tile

بخش سوم



سازمان زمان ايران در صحنه بين المللي

فعاليت هاي سازمان زنان در سطح بين المللي بچه صورت بود؟

همزمان با فعاليت هاي داخلي و ايجاد شبکه و تشکيلات در همه نقاط ايران تماس هاي بين المللي نيزبرقرار کرديم. مامعتقد بوديم که فعاليت هامان بايستي مرتبط به نهضت بين المللي باشد و اين دو نوع فعاليت مي تواند اثر مثبت متقابل داشته باشد. آنچه ما انجام مي داديم مي توانست در سطح بين المللي تاثير بگذارد و آنچه در سطح بين المللي مي شد در ايران اثرات مثبتي بوجود مي آورد که به نفع نهضت تمام مي شد. در نتيجه ما از فعاليت هاي سال زن نهايت استفاده را کرديم که بتوانيم در سطح بين المللي فعاليت مربوط به زنان را توسعه دهيم و از نزديک با فعاليت هاي داخل ايران مربوط کنيم. نقش ايران در کنفرانس جهاني زن در مکزيک در کنفرانس جهاني زن که درسال 1975درمکزيک تشکيل شد هيئت نمايندگي ايران مؤثرترين نمايندگي در کنفرانس بود، براي اينکه چند برنامه مطرح شد که همه اش نتيجه فعاليت و پيگيري هيئت نمايندگي ايران بود. يکي ازآنها تهيه وتصويب برنامه کاربين المللي(World Plan of Action) بود، يک سندجامع و فراگير که درزمينه هاي مختلف رهنمودهائي را به دولت ها پيشنهاد مي کرد که مي توانست بالمآل در بهبود وضع زن بسيار موثر باشد. متن اوليه اين سند قبل از کنفرانس سال زن در مکزيک درماه مارس 1975 توسط هيئت نمايندگي ايران در سازمان ملل تهيه شد و در جلسه اي که به رياست والاحضرت اشرف در نيويورک تشکيل شده بود با مشارکت اعضاي نمايندگي شانزده کشور منتخب سازمان ملل پيش نويس برنامه بين المللي کار به تصويب رسيد و بعد از آن در کنفرانس مکزيک مطرح شد و با پيگيري هيئت نمايندگي ايران و همکاران ديگر در جهان سوم به تصويب رسيد.

چه کساني در هيئت نمايندگي ايران در تهيه اين سند مشارکت داشتند؟

والاحضرت اشرف رياست کميته منتخب سازمان ملل را عهده دار بودند. من مسئول گروه ايران و نماينده ايران بودم. آقاي مهدي احساسي از طرف وزارت خارجه بود و تخصص داشت درامور مربوط به سازمان ملل، و خانم زهره طباطبائي که در والاحضرت کمک مي کردند يا، بهرحال، به ما از نظر مشورتي کمک مي کردند. آقاي فريدون هويدا(41) سفير نمايندگي ايران در نيويورک ماموريت داشت و سهيلا شاهکار از وزارت خارجه و ديگران از هيئت نمايندگي يا به ايران در سازمان ملل در طول آن دوران با والاحضرت از نزديک در تماس بود، و اگر ما هم نظري مي خواستيم يا براي تماس با اعضاء رتبه بالاي هيئت هاي نمايندگي واسطه اي لازم داشتيم، او به عنوان رايزن همکاري و کمک مي کرد.

گروه شما با گروه هاي ديگر از کشورهاي ديگر مستقيم در تماس نبوديد؟

چرا، با همه اعضاي کشورهائي که درآن کميته شرکت داشتند در تماس بوديم، ولي اگر قرار بود مذاکراتي، با يک هيئت نمايندگي انجام بشود که کارها را تعديل کند، يا از نظر ديپلماتيک کمک باشد، سفير ما همکاري مي کرد. مثلاً در تمام جلسات روي زباني که در نوشتن برنامه بين المللي کار، که پيش نويس آن را هيئت نمايندگي ايران تهيه کرده بود، استفاده مي شد، و کلماتي که استفاده مي شد، بحث خيلي زياد بود. معمولا هيئت هاي نمايندگي که از اروپاي شرقي مي آمدند، مثلاً نماينده شوروي، تاکيد داشتند که خودشان را مجزا کنند. يعني اگر صحبت براين بود که در سراسر جهان زنان درموقعيتي پائين تر از مردان قرار دارند و بنابراين بر همه دولت ها است که کمک کنند که اين وضع تعديل يا عوض بشود، هيئت نمايندگي شوروي اصرار داشت که جمله غير از ممالک سوسياليست در متن وارد شود. البته واقعيت اين بود که در ممالک سوسياليست وضع زنان اگر دربعضي موارد بدتر از ممالک صنعتي اروپا نبود، بهتر هم نبود. ولي خوب اين بحث سياسي مي شد و پيش مي رفت و بعضي اوقات لازم بود که خارج از جلسات صحبت بين ما و آنها ادامه پيدا کند که تعديل بشود. خوب، دراين زمينه خود والاحضرت، که رئيس جلسه بودند، نقش مهمي را بازي مي کردند و نقش ايشان بعضي اوقات براي من مشکل ايجاد مي کرد براي اين که هر وقت به نظر ايشان مي آمد که ما بايد يک نقشي داشته باشيم، با اين که من دستم را بلند نکرده بودم و تقاضاي صحبت نکرده بودم، ايشان مي گفتند نماينده محترم ايران و من مجبور بودم يک عکس العملي نشان بدهم به نماينده مملکتي که صحبت پيش آورده بود. چون خود ايشان به عنوان رئيس نمي توانست وارد بحث بشود، درنتيجه من بايستي در تمام مدت حواسم جمع باشد چون هر آن ممکن بود که رئيس به تقاضاي طرح نشده من براي صحبت جواب مثبت بدهد و من مجبور بشوم يک چيزي بگويم.

جلسات دو هفته طول کشيد که در طي آن ما با گروه هاي ديگر که نماينده ملت هاي ديگر از هر منطقه بودند به توافق رسيديم. يادم مي آيد که خانم اليزابت ريد(Reid)، که مشاور نخست وزير استراليا و يکي از اولين زناني بود که سمت مهمي را در زمينه مسائل زنان در دولت به عهده داشت، در اين جلسات خيلي فعال بود و خيلي خوب کار مي کرد. آن جا بود که ما بيشتر متوجه اهميت نقش نمايندگي زنان در دستگاه دولت براي پيشبرد حقوق زن شديم. بعدها که مرکز منطقه اي تحقيق وضع زن براي آسيا و منطقه پاسفيک (ESCAP) در تهران تاسيس شد، از خانم اليزابت ريد خواهش کرديم که رياست آن مرکز را به عهده بگيرد. امّا در اين جلسات بود که با کارش آشنا شديم.

اين که مي گوئيد متن سند مورد بحث در اين کنفرانس را هيئت نمايندگي ايران تهيه کرده بود، چطور شد که ايران اين سند را تهيه کرد؟ يعني از کجا اين ماموريت، يا اين مسئوليت، به ايران واگذار شد؟

يک مقدارلابي(lobbying) نمايندگي مادرسازمان ملل بود، که البته جوابگوي يک نياز داخلي بود. آنچه ما ياد گرفتيم و بعد با ديگران هم درميان گذاشتيم اين است که همکاري و تبادل نظر و تقسيم کار و تبادل اطلاعات بين گروه هاي غيردولتي، عوامل علاقمند در دولت، وگروه هاي بين المللي، به خصوص خود سازمان ملل متحد، مي تواند يک حرکت ديناميکي به وجود بياورد که هرکدام ديگري را تقويت مي کند. يعني اطلاعاتي که ما مي داديم به وزارت خارجه خودمان، و فشارهائي که به وزارت خارجه خودمان مي آورديم، آنها را درگير مي کرد در سطح بين المللي واين فشارها منتقل مي شد به جامعه بين المللي وبه نهادهاي داخل سازمان ملل. بعد دوباره نتيجه اين برمي گشت به ما، به صورت يک مدرک، به صورت يک سند، به صورت يک تصويبنامه، به صورت يک مقاوله نامه، و ما مي توانستيم هم نقش داشته باشيم در به تصويب رساندن اين موضوع در مجمع عمومي و هم هروقت که اين به تصويب مي رسيد، کمک کنيم که دولت ما اين مقاوله نامه را امضاء کند و به آن ملحق شود. يعني خودمان از همان مطلب براي فشار به دولت خودمان استفاده مي کرديم. در نتيجه يک حرکت دايره واري بود که همين طور که پيش مي رفت، هر جزئش به ديگري کمک مي کرد، و به اصطلاح حرکت را وسيع تر و قوي تر و پرنفوذ تر مي کرد. درنتيجه در مورد تهيه پيش نويس برنامه جهاني کار هم خيلي مشکل است که آدم بگويد يک آدم خاص يا يک گروه خاصي اين کار را به انجام رساند. همه اين عوامل، با هم، باعث شد که ما يک پيش نويس تهيه بکنيم و وقتي يک پيش نويس تهيه بشود، عملا آن پيش نويس وجود دارد و مي شود مدرکي که مردم مي توانند با آن شروع کنند. کمتر مي شود که کسي بگويد اين را بگذاريم کنار و از نو يک چيزي تهيه کنيم. ما پيش دستي کرده بوديم، رفته بوديم زودتر اين مطالب را گرد آورده بوديم. البته، مذاکره مفصلي با گروه هاي ديگر در سازمان ملل، با نمايندگي هاي ديگر درسازمان ملل، شده بود، و با افراد مسئول در دبيرخانه سازمان ملل، که مطمئن شويم نحوه طرح و حيطه مسائلي که مطرح مي شد طوري باشد که بتواند يک سند مفيدي ارائه بدهد.

بيشتر اين مذاکرات مقدماتي و مشورت هائي که انجام مي گرفت را سازمان زنان انجام مي داد، يا هيئت نمايندگي ايران در سازمان ملل؟

اين جلسات، جلسات دولتي بود. همان طور که مي دانيد، سازمان ملل متحد در واقع يک مجمعي است از نمايندگان دولت ها. مخصوصا در آن زمان، يعني در سال 1975 هنوز سازمان هاي غير دولتي نقش نسبتا محدودي در سازمان ملل داشتند. تعداد سازمان هائي که نقش مشورتي داشتند کم بود، و اصولا هنوز اين نحوه کار که يک نوع همکاري و حضور سازمان هاي غير دولتي را تضمين کند در سازمان ملل نضج نگرفته بود. به همان دليل ما توانستيم، يعني اصلا امکان پذير بود، که نمايندگان 16 کشور بنشينند و روي پيش نويسي که يک دولت تهيه کرده کار کنند و سندي تهيه کنند که بشود پيش نويسي که در کنفرانس مکزيک مطرح شد و بعد از چند روز بحث تاييد شد و به مجمع عمومي آمد و به تصويب رسيد. در مقايسه، در رابطه با چهارمين کنفرانس زن سازمان ملل متحد که در سال 1995 در پکن تشکيل شد، تعداد عظيمي جلسات منطقه اي تشکيل شد، هزارها سازمان غيردولتي جلسه داشتند، سازمان هاي دولتي منطقه اي باهمکاري سازمان هاي غيردولتي مدارکي را تهيه کردند، وخود سازمان ملل، به طور کلي، چند کنفرانس مقدماتي داشت تا اين که رسيديم به پکن و در آن جا توانستيم که پلاتفورم پکن را به تصويب برسانيم. سي و چند هزار نماينده در پکن بودند.درحالي که درمکزيک حدودچند صدنفرنمايندگان سازمان هاي غيردولتي، و درگردهمائي در نيويورک که اين کميته مشورتي مقدمه اي براي آن بود، همين 16 نمايندگي بود. البته در هرکدام از اين نمايندگي ها دو سه نفر بودند و در بعضي هايشان اصلا غيردولتي کسي نبود. مثلا دولت ايران يکي از دولت هائي بود که نماينده اي مثل من، که غيردولتي بودم، داشت. چون در آن زمان نقش من به عنوان دبيرکل سازمان زنان کاملا غيردولتي بود، چندي بعد بود که من به عنوان وزير وارد کابينه شدم و يک نقش دوگانه داشتم. درآن زمان من هيچ ارتباطي با دولت نداشتم، ولي خواستند که حتماً يک نفر غيردولتي هم آنجا باشد. بعضي از اينها....

کي خواست؟

وزارت خارجه که اين مسئوليت را داشت. البته نفوذ والاحضرت در اين زمينه خيلي مهم است. براي اين که والاحضرت از اول روي حضور زنان تأکيد داشت. يعني آشنائي من با والاحضرت، همان طور که قبلاً مطرح کردم، از آن جا آمد که ايشان مي خواست که زنان در صحنه بين المللي حضور داشته باشند. درنتيجه ايشان هميشه برحضور زنان تأکيد مي کرد و چون ايشان رئيس اين گروه بود و از طرف سازمان ملل به رياست اين جلسه انتخاب شده بود، حرفش را بيشتر مي خواندند.

