به وجود آيد، و اين که دولت تا چه حد بايستي به اين اصول و به اين ضوابط پايبند باشد، مسئله سياسي را هم مطرح مي کرد. اين بحث اقتصادي و اجتماعي طبعا يک نوع تاثير سياسي هم روي نحوه اداره مملکت مي گذاشت، تأثير و برخوردي که گه گاه با ديد و ميل و اراده پادشاه، وظيفه متصورشاه مملکت، نحوه اداره مملکت، نحوه کارکردن دولت، نقش قوه مقننه و غيره تطبيق نمي کرد. لذا يک بحث سياسي جدي هم پيش مي آورد. به اين سبب بود که بعضي ها تصور کردند که کساني که در سازمان برنامه روي برنامه سوم کار مي کردند، مي خواهند در واقع درساختار سياسي مملکت هم مداخله بکنند و روي آن اثر بگذارند. و اين طبعا مسائلي را مطرح مي کرد که ناچار ما را در يک موقعيت خيلي مشکلي قرار مي داد. اگر مي خواستيم که به اين خط مشي برنامه سوم و اهداف برنامه سوم و نحوه اجراي آن وفادار باشيم و آنرا محترم بشماريم، طبعا به يک نوع تلاش سياسي و حتي جنگ سياسي هم کشيده مي شديم. آن جا بود که مسئول تهيه برنامه سوم، خداداد فرمانفرمائيان، ناچار مسائلي را مطرح مي کرد که در بالا انعکاس خوبي نداشت و همين موجب شد. . .

مثل چه مسائلي؟ همين مسائل تأکيد برابعاد اجتماعي ؟

ابعاد اجتماعي، ابعاد اقتصادي، توجه به يک نوع مشارکت و قبول تغيير و تحول وتوسعه درسطح خيلي پائين جامعه و روستاها و آموزش تصميم گيري درآن سطحgrassroots، مشکلات سياسي زيادي ايجاد مي کرد. براي اين که قبول يک نوع انضباط مطرح بود. دولت مي بايست انضباط برنامه سوم را قبول بکند و محترم بشمارد. البته با قبول انعطاف منطقي و قابل قبول. ولي اصل اين بود که يک نوع انضباط درنحوه تصميم گيري ها بوجود آيد که ما بتوانيم برنامه سوم را با اهدافي که داشت، با قبول تعادل و توازني که بايستي به وجود بياورد، با موفقيت اجرا کنيم.

راجع به دولت اميني صحبت مي کنيم، يا اين که اين بحث تا دوران دولت علم ادامه پيدا کرد؟

مطالعات برنامه سوم از زمان شروع، برمي گرديم به سال 39، يعني هنوز دولت اقبال سرکار است، شايد اواخر دوران اقبال بود، ظرف دوسال که مي رسيم به دوران اميني، ادامه پيدا کرد. کارهاي مربوط به بخش ها مطالعه شد، اهداف بخش ها معين شد، منابع بررسي شد و سياست ها توصيه شد. موقعي به مرحله نهائي رسيد که اواخر حکومت اميني بود. بعدا اميني استعفا داد و دوران حکومت علم شروع شد. دکتر اميني به علت مسائلي کنار رفت که جنبه بودجه اي و مالي داشت. حداقل علت استعفا اين بود که دولت اميني نتوانست يک بودجه متعادل و يا حداقل با کسر بودجه منطقي تهيه بکند و به تصويب برساند. درنتيجه حکومت علم آمد روي کار و آن هم درست موازي با جريان همين کارمطالعاتي بود که در سازمان برنامه انجام مي شد، و برخوردهائي که به وجود آورد. لذا اين لحظه ايست که من صحبتش را مي کنم که خداداد فرمانفرمائيان يک موضع سختي در پيش گرفت و درنتيجه مجبور شد استعفا بدهد. اين وضع مقارن شروع دولت علم، يعني حدود تابستان سال 1341 مي باشد.

 

مسائل سياسي برنامه سوّم

اين دوره، شما خودتان خوب مسبوق هستيد، يک دوران خيلي حساس تاريخي درايران هست. صحبت هاي مختلفي است، از آن جمله تضادهائي که شاه با دولت کندي در امريکا دارد، مسئله رابطه اميني با امريکا، و بعد گروه برنامه ريز درسازمان برنامه که به نظربسياري خيلي گروه امريکائي هست. آنچه که از جهت صحبت ما جالب و مهم هست اين است که در درون خود سازمان برنامه و در اين فرايند برنامه ريزي، و ارتباطاتي که وجود دارد درجهت مشخص کردن عوامل برنامه، هم عوامل بخشي و هم به طور کلي ايدئولوژي اين برنامه، اين مسائل مطرح بود؟ يعني صحبت هائي که در اين زمينه مي شد، مطالبي که مطرح مي شد، اپسيون هائي که گرفته مي شد، اينها چه طوري مرتبط با اين جو عمومي هستند؟

درسازمان برنامه، از موقعي که گروه مشاوران هاروارد آمدند، طبعا اين برداشت وجود داشت که اين همکاري خواسته و مورد تأييد دولت امريکاست، به خصوص دموکرات ها. وقتي کندي انتخاب شد، معلوم شد که سازمان دهندگان گروه هاروارد هم با او بودند و کساني که پشت سر گروه مشاوران بودند و تعيين کننده و حمايت کننده آنان بودند، در دانشگاه هاروارد، خيلي از نزديک با کندي کار مي کردند. لذا بدون اين که اين مسئله خيلي جنبه رسميت پيدا کند کاملا در سازمان برنامه ما حس مي کرديم که با انتخاب کندي، گروه هاروارد قاطع تر از پيش نظرش را ابراز مي دارد و انتظار دارد که توصيه هايش بيشتر مورد تاييد و قبول قرار گيرد. پس طبعا همين جنبه اي را که شما گفتيد، يعني اين گروه که در دفتر اقتصادي سازمان برنامه کار مي کردند، در واقع انگشت نما شده بودند، به عنوان کساني که با سياست امريکا موافق هستند و سعي مي کنند که توصيه هاي دولت امريکا را در ايران اجرا بکنند. و اين انعکاس به بالا داشت وشخص اعليحضرت فکر مي کردند که اين گروه يک گروهي است که امريکائي ها گذاشتند آن جا و حمايت مي کنند، و اينها در واقع بيشتر تابع نظرات واشنگتن هستند، تا تابع نظراتي که اعليحضرت درمورد آينده ايران دارند. چنين حساسيتي به وجود آمده بود و خداداد فرمانفرمائيان در واقع بهاي اين برداشت را پرداخت.