اين که والاحضرت اشرف رئيس اين جلسه بود، در آن نقشي که هيئت نمايندگي ايران، به ويژه بخش غيردولتي آن، که سازمان زنان نماينده اصليش بود، ايفا کرد، موثر بود؟

البته. خوب، براي هر نمايندگي، اگر کسي از آن مملکت رئيس يک چنين جلسه اي باشد، خيلي پرستيژ و اهميت دارد. ولي نقش والاحضرت در اين که در هيئت نمايندگي ايران حتما يک فرد غيردولتي باشد، مربوط به داخل ايران بود، و نفوذي که والاحضرت در ايران داشت، و اين که ايشان رئيس افتخاري سازمان زنان هم بود، و اين که فمينيست بود. پس همه اينها به هم کمک مي کرد. خلاصه، اين سير تحولي که اتفاق افتاد در چهار کنفرانس بين المللي سازمان ملل در مورد نقش زنان، شروعش درمکزيک بود، اگرچه درمکزيک تعداد سازمان هاي غيردولتي کم بود، تشکل زيادي نداشتند، ارتباطشان با کنفرانس دولتي خيلي محدود بود، و اصلا قابل مقايسه با آن چه که بعد اتفاق افتاد نبود. ولي، خوب، همه اين وقايع روي هم اثر مي گذارد و يک حالت تصاعدي به وجود مي آيد. هر بار گردهم آيي هاي بين المللي وسعت و گسترش بيشتري پيدا مي کند.

قبل از اين که ادامه بدهيم، براي اين که روشن باشد، شما در صحبت هايتان اشاره کرديد به جلسات مکزيک و بعد جلسات پکن. ولي جلسات پکن، براي اين که شما گفتيد ما در پکن اين کارها را کرديم، مربوط به سازمان زنان ايران نيست. آنجا شما راجع به يک مسئله ديگري صحبت مي کنيد؟

من به عنوان رئيس سازمان بين المللي همبستگي زنان (SIGI) و به عنوان عضو نهضت بين المللي زنان در پکن شرکت کردم. بعد از انقلاب، هيئت نمايندگي ايران در پکن تعدادي خانم پيچيده در چادر سياه بودند که هدف اصليشان توسط وزارت خارجه ايران ديکته مي شد. يعني زناني که عضو نمايندگي ايران بودند تقريبا آزادي حرکت هم نداشتند. هيچ جا به تنهائي حرکت نمي کردند و هميشه گروهي از مردان با آنها بودند که رفت و آمد آنان را کنترل مي کردند. نقش نمايندگي ايران يک نقش خيلي محافظه کار و تاحدي بازدارنده بود. يعني روي تمام مسائلي که در آنها مساوات زن و مرد مطرح مي شد، مسائل مربوط به مشارکت زنان درزمينه هاي مختلف که معمولاً مطابق ميل جمهوري اسلامي نبود، خانم هائي که در اين هيئت نمايندگي بودند در واقع سخنگوي طرز فکر جمهوري اسلامي بودند. البته يک همکاري نزديکي هم با نمايندگي ها و دولت هاي محافظه کار ديگرداشتند. مثلا با سودان خيلي از نزديک کار مي کردند. با واتيکان از نزديک کار مي کردند. و واقعا هرجا که امکان داشت سعي مي کردند که نگذارند مواردي که کمک مي کرد به بوجود آوردن حقوق مساوي براي زنان به نتيجه برسد. به خاطر اين که تمام فلسفه زيربنائي جمهوري اسلامي در زمينه زنان اين هست که نقش آنها يک نقش مکمل و غير مساوي است و طبيعت و مذهب برايشان اين نقش را تعيين کرده و هر نوع تعديلي در آن نقش لطمه اي است به فرهنگ و مذهب و معتقدات آنها. اعضاي نمايندگي ايران در پکن به اين صورت عمل مي کردند. ولي خوشبختانه موفقيت زيادي نداشتند. در بعضي زمينه ها توانستند تا حدي متون را تعديل بکنند. مثلاً هرجا که حقوق بشر مطرح مي شد، به جاي حقوق کلمه "dignity"، حُرمت انسان، را مي گذاشتند، که حقوق با حُرمت تفاوت زيادي دارد. به اين طريق زبان را سُست مي کردند. اگر مثلا مطلبي مربوط مي شد به آزادي رفت و آمد زنان، آزادي حرکت زنان، چون در ايران زنان نمي توانند پاسپورت بگيرند بدون اجازه مردي که سرپرستشان هست، يا مسئله حق طلاق، يا مسائل حقوق داخل خانواده، راجع به اينها عکس العمل شديدي نشان مي دادند. در مکزيک ما يکي از موثرترين و پيشرفته ترين هيئت هاي جهان سوم و حتي در سطح بين المللي بوديم و حرکت را، در زمينه هاي مختلف، ما هم شروع مي کرديم و هم دنبال مي کرديم و هم به نتيجه مي رسانديم. در پکن، متاسفانه، هيئت نمايندگي جمهوري اسلامي نقش ترمزکننده و بازدارنده را به عهده داشت.

در پکن در سال 1995؟

بله 20 سال بعد از مکزيک. آن چه که من اشاره کردم، نقش سازمان هاي بين المللي زنان بود، سازمان هاي غيردولتي بين المللي زنان بود که نفوذشان در سازمان ملل و در صحنه بين المللي کلا چندين برابر شده بود، از مکزيک تا پکن.

 

نقش ايران در تاسيس سازمان هاي بين المللي ESCAP (42) و INSTRAW (43)

برنامه کار بين المللي شامل چه چيزهائي بود؟

اين برنامه به همه جنبه هاي زندگي زنان مربوط مي شد.

با هدف رسيدگي به وضع زنان در جهان سوم؟

وضع زنان دنيا، الگوئي بود براي اين که دولت ها چه بکنند که مشارکت کامل زنان تحقق پيدا کند. اين برنامه در زمينه هاي گوناگون، از جمله آموزش، قوانين خانواده، اقتصاد، اشتغال، گستره فعاليت را مشخص کرده بود. برنامه کار که به تصويب رسيد، هيئت نمايندگي ايران تلاش کرد که برنامه تصويب شده در کنفرانس مکزيک در سپتامبر همان سال در مجمع عمومي سازمان ملل هم به تصويب رسد و به دولت ها ابلاغ شود. درکنفرانس مکزيک پيشنهاد دهه زن نيز، مبني بر اين که ده سال بين1975-1985دهه توجه به وضع زنان و تحقق برنامه کار بين المللي باشد، که ابتدا در کنفرانس به تصويب رسيد و بعداً به تصويب مجمع عمومي سازمان ملل نيز رسيد، نتيجه پيگيري و تلاش هيئت نمايندگي ايران بود. بعد کنفرانس ميان دهه 1980 را پيشنهاد کرديم که تصويب شد. فکر مي کرديم دراين کنفرانسي که 5 سال بعد از مکزيک تشکيل مي شود فعاليت ها و کارهاي انجام شده را بررسي و ارزش يابي کنيم که برنامه جهاني کار تنها چيزي روي کاغذ نباشد.

يکي ديگر از کارهاي عمده، ايجاد يک مرکز تحقيق بين المللي در مورد وضع زن بود. موسساتي در سطح منطقه اي براي تحقيق در باره وضع زن وجود داشت، در افريقا و امريکاي لاتين. ما فکر کرديم با کمک مالي ايران، که قابل توجه بود، کشورهاي ديگر و سازمان ملل را تشويق کنيم که سازمان منطقه اي براي تحقيق درباره وضع زن درآسيا و اقيانوس آرام(ESCAP) تاسيس شود وسپس موسسه بين المللي براي تحقيق و آموزش زنان در سطح جهاني (INSTRAW) نيز به وجود آيد که کار هماهنگي بين مراکز منطقه اي را نيز زير نظر گيرد. دولت ايران دو ميليون دلار اختصاص داد به اين مراکز تحقيقاتي که بسيار مفيد بود. دولت ايران با اين سياست ها کمک مي کرد که دولت هاي ديگر اين مسئله را جدي بگيرند و کمک هاي مالي هم بکنند. نظر اين بود که برنامه هاي ملي و منطقه اي در سطح جهاني با هم مرتبط باشند و به اين جهت موسسه منطقه اي که مربوط به آسيا و اقيانوس آرام مي شد در تهران مرکزيت يافت و موسسه تحقيقات بين المللي، که مرکز اطلاعات در زمينه نقش زن در دنيا و همچنين مرکز تحقيق و آموزش هم مي شد، آن هم قرار شد در تهران باشد و کنفرانس ميان دهه زن در 1980 نيزقرار بوددرتهران تشکيل شود. دليل اين علاقه براي تمرکزاين فعاليت هاي بين المللي در تهران اين بود که ما ميان همه کشورهاي درحال توسعه موثرترين شبکه را در سطح ملي در ايران داشتيم، حمايت وسيعي از طرف سازمان هاي ملي و هم چنين از طرف دولت ايران وجود داشت، و همين طور امکانات مالي لازم را براي برنامه هاي بين المللي مي توانستيم فراهم کنيم. کشورهاي مرفه ديگر در سطح جهان سوم، به خصوص ممالکي که از نظر منابع اقتصادي مثل نفت امکان حمايت از اين برنامه ها را داشتند، بودند، اما بيشتر اين کشورها از نظر فکري و يا سياسي آمادگي حمايت از برنامه هاي زنان را نداشتند. نمي شد تصور کرد که عربستان سعودي، يا کويت يا عراق از اين برنامه پشتيباني کنند. ولي ما در ايران به علت پشتيباني مالي و نيز حمايت فلسفي و سياسي ازجانب دولت، آمادگي پشتيباني ازاين برنامه ها را داشتيم. درنتيجه ارتباط بين برنامه هاي ملي، منطقه اي و بين المللي از طريق سازمان زنان به عنوان رابط بين گروه ها در ايران امکان پذير بود و افرادي که در سازمان خدمت و يا با سازمان همکاري مي کردند در سطح بين المللي شناخته شده و مورد احترام بودند و مي توانستند به راحتي با گروه هاي گوناگون در ممالک مختلف که در اين زمينه ها نقش داشتند روابط لازم را برقرار کنند. همه اينها باعث شد که چنين شبکه اي درايران آماده کار بشود. متاسفانه کنفرانس 1980 در زماني تشکيل شدکه حکومت انقلاب به سرعت تمام پيشرفت هائي را که ايران در زمينه حقوق زن به دست آورده بود داشت از برنامه ها حذف مي کرد و متاسفانه ديديم که تنها چند خانم پيچيده درچادر سياه دراين کنفرانس شرکت کردند و صحبت هايشان در تهيه سند برحفظ « ارزش هاي اسلامي » وصدور انقلاب اسلامي متمرکز بود.

اين کنفرانس ديگر در ايران تشکيل نشد؟

نه. ديگر امکان تشکيل آن در ايران نبود.

محل کنفرانس دانمارک بود يا اطريش؟

در کپنهاک بود.

چيزي که خيلي جالب توجه است، اين است که در فاصله بين کنفرانس مکزيک و کنفرانس ميان دهه زن در 1980، فعاليت هاي بين المللي مربوط به زنان زياد شده بود که نمونه اش کنفرانس مربوط به مسائل زنان جهان سوم در دانشگاه ولزلي در 1976 بود، يا فعاليت هاي سازمان ملل که باز در ارتباط با مسائل زنان در جهان سوم بود. به نظر مي رسد که اينها همه در نتيجه کوشش و فعاليت هيئت نمايندگي ايران بود، نظرتان در اين مورد چيست؟

در واقع ديديم بعد از آن که دولت ايران و سازمان زنان ايران که دو جنبه ملي و دولتي کار مربوط به زنان را در مملکت داشتند و حامي و به وجود آورنده انگيزه براي پيشرفت کار زنان بودند، از تصوير بين المللي حذف شدند، فعاليت هاي مربوط به زنان تا مدتي با سکوت و عدم تحرک نسبي روبرو شد. به نظر مي رسد که نيروي پشتيبان اين برنامه به خصوص در جهان سوم ايران بود که با انقلاب اسلامي و از بين رفتن سازمان زنان يکي از پشتيبانان مهم اين فعاليت ها از بين رفت. براي اين که چند چيز لازم بود. ممالک غربي مسائل شان با ما فرق مي کند و اصولا نفوذي که مي توانند در دنياي سوم داشته باشند محدود است و آن گفتگوي لازم را نمي توانند برقرار کنند و اصلا تضادهاي موجود امکان بوجود آوردن اين گفتگو ها را ميسر نمي کند. ايران در وضع خوبي بود، کشوري مسلمان، متعلق به جهان سوم، که از نظر مالي امکانات داشت و غني بود. در ضمن، زنان در ايران در سطحي از آموزش، آگاهي و تحرک بودند که پشتيباني لازم را به تشکيلات ملي و بين المللي مي توانستند بدهند و مي شد رويشان حساب کرد که زيربناي لازم را ايجاد کنند. در نتيجه ايران هم امکان و توانائي به وجود آوردن راه گفتگو با ممالک جهان سوم را داشت و هم، در ضمن، امکان و توانائي حفظ و اشاعه ارتباط فکري با غرب، يعني تمام امکانات لازم براي داشتن يک نقش رهبري در سطح بين المللي، و اين نقش به طرز قاطعي ايفا مي شد. من نامه اي دارم از خانم سپيلا،(44) که در آن زمان معاون والدهايم(45) دبيرکل سازمان ملل و مسئول امور زنان در سازمان ملل بود. او اين نامه را بعد از انقلاب به من نوشته و با اين که مدت کمي از انقلاب گذشته بود براي او واضح بود که ايران چه مهره اي در سطح بين المللي در زمينه فعاليت هاي مربوط به زنان بود، و تا چه حد نقش ايران حياتي بود. در اين نامه او نگران نبودن ايران در صحنه فعاليت هاي بين المللي است و اين که عدم حضور ايران چه صدمه اي به فعاليت هاي زنان در سطح بين المللي مي زند.