اين تضاد مشهود و محسوس بود؟

کاملا محسوس بود. و به همين جهت بودکه در زمستان سال 1340، زمان حکومت اميني، جلسه اي گذاشته شد که استراتژي برنامه سوم براي پادشاه توضيح داده بشود. وقتي که اعليحضرت تشريف آوردند به سازمان برنامه و اين جلسه تشکيل شد درحضورشان، خداداد و ساير همکاران سعي کردند همين اصول و اهداف برنامه سوم و نحوه تخصيص منابع و غيره را توضيح بدهند و بگويند اهداف چيست و ما ازبرنامه سوم چه مي خواهيم و چطور بايد اين برنامه را اجرا کرد. اعليحضرت در پاسخ صحبت ها و توضيحاتي که داده شد، در واقع يک گردش 180 درجه کردند و روي نيازهاي دفاعي مملکت، موقعيت ايران درناحيه خاورميانه و اين که اول بايستي مملکت حفظ بشود، اول بايستي نيروي دفاعي تقويت بشود، و آن وقت هست که ما مي توانيم به ساير مسائل برسيم و توجه کنيم صحبت کردند. به هيچ وجه در صحبت هايشان راجع به هدف هاي برنامه سوم و اين که پيشنهاداتي که شده و گزارشاتي که به عرضشان رسيده مورد تائيدشان هست يا نه اشارهاي نکردند. فقط روي الزامات سياسي مملکت تاکيد کردند و اين که درمنطقه خاورميانه براي اين که ايران يک ايران قوي و مستقل و قادر باشد چکار مي بايستي کرد. يعني در واقع گزارش خداداد يک گزارش اقتصادي بود با اثرات آن روي جنبه هاي ديگر که در معنايش نهفته بود. يک انظباطي که بايستي رعايت بشود و اين که در مملکت توزيع عادلانه ثروت بشود، دولت سرمايه گذاري صحيح در بخش هاي زيربنائي وکشاورزي و صنعتي و اجتماعي بکند، بخش خصوصي فرصت پيدا کند که سرمايه گذاري و ايجاد کاربکند و درنتيجه درآمد طبقات کم درآمد وزحمتکش بيشتربشود. به هرصورت اين جنبه اقتصادي و اجتماعي نطقش و گزارشش بود. اعليحضرت يک توضيحاتي دادند و يک فرمايشاتي کردند که کاملاً جنبه سياسي و مردمي و مملکتي داشت. وقتي آن جلسه درحضور اعليحضرت فقيد تمام شد، من اين احساس را داشتم که ديالوگي بود که طرفين آن در دو جهتي که بهم ارتباط نداشت صحبت مي کردند.

ديالوگ کرها به اصطلاح؟

بله.

دراين جلسه، غير از آنچه که گروه اقتصادي، يعني خداداد فرمانفرمائيان و همکاران نزديکش با کمک مشاورين هاروارد، تهيه کرده بودند و گزارش آن را دادند، مشارکت ديگري هم بود؟ يعني افراد ديگري از سازمان برنامه يا از دولت يا از جاهاي ديگر صحبتي کردند يا. . .؟

تا آن جا که يادم هست شروع جلسه با نطق خداداد بود و توضيحاتي که اختصاراً نخست وزير و بعضي از وزراء دادند. بعد جوابي که اعليحضرت فرمودند. تقريبا سئوال ديگري و مطالب ديگري مطرح نشد. جلسه اي بود که اعليحضرت تشريف داشتند و اعضاء هيئت دولت بودند و مديرعامل سازمان برنامه و معاونين ايشان و اعضاء شوراي عالي برنامه و هيئت نظارت و مديران بخش ها و بعضي رؤساي دفاتر و رؤساي قسمت هاي اجرائي.

هيئت دولت يعني . . .

يعني آنهائي که در دولت اميني مسئوليت هاي اقتصادي و اجتماعي داشتند. همه وزراء نبودند. آن وزرائي که با سازمان برنامه کار مي کردند و تماس داشتند. علاوه برآنها بعضي مديران سازمان برنامه بودند و آن کساني که در تهيه برنامه مسئوليت داشتند. همه ايراني بودند ولي همه کساني بودند که درکار برنامه مسئوليت هاي بخش هاي مختلف را داشتند. و همان طور که توضيح دادم خداداد هم به عنوان رئيس دفتر اقتصادي و معاون اقتصادي سازمان برنامه گزارش را خواند.

اميني موضعش چه بود دراين زمينه.

اميني درآن جلسه تقريبا سکوت کرد. فقط گوش مي داد. بعضي تعارفات و اظهارنظرهاي کوتاهي مي شد. ولي دو سخنراني جدي که شد يکي گزارش خداداد فرمانفرمائيان بود که در آن موقع سمت معاونت سازمان برنامه را داشت. يکي هم نطق اعليحضرت فقيد بود. حتي تا آن جائي که خاطرم هست، اصفياء که مديرعامل سازمان برنامه بود، اصلا حرف نزد.

ولي تصور مي کنم که قبل از اين که به اين ترتيب مطرح بشود، گزارش فرمانفرمائيان را اصفياء به عنوان رئيس سازمان برنامه و ديگراني که مسئول بودند ديده بودند و به نحوي تصويب کرده بودند. اميني هم به عنوان رئيس دولت يعني نخست وزير قاعدتا آشنا بود با اين گزارش، و او هم قاعدتا تصويبش کرده بود؟

بله. اگر رسماً هم نکرده بودند. به همين جهت بود که وقتي اميني، بعد از آن جلسه، دست حمايتش را از پشت خداداد برداشت، خداداد خيلي دلسرد شد. ولي هنوز بکار خود ادامه مي داد. ولي با نزديک شدن شروع برنامه سوم و لزوم تصميم گيري هاي مربوط به اجراي آن، برخورد با دولت بيشتر مي شد به طوري که در اواخر بهارسال 1341 خداداد فرمانفرمائيان به عنوان اعتراض خانه نشين شد و به سازمان برنامه نمي آمد. به طوري که جلسات بررسي لايحه قانون برنامه سوم بدون حضور او تحت رياست دکتر اميني بررسي و مطالعه مي شد. دراين شرائط ما تصميم گرفتيم که از نخست وزير وقت ملاقاتي بگيريم و براي تعديل نظرات نزد ايشان برويم. لذا اينجانب باتفاق کاظم زاده، دروديان و آباديان رفتيم نزد دکتر اميني و عکس العمل وي اين بود که خداداد هذيان مي گويد.

شما بعد از جلسه درحضور شاه رفتيد نزد اميني، و او اين مطلب را گفت؟

يعني اين طور بگويم که مثلاً اين جلسه اي که حضور اعليحضرت بود، اسفندماه 1340 بود، و آن روز که ما نزد دکتر اميني رفتيم خرداد 1341 بود.