 

 

برنامه ملي کار (طرح اقدامات ملي) درايران

برنامه جهاني کار اساس وچهارچوب کلي فعاليت هاي مربوط به زنان بود و مي بايستي که ملت ها و دولت ها، هر کدام با درنظر گرفتن شرايط داخلي هر مملکت، برنامه اي تنظيم کنند، و البته چند دولت اين کار را شروع کرده بودند امّا ايران اولين کشوري بود که برنامه کار را تحت عنوان طرح اقدامات ملي تهيه کرده و به اجرا گذاشته بود. يعني تنها تهيه برنامه کار در سطح ملي کافي نبود، چون خيلي ساده رهبران و مديران سازمان زنان و گروه هاي مربوط به زنان مي توانستند بنشينند و برنامه بنويسند. مسئله اصلي اين بود که دولت آن را تصويب کند و مسئوليتي را که به عهده داشت قبول کند، مجريان و روش هاي اجرائي را مشخص کند، و بودجه براي انجام آن در نظر بگيرد. اين کاري بود که ما توانستيم انجام دهيم و درآن زمان موفقيت بزرگي بود.

ما براساس چند برنامه وسيع که در حدود سه سال طول کشيد از سطح روستا شروع کرديم، کم کم افکار مربوط به جنبه هاي مختلف فعاليت زنان را از سراسر مملکت جمع آوري کرديم، و براساس آن، و در ارتباط با رهنمود برنامه جهاني، يک برنامه کار براي ايران تهيه کرديم. البته بايد گفت که نظرات ما پس از اين که به اطلاع گروه هاي مختلف مي رسيد و از آنها نظرخواهي مي شد، با قدري تعديل و تغيير همراه مي شد. يعني دوبار اين برنامه از هسته وگروه کوچک که در ده يا يک شهر کوچک ايران وجود داشت و پيشنهاداتش را داده بود شروع شد، مراحل مختلف را در سطح استان ها طي کرد، و رسيد به مرکز، در مرکز مطالعه شد و تنظيم شد و پس از رسيدن به توافق باز اين برنامه به استان ارجاع شد که در سطح استان و کميته هاي زنان در محل بحث شود و سپس تنظيم يابد.

برنامه کار شامل چه بخش هائي بود؟

برنامه در زمينه، فرضا، مسائل آموزش، پس از مطالعه وضع موجود اين سوال را مطرح مي کرد که نيازهاي آموزشي زنان چيست، زنان ايران از مدارس چه مي خواهند؟ از دولت چه مي خواهند؟ در زمينه ارتباطات جمعي، در زمينه اقتصاد، کار، در زمينه حقوق و قوانين مربوط به خانواده، نيازهاي زنان مورد بررسي قرار مي گرفت. در ابتدا مطالب ناپخته بود و تنها نيازها مطرح مي شد. بعد براي اين که اين برنامه قابل اجرا باشد ودرانطباق با برنامه هاي عمراني ملي باشد، از جهت برنامه هاي عمومي کشور هم به آن توجه کرديم. در نتيجه بحث ها دوباره مطرح مي شد، تا بالاخره اين قسمت از کار در ارتباط با مسائل زنان تمام شد. سپس آن را بايد به تأييد گروه هاي ديگر مي رسانديم. به نظرمان رسيد که آسان ترين نوعي که بتوان آن را به نظرخواهي گذارد، از طريق انجمن هاي شهر و شهرستان و استان بود که نمايندگان مردم در سطح محلي در آنها مشارکت داشتند. باز يک سري از بحث ها و سوال و جواب ها و تفکر در مورد برنامه کار در اين سطح انجام شد، با حضور نماينده سازمان زنان که سوال ها را جواب مي داد و توضيح مي داد. آن چه که در انجمن ها بحث مي شد دوباره در سازمان مطرح مي شد. به طور کلي انجمن ها پيشنهادهاي سازمان زنان را تعديل مي کردند و به اصطلاح محافظه کارتر بودند.

چه کساني در انجمن ها محافظه کارتر بودند؟

نود در صد افرادي که در انجمن ها بودند، که از گروه هاي فکري مختلف مي آمدند، مرد بودند. در آن زمان ما فقط ده درصد مشارکت زنان را در انجمن ها داشتيم اما اميدوار بوديم که درصد مشارکت زنان به سرعت افزايش پيدا کند. در انجمن ها از گروه ها و طبقات مختلف شرکت داشتند و خيلي از مطالبي که ما مطرح مي کرديم ممکن بود محافظه کارانه نباشد و با طرز فکر آنان همراه نباشد. در بسياري زمينه ها مجبور بوديم که نظرات را تعديل کنيم. بين خودمان هم در شوراي مرکزي بحث بود که اين برنامه از صورت اوليه اش در آمده و از آن حالت اصلي اش خارج شده. البته من با آنهائي که مي گفتند ما داريم محافظه کارتر مي شويم هم عقيده بودم. امّا، همان طور که گفتم، مي شود قشنگ ترين مدرک را نوشت و بعد گذاشت و آن را تماشا کرد. ولي براي اين که به اجرا برسد بايد نظر آن کساني که مجري هستند رعايت شود که به طرز قابل اجرا در بيايد. اين بحثي بود که ما بين خودمان مي کرديم و از تغييري که در متن پيشنهادي مي داديم و نظراتي که مي گرفتيم، بعضي اوقات احساس ناراحتي و کمبود مي کرديم.

ولي موفق شديد که برنامه را شکل بدهيد؟

بله، درآخر تمام نمايندگان انجمن هاي شهر و استان را دعوت کرديم. در حدود ده هزار نفر از شهرستان ها آمده بودند و در يک جلسه وسيع شرکت کردند و آخرين نظراتشان را درباره برنامه کار دادند.

 

 

چگونه طرح اقدامات ملي در ايران شکل گرفت

اجازه بدهيد با توجه به اهميت اين برنامه مراحل شکل گيري آن را در ايران با هم طي کنيم. برنامه کار که تصويب شد شما اين برنامه را آورديد به ايران. با اين برنامه چه کرديد؟

برنامه جهاني کار بعد از کنفرانس مکزيک به مجمع عمومي سازمان ارائه شد و در آن جا به تصويب دولت هاي عضو سازمان رسيد و بعد به همه ممالک داده شد به عنوان الگوئي که براساس آن برنامه ملي را تهيه کنند. برنامه جهاني را ما ترجمه کرديم و به ايران برديم و گروهي تشکيل داديم از افرادي که در خود سازمان بودند و از پژوهشگران، دانشگاهيان و افرادي با تخصص هاي مختلف. نشستيم دور هم و براساس الگوي برنامه جهاني کار برنامه ملي کار را براي ايران تنظيم کرديم. اين برنامه بخش هاي مختلف داشت: راجع به آموزش و کار و اشتغال، راجع به حقوق خانواده، راجع به خشونت نسبت به زن، راجع به مشارکت سياسي، و مسائل مختلف ديگر. ما همه اينها را به ترتيب اولويت ها و منابع و امکانات براي ايران تنظيم کرديم.

بحث هائي که در اين زمنيه انجام مي گرفت در جلساتي مي شد که در سازمان زنان تشکيل مي شد؟

بله، بيشتر در سازمان زنان بود. البته بعد از اين که پيش نويس را تهيه کرديم و در موردش به توافق رسيديم و شوراي مرکزي تصويبش کرد مدرک بسيار زيبائي شده بود. يعني در آن بهترين آرزوهاي ما، به عنوان الگوئي که به عنوان يک ملت، مي خواهيم به طرفش پيش برويم ارائه شده بود. خوب بعضي از ممالک ديگر اين کار را کرده بودند و کارشان همين جا متوقف شده بود. ولي ما فکر کرديم، به اين نتيجه رسيديم...

ببخشيد، گام به گام پيش برويم. وقتي شما اين کار را مي کرديد، وقتي که اين برنامه را مي ريختيد، گفتيد در گروهتان از دانشگاهيان و سازمان زنان بودند. از دولت هم بودند؟

نه از دولت در اين مرحله نبودند.

افراد غيردولتي بودند که به نحوي علاقمند به مسئله زنان بودند؟

به نحوي علاقمند به مسئله زنان بودند و تخصصي در يکي از اين زمينه ها داشتند. ما به اين نتيجه رسيديم که اگر بخواهيم اين طرح واقعاً مقبوليتي پيدا کند و به نحوي به مرحله اجرا در بيايد و با سرعتي و شتابي به مرحله اجرا در بيايد که براي ما معني داشته باشد، ما بايستي اين را از نظر منابع، از نظر امکانات، از نظر شيوه هاي اجرا، از نظر مسئولين براي هر قسمتش، به مراحل ديگري ببريم. فکر کرديم اول از همه برويم اصل طرح را به اطلاع وسيع ترين گروه هائي که ممکن است برسانيم و به بحث بگذاريم. فکر کرديم که يکي از راه ها اين است که به انجمن هاي ملي و محلي بفرستيم که آنجا مورد بحث قرار بگيرد.

قبل از آن که به آنجا برسيم. وقتي شما خودتان اين مطلب را مورد بحث قرار مي داديد، که همين طور که گفتيد بخش هاي مختلف داشت، يعني کميته هاي مختلف براي اين کار تشکيل داديد، که هر کدام از اين بخش ها در يکي از اين کميته ها مطرح مي شد. به خاطر داريد که چه کساني در اين کميته ها بودند، يا رهبري کميته ها با کي بود؟

بله. رهبري به آن صورت نه، ولي افرادي که در زمينه آموزش مشارکت و فعاليت داشتند، خانم ها فخري امين، پروين بوذري از شوراي مرکزي بودند، خانم نوري که معاون سازمان بود از وزارت آموزش به عنوان مأمور به سازمان زنان آمده بود، يک عده از معلمين بودند، و يکي دو نفر از دانشگاهيان بودند. مسائل آموزشي شکسته مي شد بين بخش هاي مختلف، مثل کتاب هاي درسي، تشويق دختران دانش آموز و والدين آنها که اجازه دهند آنها مدت بيشتري درمدرسه بمانند، چون يکي ازمسائل عمده ما اين بود که دختربچه ها را در سنين خيلي پائين از مدرسه مي گرفتند براي اين که يا به کار ديگر بپردازند يا در خانه کمک مادر بشوند، يا به هرحال آماده شوهر کردن باشند. ما مي خواستيم راه هائي پيدا بکنيم که اين دختربچه ها بتوانند مدت بيشتري درمدرسه باشند. به هرحال، مسائل مختلفي که آموزش دختران را امکان پذير مي کرد مورد بررسي قرار مي گرفت. همچنين محتواي آموزشي که مناسب باشد. درزمينه اشتغال همين طور. کساني که مي توانستند در زمينه مسائل اشتغال زنان، مسائل بازدارنده، نظر بدهند و راه حل هائي براي اين مسائل پيدا کنند. در نتيجه کميته هاي مختلف براي هرکدام از اينها- مسائل فرهنگي، مسائل ارتباط جمعي و غيره-- بعد همه با هم اين کار را مي کردند. در زمينه کار مثلا خانم معارفي بود که معاون وزارت کار بود. درنتيجه مي شود خانم معارفي را نماينده دولت تصوّر کرد، ولي در واقع به عنوان عضو شوراي مرکزي سازمان زنان و فردي که وارد بود ما از او کمک مي گرفتيم. در زمينه کتاب هاي درسي عضو ديگر شوراي مرکزي و استاد دانشگاه تهران، خانم نيک چهره محسني، کمک مي کرد.

همان طور که گفتم، فکر کرديم اين طرح در انجمن ها مورد بحث قرار بگيرد و همين کار را کرديم. دبيران استان و مسئولان کميته ها در نقاط مختلف ايران مأمور اين شدند با انجمن ها تماس برقرار کنند و تقاضا کنند جلسات خاصي براي بحث در مورد اين طرح در انجمن ها تشکيل بشود. اين کار را انجام دادند در تمام انجمن هاي منطقه اي - شهرستان شهر ده و غيره.

انجمن هاي ده بود و شهر و شهرستان و استان.

در همه اينها اين بحث انجام گرفت. چند هزار جلسه بود. غير از انجمن ها، بين گروه هاي زنان جلسه داشتيم. همچنين در هرکدام از اين نقاط که شوراي آموزش و پرورش بود. شوراهاي آموزش و پرورش جاي خوبي بودند براي اين که مردم جمع بشوند و مسائل محل خودشان را، بيشتر در ارتباط با آموزش و پرورش، ولي اصولا مسائل کلي تري را هم آنجا مطرح کنند. آنها هم يکي از گروه هائي بودند که طرح را بررسي و بحث کردند و از آنها نظر خواهي شد.

در اين زمان شما وزير بوديد؟

بله. من آخر سال زن، يعني ژانويه 76 وزير شدم. در نتيجه در اين مراحل طرح، من در دولت بودم.

يعني زماني که طرح شروع کرد به راه افتادن شما وارد دولت شديد.

در مرحله بعدي ما طرح را در سطح استان ها به بحث گذاشتيم. يعني به اصطلاح وارد کار دولتي شديم. البته بايد بگويم که بحث هايي که براي نظرخواهي و تبادل نظر انجام شده بود، طرح را تاحدي تعديل کرده بود. يعني از آن ايده آلي که ما منعکس کرده بوديم، آمده بود در يک سطح ابتدائي تري و تا آن حد ديگر شبيه طرح اولي ما نبود.

منظورتان از ابتدائي تر اين است که نزديکتر شده بود به شرايط عيني جامعه؟

بله، يعني به آن چه که مردم آمادگي آن را داشتند. در نتيجه در مرحله بعدي طرح اقدامات ملي محافظه کارانه تر شده بود.
حال مي بايستي عوامل اجرائي براي اين کار را مشخص مي کرديم. آن جا بود احتياج داشتيم که دولت درگير بشود، به خاطر اين که در سطح محل- استان يا شهر يا شهرستان يا ده- خوب بايد مي ديديم امکانات چه هست، بودجه چه هست، نيروي انساني چه هست، تشکيلات اداري به چه نحوي است، و چه جوري مي توانيم هدف ها را با وسائل رسيدن به هدف مربوط کنيم، و در ضمن شيوه اجرا را مشخص کنيم که از چه راهي اين طرح مي تواند بهتر انجام بشود. در جلسه اي که با تمام استاندارها در اين بحث داشتيم نظر اين بود که راجع به مشارکت کامل زنان در کليه سطوح در مملکت بحث کنيم. از طرح اقدامات ملي براي شکل دادن به خواسته هايمان استفاده کرديم. خيلي بحث جالبي بود براي اين که براي اولين بار بود که ما هم با امکانات نسبتا وسيعي که وجود داشت و هم با مشکلاتي که در بوروکراسي اداري پيش مي آمد که ممکن بود بازدارنده باشد آشنا مي شديم.

شما تمام استاندارها را در تهران جمع کرديد و با آنها صحبت کرديد. چطور؟ خود شما به آنها نوشتيد به عنوان.... ؟

بله ما نوشتيم، و بعد وزارت کشور ترتيبش را داد. يعني با همکاري با وزارت کشور بود که آنها بتوانند بيايند. چون استاندارها نمي شد همه در يک زمان ترک محل کنند بدون اين که اين واقعه با وزارت کشور هماهنگ بشود. اين گردهمائي، البته، يک روز کامل بود و بيش از يک روز نبود.

 

 

کنگره بزرگ زنان

در مرحله بعدي طرح را در کنفرانس بزرگي که در حدود ده هزار نفر از اطراف آمده بودند، مطرح کرديم.

ده هزار نفر از زنان؟

زنان، و بعضي مردان هم آمدند.

کي ها بودند؟

نماينده هاي انجمن ها بودند. نماينده هاي گروه هاي غيردولتي بودند. از معلمين بودند. از دانشگاهيان بودند. شعبه ما در محل پيشنهاد مي کرد که چه کساني دعوت بشوند. آنها مي گفتند که چه کساني در اين امر شرکت داشته باشند. ممکن بود يک رئيس اداره بود که مي توانست کمک کند. ممکن بود دانشگاهي بود. ممکن بود رئيس سازمان غيردولتي بود. و البته شبکه خودمان. خلاصه يک کنگره بزرگ تشکيل داديم که بيشتر حالت تجهيزي داشت.

اين درچه سالي است؟

اين در سال 77 يعني 1356.

از آغاز کار تا اين زمان که صحبتش را مي کنيد نزديک يک سال طول کشيد؟

بيش از يک سال طول کشيد.
وقتي قرار شد ما کنگره بزرگ طرح اقدامات ملي را تشکيل دهيم تصميم گرفتيم که زمان آن را روز 8 اسفند، يعني سالروز حق رأي براي زنان، انتخاب کنيم. از اعليحضرت دعوت کرديم در جلسه ما شرکت و صحبت کنند. معمولاً گروه هائي که شاه را دعوت مي کردند مسائل مورد علاقه خود را براي شجاع الدين شفا(46) که نظق هاي شاه را مي نوشت مي فرستادند و او به سليقه ايشان مطالب را در متن مي گنجاند. ما هم همين کار را کرديم. از ما خواستند برنامه را بفرستيم. پيام بعدي اين بود که من بهتر است صحبت نکنم. زمان مشکلي بود. ناآرامي ها گسترش پيدا کرده بود. عوامل مذهبي بيش از آن چه ما مي دانستيم مخالفت مي کردند و نارضايتي شان را علناً اظهار مي کردند. جلسه ما بزرگ و شلوغ ولي منظم بود. نمايندگان گروه هاي مختلف از اطراف مملکت آمده بودند. کساني که در تهيه طرح در بحث هاي راجع به آن در جلسات انجمن ها سهم قابل توجهي داشتند دعوت شده بودند که از سراسر مملکت براي شرکت در اين جلسه به تهران بيايند.

البته کنگره، يک کنگره تشريفاتي و بيشتر براي آگاه سازي بود. براي اين که با حضور ده هزار نفر آدم جز کار تشريفاتي کار ديگر نمي شد کرد. ولي، خوب، احساس و امکان مشارکت مي داد به افرادي که زحمت کشيده بودند و در مراحل مختلف اين طرح حضور داشتند. از آن نظر مفيد بود و البته براي ما مهم، چون مخاطب ما هم دولت بود، هم وسائل ارتباط جمعي، و هم مردم. در نتيجه حضور مردمي اي که همه آنها را تحت تأثير قرار بدهد به ما کمک مي کرد که در مرحله بعد اين طرح را به نيروي تمام مذاکرات و بحث هائي که طي ماه ها کرده بوديم، و اين پشتيباني در اين گردهمائي وسيع، به هيئت وزيران ببريم.

اعليحضرت بعد از صحبت هاي والاحضرت و نمايندگان گروه ها سخنراني کردند. ايشان اول شمه اي از گذشته ايران و تاريخ معاصر و اين که ايران کجا بود و به کجا رسيده بود گفت وبعد ضمن صحبت ازآزادي هائي که اخيراً در جرايد و وسائل ارتباط جمعي به دست آمده و از ابراز وجود سياسي جوانان، از «اتحاد سرخ و سياه» صحبت کرد و گفت ما سياست حداکثر آزادي را همين طور ادامه مي دهيم براي اين که ارکان مملکت طوري قوي است که اين اتحاد نا مقدس نمي تواند به آن خللي وارد کند. نطق اعليحضرت با ذکر اين که «اين قافله متوقف شدني نيست» و نقل شعر «مه فشاند نور و سگ عوعو کند» تمام شد. بعد که من اعليحضرت و علياحضرت را تا دم هليکوپتر بدرقه مي کردم ايشان به من گفت «مثل اين که ما آن چه را که شما مي خواستيد بگوئيد با شدت و حرارت بيشتري گفتيم!»

در کنگره شما طرح را مطرح کرديد و حاضرين آن را تائيد کردند؟

بله. البته ما ازقبل برنامه ريزي کرده بوديم. افرادي که حضور داشتند هرکدام به يک صنف يا گروه اجتماعي تعلق داشتند و در ارتباط با طرح نقشي بازي کرده بودند و به نحوي در بحث ها شرکت کرده بودند. وقتي مثلا زن کارگر راجع به مسئله کار صحبت کرد، زن دانشجو، آموزگار، خانه دار و زن هاي مختلف به عنوان سمبليک بخش هاي مختلف از اين برنامه را در جمع مطرح کردند، خوب، ابراز احساسات شديد مي شد، و قدم به قدم طرح به تصويب حضار مي رسيد، که در واقع غيررسمي و نمادين بود چون قبلاً همه اين مراحل طي شده بود.

طرح بعد رفت به هيئت وزيران و رجوع شد به کميته رفاهي مرکب از آقاي دکترشيخ الاسلام زاده(47) وزيررفاه، دکتر سميعي(48) وزيرعلوم، دکتر معتمدي(49) وزيربهداري، دکترمجيدي(50) رئيس سازمان برنامه، دکتر آزمون(51) وزيرکار، دکترصدقياني(52) وزيرتعاون و خود من به عنوان مسئول امور زنان، و من موارد مختلف طرح را حلاجي کردم. در اين کميته وزرا هرکدام از نقطه نظر وزارتخانه خودشان، و موقعيت خودشان اضافه بر آن سوابقي که در کارهاي دولتي داشتند، کمک کردند که چطور مي شود اين طرح را به صورتي درآورد که از نظر اجرائي و عملي هم معنا پيدا کند. پيشنهادي که از اين کميته درآمد اين بود که نخست وزير بايد مسئول اجراي طرح بشود و نمايندگان دوازده وزارتخانه و سازمان ملي در اين کار شريک بشوند، يعني وزرائي که صحبتش را کردم، به اضافه وزيردادگستري، وزيرکشاورزي، رئيس سازمان راديو تلويزيون، و دبيرکل پيکار با بيسوادي، و از طرف نخست وزير من، به عنوان وزيرمشاور، گرداننده اين کميته باشم. وزراء سالانه جلسه مي کردند که يک نظرکلي راجع به انجام برنامه ها بدهند. قرار شد معاون ارشد هر وزارتخانه در جلسات ماهانه اي که در نخست وزيري تشکيل مي شد و من به عنوان نماينده نخست وزير آن را اداره مي کردم شرکت کند. براي اينکه ضمانت اجرائي محکم تري وجود داشته باشد، کميته هائي در هر وزارتخانه از زنان کارمند آن وزارتخانه به اضافه نماينده سازمان زنان تشکيل مي شد که کار بوروکراتيک آن وزارتخانه را پيگيري کنند. و چون خودشان افراد واردي بودند مي دانستند که در هر وزارتخانه اي چه مي گذرد، و امکانات و شرائط وزارتخانه چه هست، و در نتيجه مي توانستند نظارت مستمر برپيشرفت اين کار داشته باشند. و همان طور که گفتم، معاون ارشد هر وزارتخانه و يا سازمان ماهي يک بار درنخست وزيري با من جلسه داشتند که گزارش پيشرفت کار هر وزارتخانه را در زمينه اجراي طرح اقدامات ملي مي دادند. اين طرح در ارديبهشت سال 57 به تصويب رسيد.

 

 

همه مسائل مساله زنان است

يعني در زماني که آقاي آموزگار(53) نخست وزير بود.