يعني پس از اين وقايع آيا مي توان گفت که برنامه سوم از راه اوليه اش منحرف شد؟

برنامه سوم با تغييراتي از نظر تقسيم اعتبارات بعداً تصويب شد و وقتي که انتخابات صورت گرفت به مجلس هم داده شد. وليکن عملا برنامه سوم در خيلي از قسمت ها يا اجرا نشد يا رعايت نشد. براي اين که مثلا قبل از اين که برنامه سوم نهائي بشود، جزو پيشنهادات و توصيه هاي دفتر اقتصادي سازمان برنامه و با حمايت و پشتيباني گروه مشاوران هاروارد اجراي برنامه اصلاحات ارضي پيش بيني شده بود. اعليحضرت و دولت از همان اول آن را قبول نکرده بودند که جزو برنامه سوم باشد. وليکن در بهمن ماه 1341، يعني در6 ماهه اول برنامه سوم، اصلاحات ارضي با انقلاب 6 بهمن اعلام شد، در حالي که در برنامه سوم براي اجراي آن نه اعتباري پيش بيني شده بود، نه يک چنين تغييري در برنامه بخش کشاورزي گذاشته شده بود.

اگر من حرف شما را درست فهميده باشم، در بدو امر، وقتي که برنامه سوم داشت مطرح مي شد، چيزي شبيه اصلاحات ارضي درآن برنامه پيش بيني شده بود؟

مسئله اين است که آن رابطه اي که مي بايست بين گروه برنامه ريزي در سازمان برنامه با تصميم گيران دولتي، به خصوص تصميم گيرنده اصلي که پادشاه باشد، وجود داشته باشد وجود نداشت. براي اين که اگر آن رابطه درست مي بود، يا از همان موقع پيش بيني مي کردند که چه باشد و چطور اجرا شود يا اين که اصلا ردش مي کردند. درحالي که فکر را اعليحضرت داشتند، منتهي اين فکر را مي خواستند طبق رويه خودشان عمل بکنند، نه اين که در برنامه سوم باشد که وقتي اجرا شد بگويند امريکائي ها خواستند که اصلاحات ارضي بشود. اين جريان نشان مي دهد که چه حالت شک و ترديدي وجود داشت. از يک طرف تصميم گير اصلي که اعليحضرت بودند و ازطرف ديگرگروهي که روي برنامه سوم کار مي کردند. در نتيجه در آن موقع گفتند که يک چنين چيزي فعلاً لازم نيست. وليکن توي فکر خودشان اين برنامه بود و بالاخره هم آن را به عنوان برنامه خودشان عملي کردند. يعني برنامه سوم را برنامه خودشان نمي دانستند. يا اين که اين طور بگوئيم اعليحضرت نمي خواستند خودشان را در انضباطي تحميلي محدود کنند.

خوب، اين دو چيز متفاوت است. نه؟

مي دانم. يا اين است يا آن. ولي مي خواهم بگويم يا به اين گروه اعتماد نمي کردند و فکر مي کردند که امريکائي ها دارند از زير کار مي کنند و مي خواهند زيرپاي ايشان را خالي کنند. يا اين که اصولا به علت موقعيتي که داشتند، وزني که روي سياست مملکت داشتند و مقامي که براي پادشاه تصورداشتند، نمي خواستند که يک گروهي بنشيند تصميم بگيرد و ايشان مجبور بشوندکه خودشان را دنباله روي آن تصميم بدانند.

بعد از اين جلسه و بعداز اين که اين واکنش نسبت به برنامه سوم نشان داده شد، فرمانفرمائيان استعفا کرد؟ يعني اصلا استعفا کرد از سازمان برنامه يا از؟

حالا رسيديم به حکومت علم. آقاي مهندس اصفياء خيلي سعي مي کرد که خداداد برگردد به سازمان برنامه و کار را شروع بکند. استعفايش را که قبلا شفاهي بود بعد کتبي اش را آورد، ايشان قبول نکرده بودند. جلساتي گذاشتند با چند نفري از ما که خداداد مطالبش را بگويد. خداداد گفت که فقط درصورتي که شرائطش قبول بشود حاضر است برگردد به سازمان برنامه. درآن جلسات بود که خداداد اين اصل را که دولت بايستي پاسخگوباشد درمقابل مردم براي تصميماتي که مي گيرد و برنامه هائي که اجرا مي کند، ومردم بايستي اطمينان داشته باشند که در دولت تصميماتي گرفته مي شود که درجهت تامين منافع آنها است، درجهت تامين خواسته هاي آنها است، و اين که لازمه يک رژيم دموکراتيک است، که دولت از طرف مردم تعيين مي شود و درمقابل مردم احساس مسئوليت مي کند و وظيفه پاسخگوئي دارد. اين فکر را خداداد فرمانفرمائيان مطرح مي کرد که اگر ما اين اصل را قبول بکنيم که ما در مقابل تصميماتي که مي گيريم بايد پاسخگو باشيم، درآن صورت است که من مي توانم بيايم و اين کار برنامه ريزي را درست بکنيم و انضباط آن را با تصويب مقامات تصميم گيرنده و مجلس به وجود آوريم. اين انضباط را وقتي قبول کرديم بايستي محترم بشماريم و دنبالش برويم. اگر احيانا اشتباه کرديم و کارهاي غلط کرده بوديم ما بايد مسئول باشيم و پاسخگو باشيم.

يعني به عبارت ديگر، حالا يک کمي روشن ترش کنيم، خداداد، حالا يا مستقيم، و اين جور که شما مي گوئيد کم و بيش مستقيم، مي گفت که اين مسئله اي است که ما بايستي با دولت و مجلس حل بکنيم، نه، در واقع، اين که اعليحضرت بيايد و دستوراتي صادر کند و ما هم عمل کنيم. آيا اين برداشت کم و بيش درست است؟ و آيا اين واژه اي که اميني مصرف کرده، که خداداد هذيان مي گويد، مرتبط با همين اتمسفر است.

فضائي است که درسازمان برنامه براي اجراي برنامه سوم وجود داشت. يعني فرض مي کرديم، البته ما درسازمان برنامه فرض کرديم، شايد خيلي خيال پرداز بوديم، که ما وارد يک دوره اي شده ايم که امکاناتي برايمان وجود دارد که مي توانيم يک جامعه در واقع فعال و ديناميک و آزاد داشته باشيم. براي ما برنامه سوم اين معني را داشت که ايران وارد يک مرحله جديدي مي شود که نو سازي و توسعه همراه با مشارکت مردم و آزادي هاي سياسي خواهد بود.(82)

خوب خداداد که رفت، بعد اين فرآيند برنامه ريزي چه شکلي گرفت؟

بعد از اين که خداداد استعفا داد و رفت، و برنامه سوم شروع شد، يک تعداد کارهاي جديد و جالبي صورت گرفت، که از آن جمله تجديد تشکيلات سازمان برنامه بود و...

ببخشيد، قبل از اين که به آن جا برسيم، حرفهاي خداداد فرمانفرمائيان درجهت پيشبرد برنامه سوم بود، و آنچه که گروه وي تعيين کرده بود. اکنون آشکارا بايستي يک چيزهايش تغيير پيدا بکند، اين فرآيند . . .

نه، محتوايش به عنوان يک برنامه جامع و متوازن اقتصادي، و روحيه اش از نظر جلب مشارکت و مردمي بودن آن چيزي بود که برنامه سوم فکر مي شد بايد داشته باشد.

حالامن نمي خواهم بگويم که ما ذهن شاه را بخوانيم، درحالي که نمي توانيم آن رابخوانيم، ولي از آن چه که شما مي گوئيد مي توان به اين نتيجه رسيد که شاه با محتواي اين برنامه مسئله اي نداشت، بلکه فکرمي کرد که بايد به هر نوعي که هست اين برنامه را از آن چه که احتمالا امريکائي ها مطرح مي کنند جدا بکند؟ همين است؟

تقريبا همين بود.

 

صفي اصفيا و تجديدنظر درسازمان برنامه

وقتي که خداداد رفت و برنامه سوم شروع شد، که مي شود اول مهرماه سال 1341، همان روز اول اصفياء، بدون اين که قبلا به ما چيزي گفته باشد، چند نفر را در اتاقش خواست، که من بودم وسيروس سميعي و مهندس سدهي. اصفياء گفت امروز برنامه سوم شروع مي شود و اين برنامه سوم همراه با تجديد نظر در تشکيلات سازمان برنامه است، و همراه است با تغيير دادن وظايف سازمان برنامه. لذا من فکر مي کنم که بايستي ما به سه جنبه کار خيلي اهميت بدهيم. يکي مسئله برنامه ريزي و مطالعات اقتصادي وتهيه برنامه سوم واجرائش است. اجرائيات مي رود بدستگاه هاي اجرائي. ما مي شويم يک دستگاه برنامه ريزي. لذا در درجه اول برنامه ريزي مهم است و در درجه دوم اين که اين برنامه چه جور اجرا مي شود، و ما وقتي که اجرائيات را داديم به دستگاه اجرائي، بتوانيم مثل يک رادارنظارت بکنيم که اين برنامه چطور اجرا مي شود. لذا من فکرکردم يک معاونت جديدي درست بکنم در سازمان برنامه به اسم معاونت نظارت و تعقيب عمليات. يعني از يک طرف نظارت بکنيم و ازطرف ديگر هم پي گيري بکنيم (follow up)که طرح هاي مصوب درست اجرا شود. چون ديگر مجري آنها سازمان برنامه نيست، مجري دستگاه هاي اجرائي است. و به من رو کردند و گفتند ما از شما مي خواهيم که معاون مالي و اداري سازمان برنامه بشويد. چون مسائل مالي الآن خيلي اهميت پيدا مي کند. چون ما در واقع تامين کننده اجراي برنامه توسط دستگاه اجرائي هستيم و ضمنا تشکيلات درسازمان برنامه بايستي اصلاح شود و تغيير پيدا کند. بايستي خوب پياده بشود و خوب اجرا بشود. لذا سيروس سميعي را مأمور کردند که معاونت اقتصادي را در دست داشته باشد. مهندس سدهي معاونت نظارت و تعقيب عمليات را و من هم معاونت مالي و اداري سازمان برنامه را عهده دار شوم.

بعد، کار جالبي که اصفياء شروع کرد، به دنبال اين که سازمان برنامه اجرائيات را بدهد به دست دستگاه هاي اجرائي، اين بود که پيشنهاد کرد کارهائي که در استان ها انجام مي شد، ازنظر شهرسازي و ازنظر کارهاي آموزشي، بهداشتي و غيره، از اين پس به صورت غيرمتمرکز در استان ها انجام شود. اين فکر را مطرح کرد که ما در هر استاني يک دفتر فني به وجود بياوريم که در واقع سازمان برنامه کوچک آن استان باشد، نه از جهت برنامه ريزي، بلکه از جهت اجرائي. لذا دفاتر فني استان ها به وجود آمد. يکي از مسئوليت هائي که من داشتم اين بود که هرچه سريع تر 12 دفتر فني استاني را به وجود آوريم. براي هر دفتر مسئول و کارمند معين کنيم تا مقداري ازکارهاي نظارت و تعقيب در استان ها انجام شود. ضمنا کارهاي تهيه و اجراي طرح هايي از اين قبيل را هم استان ها انجام بدهند، البته درحد معقول و قابل اجراء. به هرصورت اين کار بسيار مهم ديگري بود که به نظر من اصفياء کرد. فکرخيلي جالبي بود، زيرا در جهت عدم تمرکز بود. منظور اين بودکه مناطق مملکت رفته رفته خود بتوانند بعضي از کارها را انجام بدهند. اين تصميم از نظر اجرائيات و تهيه و اجراي طرح ها و سبک کردن بار سازمان برنامه بسيار مهم بود.

کار ديگري که اصفياء کرد، تغيير درنحوه ارجاع کار به مهندسين مشاور و به مقاطعه کاران بود. تا آن موقع پيمانکاران و مهندسين مشاور برحسب کاري که درگذشته کرده بودند و تجربه اي که داشتند و آشنائي که دستگاه اجرائي با آنها داشت و ميزان اطميناني که ميشد به ايشان کرِد کار مي کردند. ليکن هيچ نوع ضوابط نوشته شده و مدوني وجود نداشت. لذا اصفياء از همکاران خود خواست که براي اين کار فکري بکنند و دفترفني سازمان برنامه را مامور و موظف کرد که نحوه طبقه بندي پيمانکاران و مهندسين مشاور و شرايط ارجاع کار به آنها را معين و پيشنهاد بکند. اين خيلي کار مفيدي بود از جهت منظم کردن رابطه مهندسين مشاور با سازمان برنامه و دستگاه هاي اجرائي و نحوه تعيين پيمانکاردر ارتباط با دستگاه اجرائي که دستگاه سفارش دهنده کار بود. لذا نظمي به وجود آمد در رابطه بين دستگاه هاي اجرائي و سازمان برنامه، از نظر کنترل و نظارت و پرداخت هزينه اجراي طرح ها. هم چنين تکليف مهندسين مشاور و پيمانکاران نيز از نظرقابليت و توانائي پذيرفتن و اجراي طرح هاي عمراني روشن گرديد.

دفتر فني را، که قبلا خود آقاي اصفيا رئيسش بود، سرپرستش بود، حالا که ايشان رئيس سازمان برنامه شده بود، کي اداره مي کرد؟

درآغاز برنامه سوم دفتر فني مستقيماً زير نظر آقاي مهندس اصفيا بود و رياست آن را آقاي مهندس ابوالحسن بهنيا(83) به عهده داشتند. آقاي بهنيا قبلا وزير راه بود، يعني يک وزير سابق بود که دفتر فني را اداره مي کرد و رابطه اش هم مستقيماً با شخص اصفيا بود.

شما آن وقت معاون مالي بوديد که بودجه..؟

من معاون مالي و اداري سازمان برنامه بودم.

که بودجه ؟

عملاً بودجه زير نظر من بود.