بله، و به همه ابلاغ شد و صورت عملي گرفت. يعني در قالب اين طرح، مسائلي که قبلا در سازمان زنان بين زنان در رابطه ميان زن و جامعه توافق شده بود را ما توانستيم بقبولانيم، به اين معني که مسائل زنان مسائل مملکت است و همه جنبه هاي کارهاي مملکتي نيز به زنان مربوط مي شود. درنتيجه نمي توانيم اينها را محول کنيم به يک گروه و يا يک سمت در دولت. و در نتيجه نقش ما در قالب طرح اقدامات ملي از يک طرف برقراري ارتباط است، ازيک طرف آگاه سازي است، از يک طرف جمع آوري منابع است، يعني اطلاع يابي از منابع موجود، و از طرف ديگر مطالعه اثر هرکدام از طرح ها و برنامه هاي پيشنهادي دولت روي وضع زن در مملکت. يعني اگر وزارت کشاورزي يک طرح مي آورد به دولت، اين طرح مي آمد به دفتر وزيرمشاور در امور زنان که ما بتوانيم اثر آن را روي وضع زن مطالعه کنيم، و طرح را برگردانيم براي اين که هر تعديلي که لازم بود در آن انجام بشود، و هرمسئله اي که بايستي، مورد نظر قرار بگيرد. يعني فلسفه اين بود که تمام مسائل مملکتي مسائل زنان هستند. درواقع آن چه در دهه 80ميلادي درغرب به عنوان شعار"All issues are women's issues" يا همه مسائل مسائل زنان است، مطرح شد چيزي بود که ما چند سال زودتر در ايران به مرحله اجرا گذاشته بوديم. در ابتدا وقتي ما صحبت اين را مي کرديم که ارتباط تشکيلات زنان با دولت چه بايد باشد، شک و ترديد زياد داشتيم که چه بايستي بکنيم، به چه نحوي در دولت حضور داشته باشيم، و يا اصلا به نفع ما هست که در دولت حضور داشته باشيم يا نه. بعدها، بعد از تجربه اي که در ايران داشتيم، به اين نتيجه رسيدم که اين مسئله واقعا مهم است. يعني آن زماني که من کار دولت را شروع کردم، الگو براي اين کار وجود نداشت. اولين وزير زنان خانم فرانسوا ژيرو بود در فرانسه و دومي در دنيا من بودم در ايران. ملاک خاصي نداشتيم که تجربيات مردم در جاهاي ديگر چه جوري است. البته، الان نزديک 50 وزير زن در امور زنان در دنيا وجود دارد و الگوهاي مختلفي هست. ولي قبلاً نبود. البته موفقيت ها متفاوت است و در کشورهاي مختلف بستگي به شرايط دارد، بستگي به نحوه طرح اين سمت دارد و قدرتي که به آن داده مي شود، تا چه حد زني که در اين سمت است امکان اين را دارد که در کابينه حضور جدي و واقعي داشته باشد. ولي، به هرحال، به نظر من حضور قدرتمند زنان در دولت، در هر نوع سمتي که بخصوص مربوط به زنان بشود، مهم است. البته مهم است که زنان در سمت هاي مختلف نقش داشته باشند، در وزارت آموزش، در وزارت کار، اقتصاد، انرژي و غيره، اما حضور نهادي به خصوص براي طرح و تأکيد مسائل زنان ضروريست. براي اين که اگر قرار باشد که آدم کار جدي و عملي راجع به تغيير شرايط زندگي زنان بکند، مثل هرچيز ديگرمهم است که منابع دراختيارباشد. يکي ازمهمترين منابع اطلاعات است. اطلاعات راجع به اين که اولا شرايط موجود واقعا چه هست، و ثانيا امکانات موجود چه هست، و ثالثاً در يک زمان خاصي چه اتفاقي در شرف وقوع است که از آن مي توان براي پيشبرد وضع زن بهره گرفت. دستيابي به همه اين منابع با داشتن دسترسي به مواضع تصميم گيري تسهيل مي شود.

من در ايران تجربه خوبي داشتم، و فکر مي کنم بخشي از اهميت اين تجربه مربوط مي شود به نداشتن الگو. چون الگوئي نبود، ما آزادتر بوديم که الگوي خودمان را خلق کنيم و روي اين الگو به توافق برسيم. ديگر اين که ما شانس اين را داشتيم، همان طوري که قبلا گفتم، که در يک زمان خاصي کار مي کرديم که شرايط ايران از نظر اقتصادي و اجتماعي و بين المللي بسيار مطلوب بود. در نتيجه امکاناتي وجود داشت، يعني مسئله فقر و بيکاري و مانند آن به نسبت ممالک ديگر همجوار ما حاد نبود و در نتيجه مي شد از شرايط براي پيشبرد کار زنان استفاده کرد.

سازمان زنان، دولت و بخش خصوصي در مرکز و در استان ها

بعد از اين که دولت اين مطلبي را که شما الان مطرح کرديد قبول کرد، يعني همه مسائل اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي مسائل زنان هستند و بنابراين زنان بايد در اين مسائل ذي مدخل باشند، مکانيزم عملي اين چه بود؟

چند مکانيزم عملي وجود داشت. از يک طرف در مقاطعي يک پلي به وجود آمد بين کار سازمان هاي غيردولتي، يعني سازمان زنان و جمعيت ها و شعب و گروه هاي مختلف زنان، و سازمان هاي دولتي و اين سازمان ها محدود نبودند، يعني تعداد قابل توجهي از سازمان هاي دولتي با مسائل زنان مربوط شدند. ديگري مکانيزم طرح اقدامات ملي بود، که به همه چيز مربوط مي شد با تاکيد روي زنان. يعني آن کميته اي که تشکيل شد از12 وزارتخانه اين مسئوليت و اين امکانات راپخش کرد درسراسر هيئت وزيران. وزرائي و وزارتخانه هائي که در کميته نبودند، مثل وزارت جنگ يا وزارت امورخارجه، وزارتخانه هائي بودند که تا آن حد درگير مسائل اجتماعي نبودند. مکانيزم دفتر وزيرمشاور در امور زنان يک صافي بود که تقريبا هرلايحه و هرقانون و هر پيشنهاد طرحي که در زمينه ملي مطرح مي شد مي بايستي از آن مي گذشت. اين دفتر مي بايستي طرح را به نحوي با نيازمندي ها و مصالح زنان مرتبط و تلفيق و تعديل مي کرد.

در سطح ملي، يعني در مرکز، اين ارتباطات را داشتيد. در سطوح پائين تر، در استانداري يا در شهرستان ها و روستاها، چطور؟

در استانداري ها دبير استان سازمان زنان همه جا مشاور امور اجتماعي استاندار بود، که به دبير استان امکان اين را مي داد که از آنچه در سطح استان مي گذرد آگاهي داشته باشد و در جلسات و بحث ها حضور داشته باشد و درنتيجه همان نقشي که دفتر من در مرکز داشت، دفتر دبير استان در استان ها بازي مي کرد.

مثلا درجائي مثل اصفهان شما دبير استان داشتيد که مشارکت مي کرد.کي بود؟

دبير استان ما خانم ملک تاج محي بود که فوق العاده زن متنفذ و قابل احترامي بود. هم رئيس انجمن شهر اصفهان بود و هم دبير استان ما بود. به خاطر نفوذي که داشت و به خاطر احترامي که به او گذاشته مي شد توانست نقش فوق العاده مؤثري را به عنوان دبيراستان انجام بدهد و واقعا به پيشبرد برنامه ها در سطح استان اصفهان کمک هاي بزرگي بکند. او بعدا به نمايندگي مجلس شورايملي و همچنين به عضويت شوراي مرکزي سازمان زنان انتخاب شد.

در جاهاي ديگر هم دبيران شما به همين توانائي بودند؟

همه جا يکسان نبود. مثلا در بلوچستان خانم ريگي دبير استان ما بود که سواد بالائي نداشت، سوادش تا ششم دبستان بود، ولي از ايل ريگي بود و از خانواده فوق العاده قدرتمند. نه تنها خانواده با نفوذي داشت، خودش به عنوان يک زن عشايري آزاد شخصيت مستقل قدرتمندي داشت. رسم بود که ما براي همه دبيران استان يک کمک بفرستيم که تا حد امکان تحصيلات دانشگاهي در رشته هاي مربوط به کار ما در استان داشته باشد و بتواند کمک هاي فکري بکند و براي انجام برنامه ها به دبير کمک کند. ما چندين نماينده از مرکز فرستاديم براي کمک به خانم ريگي و هيچ گاه اين عمل ما با موفقيت روبرو نشد. يعني فردي که از مرکز رفت ناراضي و ناراحت برگشت. بالاخره يک روزخانم ريگي تلفن کردگفت مي دانيد چه هست؟ شما ازاين دخترخانم هاي جوان دانشگاهي براي ما نفرستيد. مسائل ما در بلوچستان از نوع ديگري است، و اگر اجازه بدهيد ما خودمان مسائل خودمان را حل مي کنيم و خواهيد ديد که همه چيز خيلي بهتر از آنچه که انتظار مي رود پيش خواهد رفت. و همين هم شد، و او کار خودش را مي کرد بر همان نحوه اي که خودش تشخيص مي داد. به هرحال، احساس نمي کرد که احتياجي به کمک دانشگاهيان و مانند آن دارد. در مشهد خانم شمسي اميري دبير استان ما بود که فوق العاده زن کارآمد و با شخصيت و روشني بود، با اين که خود او هم از يک خانواده سنتي مي آمد و در يک شهر سنتي کار مي کرد. او هم تحصيلاتش در سطح دبيرستان بود. ولي بسيار خوش فکر بود، روشنفکر به بهترين معني واژه. مثلاً برنامه هائي که براي جوانان مي گذاشت، مختلط بين دخترها و پسرها تا آن جائي که امکان داشت، برنامه هاي فرهنگي، برنامه تآتر و نمايش که خود بچه ها نمايشنامه را مي نوشتند، نقش زن را به طور مطلوب مطرح مي کرد. برنامه هاي ادبي، برنامه هاي ورزشي، و همه اينها فوق برنامه، يعني اضافه برآن چه که به عنوان برنامه هاي معموليمان انجام مي داديم مي گذاشت، ديالوگ بين سالمندان و جوانان مي گذاشت، ديالوگ نسل ها کهً فوق العاده موفق بود.

خانمي مثل خانم شمسي اميري کلالي در شهري مثل مشهد با نايب التوليه يا با استاندار چطور آبشان در يک جوي مي رفت؟

خانم اميري با نايب التوليه که استاندار هم بود روابط خوبي داشت. کارآئي او و احترامي که مردم برايش قائل بودند درسطحي بود که طبيعتاً استاندار به نيروي تجهيزي او احتياج داشت. در نتيجه روابط مثبت و خيلي خوبي داشتند. البته خانم اميري فشار زياد مي آورد. مداوماً تقاضاهائي از استاندار مي کرد، و از افراد بانفوذ و متمول، براي اين که مراکز جديد بسازد و برنامه هاي جديد تاسيس کند. او با بودجه اي که ما احيانا مي توانستيم برايش از سازمان برنامه بگيريم کارش انجام نمي شد. همه امکانات محل را بسيج و از آن استفاده مي کرد، از اين که از افراد غيردولتي پول بگيرد و کمک بگيرد و وسائل بگيرد تا اين که از ادارات مختلف محلي منابع بگيرد. يکي از کارهاي جالبي که مي کرد اين بود. دولت به ما بودجه داده بود براي ساختن مراکز، که هرجا ما مي توانستيم نصف بودجه را تامين کنيم، نصف ديگرش را دولت مرکزي به ما مي داد. يعني به اصطلاح انگليسي"matching fund". خانم اميري بعضي اوقات از ادارات مختلف دولتي پول مي گرفت در محل، يا از استاندار، بعد آن را match مي کرد با پولي که از مرکز مي گرفت. يعني دولت دولت را match مي کرد. البته نه همه جا. خيلي جاها بود که کل ساختمان را با پول غيردولتي مي ساخت. کارش خيلي انعطاف پذير بود، خيلي ريشه اي، مرتبط با شرايط محل و امکانات محل. دبير استان کرمان، خانم ياسائي، انسان وارد و کارآمدي بود. خانم سميعي در رشت زن فوق العاده اي بود، محترم و مورد علاقه مردم. کارش خيلي خوب بود. دبيرهاي ما تقريباً همه جا خوب و موفق بودند، ولي البته کارشان، همه، در يک سطح نبود. بعضي ها کارآئي بيشتري داشتند. بعضي ها تماس هاي بهتري برقرار مي کردند. بعضي ها سطح سوادشان خيلي بالاتر بود. دبيرها را شما انتخاب مي کرديد، يا اين که در محل از طريق شوراي استان، يعني شوراي انجمن زنان در استان، انتخاب مي شدند. دبيران استان موظف بودند و دبيران شعب داوطلب. دبيران استان افرادي بودند که در شبکه سازمان فعال بودند و طي زمان انتخاب شده بودند به سطوح مختلف. منتها به يک مرحله رسيديم، سال هاي آخر، که دبيران استان مي بايستي موظف کار مي کردند و بايستي به طور موظف جوابگو باشند براي برنامه ها. بودجه هايشان متفاوت بود به نسبت فعاليت هايشان و به نسبت آنچه که تجهيزمي کردند در محل، و آنچه که از مرکز مي خواستند. اقلا ماهي يک بار همه دبيران استان جمع مي شدند در يک جا که با هم تبادل نظر بکنند و مشکلات و راه حل ها را با هم مطرح کنند و براي آينده تصميم گيري کنند.

اهل خود محل بودند؟

بله، اجبارا اهل خود محل بودند. همه شان اهل محل بودند، افراد با نفوذ محلي که سال هاي سال توسط مردم شهر انتخاب شده بودند به سمت دبير شعبه، و يا به سمت رئيس کميته قبل از اين که شعبه تاسيس بشود. اواخر مجبور بوديم که آنها را موظف کنيم. يعني کار ديگري نمي توانستيم بکنيم، چون اعضاي داوطلب مان شغل ديگر داشتند، معلم بودند و يا در اداره کار مي کردند و اضافه بر آن به طور داوطلب در سازمان کار مي کردند. نحوه کار و بُعد مسئوليت طوري شده بود که ديگر امکان نداشت به طور داوطلب اين کار انجام بشود.

اگر طرح اقدامات ملي فرصت اجرا مي يافت، چه تاثيري در جامعه ايران مي گذاشت؟

همان طور که قبلاً گفتم اين برنامه در اوائل سال 1357 به تصويب هيئت وزيران رسيد، نه تنها خود برنامه، بلکه تشکيلات اجرائيش که به ويژه قابل توجه بود. براساس مصوبّه هيئت وزيران در دوازده وزارتخانه و سازمان دولتي کميته هائي تشکيل شد به رياست نفر اول آن دستگاه، وزير يا رئيس سازمان، و با همکاري افرادي که در برنامه ريزي و تخصيص بودجه تصميم گيرنده بودند، و با شرکت نماينده زنان آن دستگاه. در اين کميته ها درباره مشارکت زنان درآن وزارتخانه و نيز در ارتباط با زمينه هاي اجتماعي و اقتصادي که در حيطه فعاليت هاي آن وزارتخانه و يا سازمان قرار مي گرفت پيشنهاداتي مطرح مي شد. بعد آن وزارتخانه و يا سازمان درباره اجراي برنامه، ارزشيابي و هم چنين مطالعه نتيجه اين برنامه ها مسئول و جوابگو بود. اگر اين امر به طور کامل به مرحله اجرا رسيده بود، و تداوم مي يافت، قطعا تاثير فوق العاده اي در وضع زنان در زمينه هاي اقتصادي، اجتماعي، حرفه اي و سياسي داشت. براي مثال سازمان زنان هميشه صحبت اين را مي کرد که در روستاها براي آموزش زنان در زمينه کشاورزي - صنعتي بايد چاره اي کرد. اين که به عنوان يک گروه نفوذي از خارج مسائل مطرح بشود، مؤثر بود، ولي به هيچ وجه به تنهائي تغيير کلي در وضع زنان روستايي به وجود نمي آورد. ولي اگر وزيرکشاورزي تمام افرادي را که در اجراي برنامه و تنظيم بودجه و منابع مالي مشارکت داشتند تشويق به انجام آن مي کرد، خوب، بسيار موثر مي شد. سعي ما اين بود که بگوئيم مسئوليت مسائل زنان تنها به عهده سازمان زنان نيست. البته سازمان خيلي خوب شناخته شده بود و اهميت نقش زن واضح شده بود. هر زمان که مشکلي پيش مي آمد زنان و مردان مي پرسيدند که در اين زمينه خاص سازمان زنان چه کرده است؟ در حالي که سازمان زنان يک گروه تجهيزي بود، يک گروه اجرائي نبود. آن چه ما مي بايستي مي کرديم اين بود که دستگاه هائي که امکانات داشتند، وسيله داشتند، پول داشتند، آنها در داخل خودشان هسته ايجاد تغيير را در بالاترين سطح داشته باشند.

اين چيزي بود که برنامه کار مي خواست انجام دهد وازنظر تغييري که مي توانست بدهد واقعا حياتي بود. اين همان فرايندي است که بعداًدرآمريکا وبعضي کشورهاي ديگر به آن گفتند "mainstreaming". اين هم بازچيزي بودکه بعدا درنهضت زنان مطرح شد. ولي درزمان ما، در سطحي که تقريبا بيشترجاها اصلا تصورش مشکل بود، اين "mainstreaming"به عنوان يک اصل قبول شد. نمي گويم انجام شده بود. وسائل انجامش مهيا شده بود و پايه گذاري شده بود. يعني پايه اين جريان به طرز مثبتي گذاشته شد و متاسفانه زمانبندي همه اينها خورد به شروع حرکت انقلابي و توجه کاملا از اين مسائل منفک شد. وگرنه اثر اين طرح روي تغيير در وضع زنان مي توانست فوق العاده باشد. همانطور که پيش از اين گفتم، خانم هلوي سپيلا، که هنوز معاون دبيرکل سازمان ملل بود، به من نوشت که اين الگو موفق ترين و جالب ترين الگوئي است که در دنيا در ارتباط با طرح جهاني زن تهيه شده. او فکر مي کرد که اگر ممالک ديگر هم چنين برداشتي و چنين زمينه اي براي کار مي داشتند، واقعا وضع زن در سطح دنيا تغيير کلي مي کرد.

 

سفر به شوروي

در رابطه با کشورهاي ديگر، يا با سازمان هاي زنان در کشورهاي ديگر، شما با وزارت خارجه ايران ارتباط داشتيد، درست است؟

ارتباط و همکاري ما با وزارت خارجه چند جنبه داشت.ً ما به تبادل تجربه و تبادل اطلاعات با کشورهائي که به نحوي کار جالبي در زمينه زنان کرده بودند يا مي کردند، يا با کشورهائي که از بعضي نقطه نظرها وضع مشابه اي با ما داشتند، اعتقاد داشتيم، مثلا جمهوري خلق چين يا اتحاد جماهير شوروي يا، از طرف ديگر، کشوري مثل پاکستان. وقتي مي خواستيم برنامه سفري به اين ممالک ترتيب بدهيم و با گروه هاي زنان در اين کشورها تماس برقرار کنيم، اين دولت ما نبود که براي ما ضرورتي ايجاد مي کرد که با وزارت خارجه تماس داشته باشيم. وضع ممالکي که مي رفتيم ايجاب مي کرد که يک نوع توافق با آن دولت در مورد تسهيلاتي که آن دولت مي توانست فراهم کند، به وجود بيايد. مثلا در جمهوري خلق چين، در واقع، تا وقتي که ما رفتيم آن جا....

در چه سالي بود؟

1973 . در آن زمان هيچ گروهي، تا آن جا که من مي دانم، خارج از اين سيستم به چين راه پيدا نمي کرد. يعني رفت و آمد طوري نبود که کسي بتواند براساس تصميم خود برود چين. دولت چين بايد اجازه مي داد، و دولت چين فقط به ممالکي و گروه هائي اجازه مي داد که به نظرش به نحوي و به دليلي قابل قبول بودند. خوب، ايران درآن زمان در يک موقعيت استثنائي قرار داشت. براي اين که ما هم با ممالک سرمايه داري غرب رابطه خوبي داشتيم و هم با ممالک کمونيستي شرق رابطه مثبتي داشتيم، و هم اين که به عنوان يک مملکت پيشرفته جهان سوم، يک مملکت غني جهان سوم، که در ضمن مسلمان بوديم و در ضمن يک فرهنگ متفاوتي از هردو اين گروه ها داشتيم، با گروه 77 (54) و گروه به اصطلاح "non-aligned"55هم رابطه خيلي خوبي داشتيم. درنتيجه درموقعيتي از نظر روابط خارجي بوديم که نقش(liaison) ، نقش تسهيل کننده مسائل بين المللي، را داشتيم. براي ما و هيئت نمايندگي ما آسان بود که اين ارتباطات را برقرار کنيم. جالب اين بود که والاحضرت اشرف رابطه خيلي نزديک و خوبي با چيني ها داشت. ايشان بود که براي اولين بار به نمايندگي شاه ايران به جمهوري خلق چين مسافرت کرد. شروع روابط بين دو مملکت در واقع با سفر ايشان شروع شد. در تمام دوراني که والاحضرت به سازمان ملل مي آمد، با نمايندگان چين و با سفير چين ارتباط خيلي مثبت و نزديکي داشت. به هرحال، وقتي که مي رفتيم به اين ممالک، دولت هاي روسيه شوروي يا چين بايستي تسهيلات فراهم مي کردند و اين تسهيلات فقط از طريق تماس وزارت خارجه ما با وزارت خارجه آنها انجام مي گرفت. ما آن چه را که مي خواستيم ببينيم، يا آن چه مي خواستيم با آن آشنا بشويم، فعاليت هاي زنان بود. در برخي ممالک مثل چين و شوروي فعاليت غير دولتي وجود نداشت. در ممالک ديگر فعاليت هائي که به طور مستقيم در چارچوب دولت نبود يا در حدي خارج از اين چارچوب انجام مي شد، برايمان بسيار جالب بود. به هرحال سفر به اين کشورها همراه با تجربياتي بود که برايمان آموزنده بود.

اولين کشوري که در بلوک شرق رفتيد چين بود يا شوروي؟

اول شوروي بود بعد چين.

در هر دو مورد آنها از شما دعوت کردند، يا شما پيشقدم شديد؟

درمورد شوروي آنها ازما دعوت کردند و ميزبان ما خانم والانتينا ترشکووا(56) بود، که اولين فضا نورد زن دنيا بود و رئيس سازمان زنان شوروي و يکي از دو سه ستاره درخشان روابط عمومي روسيه شوروي. خيلي علاقمند بودند با ما رابطه مثبت داشته باشند. تسهيلات مفصلي براي ما فراهم کردند. سفرهاي جالبي براي ما ترتيب دادند. ما يک هيئت نمايندگي چهار نفره بوديم.

کي درهيئت نمايندگي با شما بود؟

خانم حشمت يوسفي بود، خانم هما روحي، خانم شمسي حکمت، و من.

وقتي که مي خواستيد برويد به روسيه، سازمان امنيت يا وزارت خارجه با شما صحبت کردند که شما را در مسير مسائلي که بين دو کشور وجود دارد قرار بدهند؟

بله. هم وزارت خارجه با ما مروري بر روابط دو کشور و مسائل مورد علاقه دو کشور کرد، و هم يک نماينده از ساواک آمد و به ما گفت که در نهايت اين که روابط بين دو کشور خوب و مطلوب هست، ولي روسيه در عمل به ما نظر خصمانه اي دارد و، به هرحال، سيستم جوري است که هرکسي که از خارج وارد روسيه مي شود، مخصوصاً کساني که سمتي دارند يا موقعيتي دارند، زير ذره بين هستند، همه جا صحبت ها ضبط مي شود، حتي در اطاق خودمان، حتي به ما گفتند در حمام اطاق خودمان در هتل. به ما پيشنهاد کردند که اگر خواستيد بين خودتان راجع به نحوه برخوردتان بحث کنيد، اگر خواستيد مثلاً راجع به آن چه تجربه کرده بوديد بين خودتان صحبت کنيد، هميشه درهواي آزاد ودرحال حرکت اين کار را بکنيد. در اطاق هاي خودتان و يا در فضاي بسته بدانيد که هرصحبتي که مي کنيد شوروي ها همه را گوش مي کنند. حتي مي گفتند ويدئو هم دارند، فيلم هم مي گيرند. خوب، البته خيلي با مزه بود از اين نظر چون ما نه کار محرمانه اي مي کرديم و نه اطلاعي داشتيم، و نه به اصطلاح سرّ دولتي مي توانستيم به کسي بدهيم. در نتيجه، شب ها پس از اين که صورتمان را مي شستيم و پيراهن خواب مان را مي پوشيديم، بعضي خانم ها ژست مي گرفتند براي دوربين ها، و مي خنديديم راجع به اين موضوع که آيا عکس ها خوب در مي آيد يا نه. گفتگو با طرف هاي روسي خيلي جالب بود. مثلاً در مسکو جلسه خوبي داشتيم با گروه هائي از زنان شاغل و بعضي اوقات آن کسي که جواب سوالات ما را مي داد به نظر مي آمد که مطمئن نيست که آن جواب چه بايد باشد. بيشتر اوقات جواب حاضر داشتند، ولي ممکن بود سوال طوري باشد که جوابش آماده نباشد. در نتيجه فردا که به يک قسمت ديگري پرواز مي کرديم و يک جلسه ديگري داشتيم، حتي اصلا آن سوال مطرح نشده يک دفعه يک کسي شروع مي کرد جواب دادن به سوالي که ما در جاي ديگري کرده بوديم يعني معلوم بود که اين اطلاعات قبل از ما مي رسد و صحبت ها قبل از ورود ما پخش مي شود.

در روسيه فضاي فوق العاده خفقان آور و بسته اي بود و حرکت خيلي محدود. ما که وارد هتل مان مي شديم از در ورودي هتل بايستي صاف مي رفتيم با آسانسور بالا. حتي يک بار مي خواستيم برويم ببينيم که آيا مي توانيم پول روسي، روبل، بخريم، يک دفعه چند نفر آمدند جلوي ما، با حالت هراسان، که کجا مي رويد و چکار مي کنيد. هيچ جا ما نمي توانستيم بدون گروهي که با ما بودند برويم. و اين گروه هم مترجمين ما بودند و هم نقش امنيتي داشتند. حرکت فوق العاده کنترل شده و خيلي محدود بود، و افرادي که مي ديديم به همين ترتيب.