زير نظر شما بود. قبلاً مستقيم با بودجه کار مي کرديد، حالا فرد ديگري مسئول مستقيم بودجه است؟

از نظر تشکيلاتي دفتر بودجه به عنوان يک واحد ستادي زيرنظر اصفياء کار مي کرد. بودجه رسما زير نظر من نبود. ولي عملا به علت سوابق گذشته، درآن مرحله بودجه زير نظر من بود. درآن زمان مديريت اداري، مديريت مالي و واحد حسابرسي و دفتر روابط عمومي و دفتر کارگزيني زيرنظر من بودند. دفاتر بودجه و طرح ها و بررسي ها و فني و تشکيلات زيرنظر اصفياء بودند. اين دفاتر که دفاتر ستادي بودند زير نظر اصفياء کار مي کردند. يعني در شکل سازماني (ارگانيگرام) سازمان برنامه معاونت ها جدا بودند و کنار دفتر مديرعامل دفاتر ستادي قرار داشتند.

پس کار شما عمدتً مربوط به تسهيلات داخلي خود سازمان برنامه بود، چه نوع کارمند گرفته مي شد، استخدام چطور بود، مباني حقوقي چطور بود و کارهاي مختلف ازاين قبيل؟ چه شرايطي حاکم براين نوع مسائل بود؟

در اين موقع زماني، روحيه اي که در سازمان برنامه وجود داشت روحيه خوبي بود. زيرا اگر چه بعضي از ما احساس مي کرديم که آن چه را که ما درسازمان برنامه مي گوئيم، دولت يا نمي فهمد يا نمي خواهد بفهمد، يا درک نمي کند، يا مخالف است، يا سازمان برنامه آن طور که بايد و شايد مورد اعتماد دولت نيست، بخصوص با رفتن خداداد و آن روحيه اي که قبل از شروع برنامه سوم در سازمان برنامه وجود داشت، ليکن حالا علم شده بود نخست وزير، و علم خيلي روي اصفياء تکيه داشت. در دوره حکومت اميني يک بحران اقتصادي به وجود آمده بود. از نظر بودجه، دولت کسري(deficit)داشت. سازمان برنامه منابعش کم بود. کارهاي جديد شروع نشده بود. تکيه بيشتر روي طرح هاي ناتمام برنامه دوم بود. درمورد طرح هاي جديدي که قرار بود شروع به اجرا شود، بايد صبر مي کرديم تا در دوره برنامه سوم طرح هاي جديد راه بيفتد. لذا يک دوران رکود اقتصادي(recession) بود، قيمت ها افتاده بود، سرمايه گذاري نمي شد، بخش خصوصي منتظر بود، يک حالت انتظار پيش آمده بود، وضع اقتصادي مملکت مناسب و اميدوار کننده نبود. لذا اولين هدفي که کابينه علم داشت، و به خصوص شخص علم داشت، اين بود که اين اقتصاد را به حرکت دربياورد و راه بيندازد. طبعا براي اين کار احتياج به سازمان برنامه داشت. و چون شخص اصفياء را مي شناخت خيلي روي اصفياء تکيه مي کرد. آقاي اصفياء هم واقعا با تمام قوا سعي کردند که از برنامه هاي دولت حمايت بکنند. يک باره رابطه سازمان برنامه و دولت بهتر شد و اعتماد متقابل برقرار شد. و همين موجب شد که ما توانستيم از بانک مرکزي ايران، که درآن موقع غلامرضا مقدم قائم مقامش بود، اعتبار بگيريم. به دستور اصفياء من رفتم به دفتر غلامرضا مقدم و با هم توافق کرديم که دو ميليارد ريال اعتبار در اختيار سازمان برنامه قرار داده بشود که ما کارهاي ساختماني جديدي را شروع بکنيم. اين مبلغ درآن موقع خيلي قابل توجه بود و در واقع يک تزريق مالي بود که از نظر اقتصادي شروع به اجراي برنامه سوم را ممکن ساخت و موجب شد که در حکومت علم اقتصاد راه افتاد، سرمايه گذاري ها شروع شد، برنامه هاي اجرائي در سراسر مملکت به راه افتاد و درنتيجه يک باره شکل اقتصادي مملکت صورت ديگري به خود گرفت. طبعا رابطه دولت با سازمان برنامه خيلي بهترشد. وزراء نسبت به اصفياء خيلي حسن نيت داشتند و به سازمان برنامه با يک ديد ديگري نگاه کردند. همين موجب شد که رابطه سازمان برنامه با دستگاه هاي اجرائي بهترشد، به خصوص که خيلي از دستگاه هاي اجرائي در شروع برنامه سوم کارهاي اجرائي را خودشان به عهده گرفتند. درحالي که قبلا اين کارها به صورت طرح هاي سازمان برنامه اجرا مي شد. و همين هم خود خيلي موثر بود. وزارت راه، وزارت صنايع، وزارت بهداري، وزارت آموزش وپرورش وغيره، وقتي ديدند کارهاي اجرائي به آنان محول شده، احساس کردند که با سازمان برنامه يک نوع رابطه ديگري دارند. يک نوع نزديکي بين ضلع برنامه ريزي با ضلع اجرائي به وجود آمده است.

جدا شدن کارهاي اجرائي از سازمان برنامه و قرار گرفتنشان درسازمان هاي اجرائي نياز به اين دارد که يک عده افراد کارآمد و افرادي که تخصص دارند درزمينه کارهاي فني به اين سازمان ها بروند. يعني اين سازمان ها آن افراد را جذب بکنند. سازمان برنامه در اين زمينه نقشي ايفا مي کرد؟ چگونه با اين داستان روبرو مي شد؟ يااينکه آنها خودشان اين کار را مي کردند؟

درتمام اين مدتي که من به خاطر دارم، مسئله نيروي انساني يک مسئله عمده ما بود. چه از نظرکار دستگاه اجرائي، که ما مي خواستيم ظرفيت اجرائي بهتري پيدا کند و نوع کار، کيفيت کار بهتر باشد، بازدهي بهتر باشد، چه سازمان برنامه، که نياز داشت که درکار برنامه ريزي ومطالعه برنامه ها از کارشناسان صالح و با صلاحيت و آشنا به حرفه شان استفاده بکند. لذا اين نياز وجود داشت. و در واقع هميشه يک نوع کشمکشي بود بين سازمان برنامه و دستگاه اجرائي. کساني که ما مي آورديم به سازمان برنامه و به کار واردشان مي کرديم و يک آموزش ضمن کار مي گرفتند، اينها را بيشتردستگاه هاي اجرائي مي گرفتند و پست هاي بالاتري به آنان مي دادند. اگرچه سازمان برنامه هميشه از رفتن کارشناسان و کارمندانش به دستگاه هاي ديگر اظهار عدم رضايت مي کرد، ولي درعين حال يک وظيفه خوبي بود که انجام مي داد. از آن جهت هم يک نوع ارضاء خاطري بود. البته به مرور افرادي هم از دستگاه هاي اجرائي و يا از خارج گرفته مي شدند و تربيت مي شدند. لذا هميشه سازمان برنامه يک مرکز آموزش وکارآموزي و تجربه براي دستگاه هاي اجرائي بود. و اين رويه يک نوع رابطه خاصي بين سازمان برنامه و دستگاه هاي اجرائي ايجاد مي کرد. براي اين که کساني که از سازمان برنامه به دستگاه هاي اجرائي مي رفتند، يک گفت وشنود و رابطه خيلي راحت تري باسازمان برنامه داشتند. همين طور که ما پيش مي رفتيم، دستگاه هاي اجرائي ازنظر تفکر صحيح اقتصادي و تفکردرقيد يک انضباط برنامه ريزي بهتر و بهتر مي شدند.