در صحبت هائي که مي کرديد موردي پيش نيامد که احيانا کساني از آن طرف بخواهند از شما اطلاعاتي بگيرند يا شما را به "راه راست" هدايت کنند؟

نه. آنها سوال مي کردند، ولي در سوال هايشان کنجکاوي خيلي زيادي وجود نداشت، يک سري سوال هاي تشريفاتي بود. بيشتر در حالت جوابگوئي بودند. البته هرجا که صحبتي مي شد، به سلامتي انقلاب دو ملت مي نوشيديم. ما انقلاب سفيد داشتيم، آنها انقلاب سرخ داشتند. مسئله اي از اين نظر براي ما وجود نداشت، اقلا در سطح آدم هائي که ما مي ديديم. افرادي که مي ديديم در سطوح مختلف بودند. فرض کنيد از اعضاي کولخوز يک ده تا افراد عالي رتبه سطح استان ها، مثلا نفر اول استان يا معاون اول استان. جلسات جدّي بود و مهمان نوازي خيلي گرم. مردم واقعا گرم و مهرباني بودند. مترجمين ما بعد از چند روز با ما اُخت شدند و تا حدي مسائلشان را مطرح مي کردند. مثلا مترجم ما مي گفت کارش در يک بخش از شهر مسکو هست و خانه اش در نقطه مقابل شهر و دوستي دارد با وضعي درست برعکس او. مي گفت يک ساعت و نيم طول مي کشد تا برسد به محل کارش. ما پرسيديم نمي شود شما منزلتان را با هم عوض کنيد؟ آنها شرح دادند که با چه بوروکراسي اي بايستي درگير مي شدند تا بتوانند اين تغيير را به وجود بياورند. سال ها طول مي کشيد تا بتوانند محل سکونتشان را ببرند نزديک جائي که کار مي کردند. از طرف ديگر، صحبت رسمي دست اندرکارانشان اين بود که در روسيه شوروي اصولاً مشکلي ندارند. در يکي از جلسات مطرح کرديم که مملکت ما احتياج دارد به نيروي حرفه اي تکنيکي قوي، ولي، خوب، بعضي اوقات دانشجويان ما دلشان مي خواهد در رشته هائي تحصيل کنند که به مسائل غير علمي و غير تکنيکي مربوط مي شود، مثل فلسفه، علوم سياسي، ادبيات و مانند آن، در حالي که مملکت احتياج زيادي به افرادي دارد که در زمينه هاي علمي کار کنند. آنها گفتند ما اصلا اين مسئله را نداريم. ما سوال کرديم شما چطور اين مسئله را حل مي کنيد؟ گفتند ما راهنمائيشان مي کنيم. ما فورا فهميديم که "راهنمائي" آنها در سطح متفاوتي است از حد قدرت ما، براي اين که در مملکت ما کسي قدرت راهنمائي افراد را به آن صورت نداشت.

به هرحال، اين تجربه روسيه بود. آن جا هم، مثل همه جاهائي که در داخل ايران مي رفتيم، مي خواستيم کارخانجاتي که درآن زنان کار مي کردند را ببينيم، و چون تعداد زيادي از زنان در کارخانجات نساجي کار مي کردند ما همه جا، چه در چين و چه در روسيه، هرجا که سفر مي کرديم به اين کارخانه ها مي رفتيم و شرائط را مطالعه و مقايسه مي کرديم. متاسفانه تفاوت خيلي زيادي بين شرايط نبود. يعني تقريباً وضع در همه جا خيلي شبيه هم بود. آدم تعجب مي کرد که چطور در اين هوائي که آلوده بود از گرد پارچه ها و نخي که استفاده مي شد، راهي پيدا نمي کردند که هوا تصفيه و تميز بشود. يا براي گروهي از زنان که تمام مدت سر پا مي ايستادند و پارچه را مي کشيدند و حرکت مي دادند از توي ماشين، به نظر مي آمد که مي شد يک سکو گذاشت که زن ها رويش تکه بدهند. مي توانستند به راحتي اين کار را بکنند، ولي کسي توجّه نمي کرد که شرايط کار زنان کمي راحت تر بشود. حتي براي صداي ماشين ها، که بعضي اوقات زنان را کر مي کرد، نه در ساختن ماشين ها فکر مي شد که صدا را کمتر کنند، نه وسيله اي براي اين که گوش آنها در امان بماند فراهم مي کردند. اين وضعيت از پکن تا اصفهان و از مسکو تا جاهاي ديگر همه جا مشابه هم بود.

 

سفر به چین

در چين چطور، در مقايسه با شوروي؟

در چين ما وضع خيلي جالبي داشتيم. اولا براي رفتن به چين ما بايستي از اعليحضرت اجازه مي گرفتيم، براي اين که وضع خيلي حساسي بود و رفت و آمد با چين هنوز خيلي در سطح محدود بود.

براي رفتن به شوروي اين چنين اجازه اي را لازم نداشتيد؟

نه. هيچ جاي ديگر اين مسئله را نداشتيم. ولي براي چين بايستي اجازه مي گرفتيم. ما نوشتيم به دفتر اعليحضرت که ما مي خواهيم برويم به چين. ايشان سوال کردند چرا؟ ما گفتيم مي خواهيم برويم ببينيم چيني ها چکار مي کنند و تبادل نظر و تبادل تجربه کنيم. گفتند خيلي خوب. سفير ما درچين آقاي آرام(57) بود، که درگذشته وزيرخارجه بود، و مرد با نفوذ و محترم و خوبي بود. ولي همه جا جدي گرفتن و تحويل گرفتن يک گروه زن زمان مي خواست و اين هنوز در اوائل کار ما بود.

سال 1973.

در چين آقاي آرام براي ما يک برنامه درست کرده بود که بيشترش بازديد و مشاهدات توريستي بود. شب اول در سفارت دور تا دور نشستيم، گروه ما يک طرف و گروه سفارت يک طرف. ما گفتيم خيلي ممنون از اين برنامه اي که درست کرده ايد، ولي اين نظر ما نيست. ما به شما نوشته بوديم که مي خواهيم مقامات چيني را ببينيم، افرادي که به نحوي کارشان به آموزش و يا آموزش حرفه اي و يا تشکيل تعاوني ها و يا نگهداري اطفال و اين نوع مسائل مربوط مي شود، مقاماتي که در اين زمينه ها تصميم گيري مي کنند. آقاي آرام خيلي تعجب کرد و گفت اين جا آن طور مملکت نيست، اين جا وضع عجيب و غريب است و شباهتي به هيچ مملکتي که در عمرم ديده ام ندارد. من اصلاً اين مقامات را نمي شناسم که از ايشان تقاضاي ملاقات کنم. يکي از کساني را که گروه ما مي خواست ببيند، وزير بهداري و بهداشت و تنظيم خانواده چين بود. آرام گفت من با اين کسان تماس ندارم. گفتم شما نماينده دولت ما هستيد، با آنها تماس بگيريد و تسهيلاتي فراهم کنيد. وقتي که ديديم تقاضاهاي ما عکس العمل زياد مثبتي ندارد، گفتيم اگر اين جوري باشد ما براي تور نيامده ايم اين جا و هيچ علاقه اي به ديدن ديوار چين و مانند آن نداريم. در نتيجه اگرنتوانيم کارکنيم فردا برمي گرديم. تمام مدتي که ما اين صحبت ها را مي کرديم، خانم هاله اسفندياري که معاون امور بين المللي سازمان و عضو هيئت ما بود يادداشت برمي داشت. يادداشت ها هم براي طرح در جلسات خودمان بود پس از برگشتن، و هم براي تهيه خبر براي وسائل ارتباط جمعي در ايران که هر صبح به تهران تلکس مي کرديم. آقاي آرام خيلي تحت تاثير اين موضوع قرار گرفته بود، اين که تا چه حد اين گروه با کارائي کارش را مي کرد و جدي بود. بعد ديديم آقاي آرام گروه همکارانشان را صدا کرد و گفت زودتر ترتيب اين برنامه ها را بدهيد. بالاخره چند ملاقات برايمان درست کردند، از جمله با وزيربهداري در تالار بزرگ خلق، که واقعا جالب و فاخر بود. با وزيربهداري مذاکرات رسمي باحضورچند مترجم داشتيم. تاحدي اطلاعاتش جالب بود، ولي آن چه از مردم در اين سفر ديديم، و در ملاقات هائي که با آدم هاي معمولي داشتيم ديديم، جالب تر بود.

چين در آن زمان يک حالت باورنکردني داشت. مملکت کاملا بسته بود و کوچک ترين تماسي با دنياي خارج نبود. مثلا مردم نمي دانستند که کسي به کره ماه رفته. هيچ ارتباط خبري با دنيا نداشتند. فقط يک برنامه، مثلا نيم ساعت يا يک ساعت اخبار داخلي چين، روي تلويزيون پخش مي شد. چيز ديگري وجود نداشت. مردم همه در يونيفورم خاکستري يکسان بودند. اتومبيل تقريباً ديده نمي شد. مغازه وجود نداشت. خريد و فروش به آن عنوان اصلا وجود نداشت. پول رد و بدل نمي شد. افراد مثل مورچه و يا مثل زنبور خيلي منظم و مرتب کارشان را انجام مي دادند و هيچ کسي از آن خطي که بايد در آن حرکت کند پايش را فراتر نمي گذاشت.

اين حالت تقريبا در همه جاي چين وجود داشت، ولي در سفرهائي که ما مي کرديم مترجمين ما کم کم نرم شدند و وضع کمي تغيير کرد. همراه ما خانم هما افضل بود که مشاور حقوقي ما بود، خانم شمسي حکمت بود که درکار مهد کودک و مدرسه بود، خانم دکتر ايران اعلم که رئيس شوراي مرکزي بود، وآقاي دکترپرويز همايون پور که مسئول امور آموزشي و سواد آموزي سازمان بود و خانم هاله اسفندياري که مسئول امور بين المللي بود. ما در بعضي از سفرها تمام شب را در ترن در کوپه هاي مختلف مي خوابيديم و با هم بوديم با اين مترجمين. يک مترجم داشتيم چيني که فرانسه کار مي کرد و يک مترجم داشتيم که فارسي بلد بود. آقاي همايون پور و خانم اعلم با مترجم فرانسوي زبان کار مي کردند و ما با فارسي زبان. چيزي که جالب بود اين بود که خانم اعلم و آقاي همايون پور، به خصوص خانم اعلم، از مترجمشان خيلي بدشان مي آمد، که يک آقائي بود به اسم آقاي چو که روي اعصاب خانم اعلم کار مي کرد. ولي در يکي از سفرها که با ترن مي رفتيم به هنگچا، اينها بحث مفصلي داشتند، چند ساعت، و صبح که شد رابطه بين مترجم و خانم اعلم و همايون پور کاملا خوب شده بود و با هم دوست شدند. حالا در اين بحث ها چه گذشت نمي دانم، ولي خيلي با هم دوست شده بودند. مترجم ما هم کمکم شوخ طبع شده بود. ديگران مي گفتند که اسمش به چيني به معناي درختي است که در طوفان استوار مي ايستد، و خيلي جدي اين مسئله را مطرح مي کردند. آخرها شروع کردند به شوخي کردن که اين برگي است که با هر بادي حرکت مي کند. بعد کارنامه انقلابي همديگر را ورق مي زدند و مي خنديدند و شوخي مي کردند.

در شانگهاي تجربه جالبي داشتيم. شانگهاي شهري است فوق العاده شلوغ و پرجمعيت و ما براي مردم چين آن زمان اعجوبه هائي بوديم که در عمرشان شبيه آن را نديده بودند، چون نه فيلم مي ديدند، نه عکس مي ديدند، نه تماسي با دنياي خارج داشتند، نه مسافر و توريست مي ديدند. يک روز در خيابان رفتيم تا لب آب و آنجا بايد همان راهي را که آمده بوديم برمي گشتيم. موجي از آدم دنبال ما آمده بود و ما متوجه نشده بوديم، و اينها فقط آمده بودند ما را تماشا کنند. در اينجا مترجم ما، که يک خانم خيلي خوب و مهرباني بود، به ما گفت که اجازه مي دهيد که من يک ساعت بروم و خواهش مي کنم به رؤساي من نگوئيد. گفتيم چرا؟ گفت براي اين که بچه ام در اين شهر است، يک سالش هست، و پيش مادرم است. من قرار نيست او را ببينم، براي اين که براي کار آمده ام و اجازه ندارم. الان چند وقت است که بچه ام را نديده ام. ما گفتيم البته برو بچه ات را ببين. ولي انگار اين که بايد برود بچه اش را ببيند، چيزي مثل خيانت بود به اصول انقلاب. همين طور در صحبت هائي که مي کرديم، مثلا مسئله عشق خجالت آور بود، يعني موضوعي بود که مردمً خجالت مي کشيدند راجع به آن صحبت کنند. وقتي صحبت ازدواج مي شد مي گفتيم چطور مردم با هم ازدواج مي کنند اگر عشق نيست، محبت نيست. مي گفتند براي اين که ازدواج اين زن و مرد به حرکت انقلابي کمک مي کند. البته همه جا صحبت افرادي بود که به حکومت خيانت کرده اند، مثل لين پيائو،(58) همه جا صحبت لين پيائوي خائن بود. حتي بچه هاي مهد کودک هواپيماي کوچک مي کشيدند که در آن لين پيائو به درک واصل شده و احساساتشان را راجع به لين پيائو با شاخ و دمُي که برايش مي کشيدند نشان مي دادند.