اين دوران،درعين حال، دوره انقلاب سفيد است، انقلاب ششم بهمن، و همين جورکه مي گوئيد بهبود وضع اقتصادي درمملکت. و ازاين ببعد يک مقدار کشش ايران براي جذب جواناني که خارج بودند افزايش پيدامي کند. سازمان برنامه دراين زمينه چه نقشي را ايفا مي کرد؟ آيا برنامه خاصي براي جذباين جوانان وجود داشت؟

بايد يک قدري جلوتر برويم به سال هاي 1345، 1346. درآن زمان مسئله تشويق تحصيل کرده هاي ايراني درخارج، به خصوص درآمريکا، به بازگشت به ايران مورد توجه قرار گرفته بود. لذا به اشاره نخست وزير (هويدا) خداداد فرمانفرمائيان پيش قدم شد. براي جذب نيروي انساني ايراني به ويژه ايرانياني که خارج از کشور تحصيل کرده و مورد نياز کشور بودند، طرحي تهيه شد، وخداداد، که در آن موقع خارج از سازمان برنامه بود، آن را مطرح کرد. علاوه بر خداداد فرمانفرمائيان، احمد قريشي(84) هم در اين زمينه همکاري داشت.

يعني خداداد فرمانفرمائيان خارج از سازمان برنامه اين کار را کرد؟

بله، يک طرحي بود که سازمان برنامه قبول کرده بود، ولي خيلي محدود بود. بيشتر براساس کمک داوطلبانه (voluntary) گرفتن از اشخاص و منابع ديگر بود. اين طرح نيروي انساني به اجرا درآمد و خداداد فرمانفرمائيان طي سفرهايي که به امريکا و اروپا کرد و با ايرانياني که درخارج فارغ التحصيل شده بودند صحبت کرد. احمد قريشي را همراه خود برد. احمد قريشي يک مقداري دراين زمينه کارکرد. داخل ايران هم هرچند گاهي جلساتي ترتيب مي دادند و يک بحث وگفت و شنودي به وجود آمده بود که چکار بکنيم که ايرانياني که در خارج درسشان تمام شده به ايران برگردند. بعداً با بوجود آمدن وزارت علوم، اين امر جدي تر شد و نتيجه اش اين بود که درسال هاي آخر، يعني در طي پنج و شش سال قبل از انقلاب اسلامي، هرسال حدود 14 الي 15 هزار نفر ايرانيان تحصيل کرده در خارج به ايران برمي گشتند. در اين سال ها ما بيش از صد هزار دانشجوي ايراني در دانشگاه هاي اروپا و آمريکا داشتيم.

درزماني که شما معاون اداري ومالي سازمان برنامه بوديد، حقوق هاي سازمان برنامه به نسبت ساير سازمان ها چطور بود؟ چه شرايطي را ايجاد مي کرد؟ آيا تنشي را به وجود مي آورد؟ يا تا آن زمان قبول شده بود که سازمان برنامه مي بايستي به دلايل ويژگي هاي خاصش، مثل برخي ديگراز سازمان هاي تخصصي،شرايط متفاوتي داشته باشد؟

روزي که «سازمان برنامه عمراني هفت ساله کشور» به وجود آمد، حکومت قوام السلطنه و سال 1326 بود. تشکيلات و سازماني که به وجود آمد جنبه دائمي نداشت و فقط براي اجراي برنامه عمراني هفت ساله کشور بود. از طرفي در زمان قوام السلطنه قانوني گذشته بود که استخدام دولتي ممنوع است. در نتيجه سازمان برنامه لازم بود که افرادي را بگيرد که کارش را بتوانند درست انجام دهند. لذا از اول شروع کردند به انتقال کارمندان و کارشناساني از ساير وزارتخانه ها و دستگاه هاي دولتي و نيز افراد شايسته ديگري به صورت قراردادي. به اشخاصي که به صورت قراردادي استخدام مي شدند دستمزد و حقوقي براساس تشخيص آن موقع داده مي شد تا علاقمند بشوند وخوب کارکنند. طبعاً ميزان آن بالاتر از حقوق کارمندان رسمي مملکت بود. تعدادي که از دستگاه هاي ديگر دولتي به سازمان برنامه منتقل شده بودند، داراي هرمقامي که بودند، مديرکل يا رئيس اداره يا کارمند ساده دولت وغيره، حقوق رسمي دولتي ناچيزي مي گرفتند. براي اين که وضع حقوقي منتقل شدگان از ساير واحدهاي دولتي با آنهائي که خود سازمان برنامه استخدام کرده است يک نوع هماهنگي داشته باشد، به آنان يک اضافه اي پرداخت مي شد به صورت حق مقام و مزاياي خاص. در نتيجه از ابتداي ايجاد سازمان برنامه، حقوق ها آن نظم و ميزان دولتي را نداشت، ولي خيلي زيادتر هم نبود. يعني کارمندان يک وضع خاصي از نظر استخدامي داشتند، هم نوع کار و وظيفه بهتر بود و هم از نظر مالي وضعشان بهتر بود. اگرچه تفاوت فاحش نداشت. ابتهاج که آمد با آوردن کساني که مي خواستند بيايند به اين دستگاه و با شجاعت کار بکنند، به خصوص فساد درآنان رخنه نکند، يک دفعه اشل حقوق ها را بالا برد و درنتيجه با آمدن ابتهاج وضع سازمان برنامه از نظر استخدامي خيلي بهتر ازساير دستگاه ها شد. يعني اگرچه دقيقاً نمي توانم بگويم، ولي به طور متوسط مي توانم بگويم که حقوق ها به ميزان حدود 50 تا 100 درصد ازساير دستگاه هاي دولت و وابسته به دولت بالاتر بود. البته.بستگي به اين داشت که چقدر آن شخص واجد شرايط باشد (qualified)، و تا چه حد سازمان برنامه به او احتياج داشته باشد.

يعني سطح حقوق مرتبط بود به فعاليت و شرايط فرد و نيازي که سازمان برنامه داشت، درنتيجه يک جور توافق متقابل (negotiation) انجام مي گرفت براي اين که چقدر حقوق به هرکسي بدهند؟

بله. منتها سازمان برنامه سازماني بود خارج از نظم عادي دولت. دولت تابع قانون استخدام بود، تابع قوانين بودجه بود، و درمجلس کنترل مي شد. سازمان برنامه هيچ کدام از اين محدوديت ها را نداشت. سازمان برنامه دستگاهي مستقل بود. تمام کارهاي خودش را خارج از نظم و مقررات عمومي جدا انجام مي داد. مقام تصميم گيرنده در سازمان برنامه مديرعامل سازمان برنامه و تصويب کننده مقررات شوراي عالي برنامه بود. شوراي عالي برنامه پيشنهادات مديرعامل را تصويب مي کرد و سازمان برنامه آن را اجرا مي کرد. يعني در واقع يک ساختار دولتي کوچکي درسازمان برنامه بود که مديرعامل نفر اول اجرائيش بود، و مقنن و تصويب کننده شوراي عالي برنامه بود، دستگاه کنترل کننده هم يک هيئتي بود به نام هيئت عالي نظارت، که هيئت عالي نظارت در واقع ناظر و حسابرس آن دستگاه بود.

يعني حتي يک سقفي هم وجود نداشت که در داخل آن سقف آزادي نوسان باشد؟ دست مديرعامل باز بود؟

دست مدير عامل البته با تاييد شوراي عالي باز بود. منتهي با توجه به اين که يک تغييرات خيلي استثنائي ممکن بود سيستم را ناراحت بکند، خيلي اين تصميمات عاقلانه گرفته م يشد و کنترل هاي لازم وجود داشت. به هرصورت سطح حقوق بالاتر از دستگاه دولتي بود. به همين جهت هم تقاضاي انتقال به سازمان برنامه خيلي زياد بود. سازمان برنامه هم خيلي درگرفتن اشخاص سختگير بود، و به اين جهت که در زماني که من رفتم به سازمان برنامه، تعداد حقوق بگيران دستگاه مرکزي سازمان برنامه از حدود هزار نفر بيشتر نبود. البته واحدهاي تابعه سازمان برنامه درآن زمان خيلي زياد و مهم بودند.

اين شامل کارمنداني بود که در استان ها کار مي کردند؟

درآن زمان سازمان برنامه واحدي به اين نام دراستان ها نداشت. کارخانجات و شرکت هاي تابعه داشتند، ولي نه سازمان برنامه. به هرصورت تقاضا براي سازمان برنامه زياد بود و سعي مي شد که بهترين ها گرفته بشود و کسي نباشد بيايد صبح تا صبح بنشيند بي کار باشد. برعکس، دردستگاه هاي دولتي خيلي افراد بودند که پست داشتند، حقوق مي گرفتند، مي آمدند سرکارشان، ولي عملا کار نمي کردند. يا چيز مي خواندند يا يک کار ديگري مي کردند. درسازمان برنامه از اين قبيل افراد نبودند. تعدادي بودند که کنار گذاشته شده بودند، يا اين که سنشان ديگر اجازه نمي داد که کار بکنند، به صورت مشاور و غيره حقوق مي گرفتند و نمي آمدند به سازمان برنامه. اين وضع ادامه داشت تا موقعي که من در سال 52 به عنوان وزير مشاور و رئيس رفتم به سازمان برنامه، دولت از من خواست که اين عده را تقليل بدهم. اگر اشتباه نکنم حدود 140 نفر يا بازنشسته شدند، يا آنها مجبور شدند که کارهائي در دستگاه هاي تابعه وغيره قبول بکنند، که بي کارنباشند و حقوق بگيرند. در اين دوره تعداد کارمندان سازمان برنامه مجموعاً به حدود 1600 نفر رسيده بود.

شما تاکي در مقام معاونت اداري و مالي بوديد؟

من تا اسفند 1343.

يعني حدود دوسال ، دوسال و نيم؟

بله ، بله

دراين مدت ديگر واقعه مهمي از نقطه نظر اين که مربوط به کار شما بشود، اتفاق افتاد؟

به نظرم نمي آيد. درآن دوره ما خيلي سعي کرديم که نحوه استخدام اشخاص منظم بشود. لذا براي اولين بار من درسازمان برنامه يک قاعده اي را گذاشتم که هرکسي به سازمان برنامه مي خواهد بيايد بايستي با او يک مصاحبه حضوري (interview)بشود، و تشخيص داده شود که او به درد سازمان برنامه مي خورد يا نه. چون سابقاً اين کار توسط کارگزيني انجام مي شد. يک مديري مي گفت من آقاي فلاني را مي خواهم. آقاي فلاني مي رفت به کارگزيني و آن مدير دستور مي داد و استخدام مي شد. هيچ نوع شرايطي وجود نداشت. لذا من براي اين که اين کار تحت کنترل بيايد يک شرائطي را معين کردم. اولاً خواستم از مديريت ها براي هر تقاضاي استخدامي که مي دهند وتقاضاي انتقالي که ازساير دستگاه هاي دولتي مي کنند بگويند براي چه کاري مي خواهند و چه شرايطي را بايد يک چنين شخصي داشته باشد، که يک حداقل قاعده براي استخدام آن شخص وجود داشته باشد. براي انتقال دادن اشخاص ديگر به سازمان برنامه موافقت دستگاه متبوع گرفته شده باشد. علاوه برآن، براي کساني که سمت کارشناسي مي خواهند داشته باشند، اين اصل را گذاشتم که بايستي يک مصاحبه بشود دردفترخودم. رئيس دفتر کارگزيني، رئيس دفتر تشکيلات و مدير مربوطه که تقاضاي انتقال يا استخدام کارشناس را کرده بود را مي خواستم حضور داشته باشند. اگر معاون مربوطه سازمان برنامه علاقه داشت شخصا شرکت بکند يا خودش يا نماينده اش شرکت مي کردند. آن کسي که پيشنهاد شده بود براي استخدام، مي آمد، از او يک مقداري سوالات خودم مي کردم، يک مقداري سوالات رئيس کارگزيني مي کرد، يک مقداري سوالات از طرف مديريت مربوطه مي شد، و ما بررسي مي کرديم، و بعد از اين که آن شخص از اتاق بيرون مي رفت، تصميم مي گرفتيم که اين کارشناس براي سازمان برنامه خوب است يا نه. لذا يک چنين کاري را ما شروع کرديم که براي آن زمان جالب بود. چون در واقع يک نوع کنترل روي استخدام بود که قبلا وجود نداشت. ديگردرآن دوره دوسال هاي که معاون مالي و اداري بودم، براي اين که کارمندان سازمان برنامه علاقمند بشوند و درکار دولت بمانند- چون درآن موقع بخش خصوصي به راه افتاده بود، شرايط و حقوق هاي خوبي به کارشناسان ما پيشنهاد مي شد و آنها از سازمان برنامه مي رفتند و دربخش خصوصي کار مي کردند- يک طرحي همکاران من درسازمان برنامه تهيه کردند و به تصويب مديرعامل آقاي اصفياء رسيد براي تامين مسکن کارمندان سازمان برنامه و يک اعتباري هم اختصاص داده شد که از آن محل وام داده مي شد، براي اين که کارمندان به تدريج صاحب مسکن بشوند. در مقابل، آنها يک تعهدي مي سپردند که مثلا يک دوره ده يا پانزده ساله درخدمت سازمان برنامه باشند. اين طرح خيلي مورد استقبال همکاران سازمان برنامه قرارگرفت وموجب شد که تعداد زيادي از کارمندان صاحب خانه ملکي خود شوند.

 

گروه بندي هاي سياسي

مي رسيم به موضوع سياسي شدن بخشي از تکنوکراسي ايران و آماده شدن زمينه براي نخست وزيري حسنعلي منصور. نقش شما، کساني که در سازمان برنامه بودند، و افرادي که از سازمان برنامه رفته بودند بيرون، ولي قبلا آن جا بودند، دراين جريان چه بود؟

مسئله اين است که با تغيير فضاي سياسي ايران، که يک مقدار زيادي ارتباط با تغييرفضاي سياسي در امريکا و روي کار آمدن دموکرات ها، داشت، اشخاصي به اين فکر افتادند که گروه بندي هاي سياسي راه بيندازند. علاوه براحزابي که در آن موقع وجود داشت، کساني که از خارج آمده بودند و ديد سياسي شکل گرفته درخارج داشتند، به اين فکر افتادند. همين طور که قبلا توضيح دادم، ما يک گروهي درست کرده بوديم که بيشتر همين دوستان سازمان برنامه بودند که مسئوليت هاي مختلف درسازمان برنامه داشتند. البته در ابتدا قصد ما اين بود که کار ما جنبه سياسي نداشته باشد، ولي عملا به آن سو کشيده مي شد، و شايد اگر ادامه مي داديم تبديل به يک سازمان سياسي مي شد. وليکن درهمان موقع آقاي حسنعلي منصور گروه مترقي را راه انداخت. يعني اگر اشتباه نکنم در اواخرسال 1339 بود که اين گروه را راه انداخت، که در سال هاي 40 و1 4 خيلي جدي تر شد. هرچه پيش مي رفت جلساتشان منظم تر و بهتر مي شد. مقارن با آن، جمشيد آموزگار، عبدالرضا انصاري،(85) مهدي سميعي، منوچهرگودرزي، خردجو و سيروس سميعي و بعضي ديگر هم دوره نهاري داشتند و سعي مي کردند که يک حرکت سياسي به راه بياندازند.

يعني مستقلا.

بله. همه مي خواستند يک شکل سازمان يافته سياسي پيدا کنند. در زمان حکومت علم گروه مترقي خيلي مصمم تر شد. پيام را از کجا گرفته بود و چطور مي خواست عمل بکند، من نمي دانم، وليکن خيلي جدي تر شده بود. در اوائل سال 42 شريف امامي هم به اين فکر افتاد که يک گروه درست بکند و قرارجلساتي گذاشت که درچند جلسه از من هم دعوت کرده بود که من رفتم و به من پيشنهاد کردند که جزو هيئت مديره آن جا بشوم که قبول نکردم. او هم به فکر اين افتاده بود که يک گروهي درست بکند که بتواند خودش را نشان بدهد به عنوان يک امکان و يک راه حل. لذا گروه حسنعلي منصور بود، گروه آقاي شريف امامي بود، به اضافه، احزاب رسمي که آن موقع وجود داشت مثل حزب مليون، حزب مردم و حزب پان ايرانيسم و غيره. البته پس از انجام انتخابات مجلس شوراي ملي و سنا وضع عوض شد.

اين گروه ها، مثلا گروه شريف امامي، اعضايش شبيه کساني بودند که با منصور رفتند؟ يا احيانا باجمشيد آموزگار ياعبدالرضا انصاري؟

شريف امامي موفق نشده بود آن طوري که بايد و شايد به گروهش سازمان بدهد. چون مثلا جزو سه نفري که براي به حساب هيئت مديره اش انتخاب کرده بودند، يکي من بودم که همان شبي که بنده را انتخاب کردند گفتم من با مسئوليت معاونت سازمان برنامه اين سمت را نمي توانم قبول کنم.

اعضاي ديگر گروه شريف امامي را مي دانيد کي بودند؟

کاوه فرمانفرمائيان بود، جمشيد دفتري بود، اسمعيل سميعي بود، خيلي ها بودند. چوبين بود که در شرکت نفت مأمور بود، علي مستوفي که مديرکل بودجه وزارت دارائي بود. درهرصورت کساني بودند که همه شان تحصيل کرده خارج نبودند، ولي همه شان جزء مسئولين، جوانان مترقي و مدرن ما بودند.

اين ارتباط خاصي با مثلا فراماسونري نداشت؟ افراد مختلف درآن بودند؟

من نمي دانم. من همه را نمي شناختم. ولي درجلساتي که شريف امامي دعوت مي کرد، مثل اين که فراماسون ها غلبه داشتند. درمورد حسنعلي منصور هم همين طور بود. به هر صورت سعي مي شد که يک آلترناتيوهائي به وجود بيايد. و به خصوص به شاه نشان داده بشود که کي ها مي توانند و ظرفيت اين را دارند که بتوانند رئيس دولت شوند و افراد قابلي را دور خود جمع کنند و مملکت را اداره بکنند. همين طور که پيش مي رفتيم انتخابات صورت گرفت انتخابات مجلس-چون زمان دکتر اميني مجلس منحل شده بود و دولت به صورت تصويب نامه عمل مي کرد. باتعيين علم به سمت نخست وزير از اولين کارهائي که حکومت علم کرد انجام انتخابات و تشکيل مجلس بود. پس از انتخابات، درمجلس شورا البته گروه آقاي علم اکثريت داشت ولي عده اي که طرفدار حسنعلي منصور بودند، اگرچه در اقليت بودند، گروه خوبي را درمجلس تشکيل مي دادند. حسنعلي منصور درآن موقع رئيس هيئت مديره و مديرعامل شرکت بيمه ايران بود. به هر صورت مي رسيم به اسفند1342. دوماه قبل از اين که حکومت علم مستعفي شود، حسنعلي منصور به من تلفن کرد و گفت دوستان خود را در سازمان برنامه جمع بکن. من مي خواهم با آنها آشنا بشوم و صحبت بکنم.

شما منصور را از گذشته مي شناختيد؟

بله، هم ازطريق خانوادگي و هم اين که شخصا او را مي شناختم.

شما قبل از اين هم راجع به اين مسائل با ايشان صحبت کرده بوديد؟

نه . اصلا.

برای مشاهده ادامه این بخش این جا را کلیک کنید