همه مسافرت در چين تجربه جالبي بود، ولي جالب ترين و شوک آور ترين قسمتش به محض ورود اتفاق افتاد. ما که وارد شديم معاون تشريفات وزارت خارجه شان به پيشواز ما آمد. در اتومبيل مي رفتيم به طرف محلي که بايستي آن جا مي مانديم. من شروع کردم با تعارفات اين که ما راجع به پيشرفت هاي زنان در جمهوري خلق چين خيلي شنيده ايم و مي دانيم که مشارکت کامل دارند و به مساوات رسيده اند و ما آمده ايم که اينها را ياد بگيريم و درک کنيم و تجربه بياموزيم. او گفت مساوات زنان در چين؟ اصلا همچين چيزي ما نداريم. اگر قرار باشد مرد و زن هردوتايشان بخواهند رهبري يک کمون را داشته باشند، البته که من به مرد رأي مي دهم. اين حرف بحث ما را کور کرد چون خيلي غيرمترقبه بود. درمورد بيشتر مسائلي که مربوط به ايدئولوژي مي شد، خط مشي مشخص بود و يک نواخت همه جا تکرار مي شد. براي من خيلي جالب بود که بعدها، تا حدي، اين موضوع را در انقلاب ايران هم ديدم. شعارها، ايده ها و تصورات زيربنائي سياسي جامعه همه يک نواخت و يکسان و متمرکز، ولي اجراي برنامه ها تا حد امکان غيرمتمرکز. يعني هر خياباني براي خودش کميته اش را داشت، سيستم کار خودش را داشت، خودش را اداره مي کرد، کميته هاي خياباني و محله اي براي مسائل مختلف، و خودشان مي توانستند کارشان را انجام بدهند. ولي خط مشي کلي و هدف کلي و شعارها و زبان طرح اين شعارها، همه يکسان، بدون کوچکترين تغييري در تمام جاهائي که ما مي رفتيم، شهرهاي مختلف و غيره، مطرح مي شد. همين بود که تعجب کردم که اين آقائي که ما را پذيرفت و آمد به پيشواز ما به هيچ وجه به نهضت آزادي زنان نپيوسته بود و به آن اعتقاد نداشت.

 

مساله غرب

درپيرو اين مطالبي که فرموديد، با غرب روابطتان چطور بود و چطور با آنها ارتباط برقرار مي کرديد؟

در آن زمان به نظر ما مي رسيد که غرب براي ما بيشتر از نظر نوشته ها و تئوري مربوط به مسائل زنان جالب است، ولي تجربه عملي غرب به قدري با ما متفاوت بود که کمتر مي توانستيم از آن استفاده کنيم. به هرحال، مي خواستيم رابطه داشته باشيم و آن چه که قابل آموزش بود بياموزيم و آنچه که مناسب کار ما نبود کنار بگذاريم.

اين که مي گوئيد تجربه غرب با شما متفاوت بود، به چه معني؟

يکي به معني مسائل فرهنگي و فکر مي کنم حتي بيش از آن مسائل توسعه. يعني وقتي که به تجربيات زنان در سراسر دنيا مي نگريم مي بينيم که بعضي از تجارب در زمان هاي متفاوت خيلي شبيه هم است. مثلاً تجربه زنان در انگليس در قرن نوزدهم از نظر فرهنگي بي شباهت با وضع زنان در جوامع مسلمان و يا در ايران نيست، يعني در قرن نوزدهم درانگليس نقش زن در خانواده، حقوق زن در خانواده، وضع زن به عنوان يک عنصر سياسي و اقتصادي شبيه وضع زن دربسياري جوامع جهان سوّم است. در واقع در طول زمان و با توسعه اقتصادي و اجتماعي و سياسي بعضي از مسائل شکل ديگري به خودش مي گيرد. در واقع نحوه تشکل سازمان هاي زنان ممالک توسعه يافته صنعتي براي ما جالب بود ولي مستقيما قابل استفاده نبود.

نحوه تشکل سازمان هاي زنان در غرب؟

به خصوص منظورم امريکا است، بيش از جاهاي ديگر. امريکا نقش نسبتاً تعيين کننده و مهمي را در زمينه تشکل زنان داشت. نحوه تشکل زنان در امريکا بيشتر مربوط مي شد به يک نوع فعاليت روشنفکرانه و محدود مي شد به گروه هاي نسبتاً مرفه تر، که در آن زمينه زياد کاري راجع به آن نمي شود کرد. يعني همان طور که قبلا هم صحبتش را کرديم، اجبارا در يک مرحله اي کار داوطلبانه و کار تفکر راجع به تشکل زنان توسط کساني انجام مي گيرد که فرصت و فراغت و امکان يک چئين وقت گذاري را دارند. ولي به هرحال مسائلي که مورد علاقه زنان فعال در نهضت زنان در امريکا بود تا آن حد براي ما اولويت نداشت.

 

 

بتي فريدن، جرمن گرير(59) و هلوي سپيلا در ايران

منظورتان تأکيد فزاينده روي مسائل جنسي است؟

بله. آزادي جنسي، آزادي اعمال خواسته هاي فردي، گرايش به مردستيزي که از نقطه نظر ما نه تنها مرکزيت نداشت، بلکه حتي بازدارنده بود. ولي ما شائق بوديم که تماس و ارتباطات را داشته باشيم و بشنويم که چه مي گويند. براي همان بود که ما به مناسبت سال زن سه نفر از افراد سرشناس در زمينه مسائل زنان را از غرب دعوت کرديم. يکي خانم بتي فريدن بود که بنيانگذار سازمان زنان امريکا و کتابش مبدائي براي نهضت زنان بود، ولي خودش در نهضت امريکا به عنوان يک فرد نسبتا ميانه رو شناخته مي شد. خانم جرمن گرير که از انگليس آمد، و او به عنوان يک زن راديکال و جنجالي کار مي کرد و کتاب هاي او هم سر و صدا به پا کرده بود و مورد توجه بود. وخانم هلوي سپيلا که اهل فنلاند بود و در سازمان ملل سمت معاون دبيرکل سازمان ملل در امور زنان را داشت. ما فکرکرديم اين سه نوع طرز فکر و شخصيت را از سه جاي مختلف به ايران بياوريم که، اگر چه بحث ها الزاما به زبان انگليسي و اصولا مورد علاقه گروه هاي خاصي بود، اقلا عده اي از روشنفکران ايراني وکساني که درگير مسائل زنان بودند و وسائل ارتباط جمعي را با آنچه که در بقيه دنيا مورد بحث بود در تماس بگذاريم. قبلا ما سعي کرديم با اين خانم ها صحبت کنيم که وقتي که در جلسات عمومي شرکت مي کنند ويا با وسائل ارتباط جمعي صحبت مي کنند، درکنفرانس هاي مطبوعاتي و غيره، کمي مواظب وضع ما باشند. براي اين که ما به عنوان سازمان ميزبان يک مسئوليتي را به عهده گرفته بوديم که اينها را دعوت کرده بوديم. آنها اول تصور مي کردند که ما يک نوع محدوديت دولتي داريم. به خاطر تبليغاتي که در غرب در ارتباط با حکومت ايران مي شد تصورشان اين بود که يک نوع کنترل پليسي و سياسي است، که اصلا چنين چيزي نبود. مدتي طول کشيد تا حرف ما را فهميدند و ما حرف آنها را فهميديم. ما گفتيم اصلاً مسئله اين نيست. کسي به ما کاري ندارد. مسئله اين است که مردم که اعضاي سازمان هستند يا با سازمان تماس دارند، يک نوع ارزش هائي دارند، يک نوع ضوابط مذهبي و فرهنگي و سنتي دارند که اگر قرار باشد در مرز افراطي (extreme) صحبت هايمان حرکت کنيم، کار را مشکل مي کند. ما دلمان مي خواهد که جامعه ما اين گشودگي را به جامعه بين المللي داشته باشد، ولي در حدي که قابل هضم باشد و مقبوليت ما را زياد درمعرض خطر قرار ندهد. همه شان خيلي خوب بودند، همه شان کاملا مسائل ما را درک مي کردند. البته خانم هلوي سپيلا فردي بود خيلي معقول و پراگماتيک که بيشتر به مسائل توسعه و حقوق زن علاقه داشت، و خيلي در باغ شعارهاي سازمان هاي غيردولتي امريکا و انگليس نبود.

به آنها گفتيم اگر بخواهند مي توانند هم والاحضرت اشرف راببينند و هم مي توانند علياحضرت را ببينند. بتي فريدن به خصوص علاقمند بود که اعليحضرت را ببيند چون مي خواست مقاله بنويسد. ولي هرسه نفرشان مي خواستند هم والاحضرت را ببينند و هم علياحضرت را. در جلساتي که برديمشان، صحبت هاي جالبي داشتند و خيلي تعجب کرده بودند از درصد آگاهي اين دو زن و گرايش هاي فمينيستي ايشان. خوب يادم است، خانم جرمن گرير، که از همه چپ تر و راديکال تر بود، وقتي که پيش ملکه رفتيم، يک رورانس (courtesy) کرد که تقريبا تا روي زمين خم شد. از جلسه که آمديم بيرون، در سازمان يک مصاحبه مطبوعاتي بود و خانم گرير در مدح علياحضرت و اينکه مي شود گفت که ايشان جالب ترين فمينيستي است که او تا به حال ديده و با او صحبت کرده حرف هائي زد. درمورد صحبت هايش با کسان ديگر هم صحبت کرد، ولي درمورد ايده هاي فمينيستي علياحضرت بسيار مثبت بحث کرد. فرداي آن روز که عين صحبت هايش در کيهان بين المللي و تهران ژورنال به انگليسي چاپ شد، گفت من اين حرف ها را زدم؟ چون يک دفعه نگران پيروان خودش در انگليس شد. ما گفتيم که صحبت ها همه روي نوار هست، اگر مي خواهيد مي توانيد گوش کنيد ببينيد گفتيد يا نگفتيد. بعد البته خودش يادش آمد که اين صحبت ها را کرده. بتي فريدن هم جالب بود. وقتي مي خواست برود پيش اعليحضرت، خانم شيرين سميعي که معاون سازمان بود با او رفت. به قدري مضطرب "nervous" بود که دل درد گرفته بود و حالش بد بود و اعصابش جوري بود که خيلي مشکل خودش را آماده کرد براي ديدن شاه. اما بعد که آمد بيرون گفت که صحبت راحتي داشته و خيلي آسان توانسته بود بحثش را ادامه بدهد و پس از بازگشت به آمريکا هم مقاله نسبتا عادلانه و جالبي نوشت.

ميهمانان ما مي رفتند مراکز رفاه را مي ديدند، ومي ديدند که خانم ها دارند خياطي مي کنند، درس گل دوزي مي گيرند و آرايش و مانند آن. مي گفتند اين حرفه ها غيرسنتي نيست. مشکل بود براي آنها شرح بدهيم که در ياخچي آباد يا دروازه دولاب يک زن فقير بي سواد يا کم سواد، که با چه فلاکت اجازه شوهرش را گرفته که بتواند بيايد در اين محل، الان آماده اين که وارد کارهاي خيلي غير سنتي بشود نيست. همين که اين زن توانسته است از خانه اش در بيايد، و وقتي براي خودش داشته باشد، و يک چيزي را ياد بگيرد که احياناً برايش ممکن است نيمچه درآمدي داشته باشد، يک پيشرفت بزرگ است. بعد شک داشتند که اين شبکه واقعي است. البته هلوي سپيلا آدم معقولي بود ومراکز رفاه ما برايش الگوي جالبي بود که فکر مي کرد مي تواند از طريق موقعيتش در سازمان ملل در اختيار ممالک ديگر قرار بدهد و از آنها به عنوان يک طرح تجربي موفق استفاده کند. ولي بتي و جرمين شک داشتند و نمي خواستند باور کنند که اين شبکه واقعي است و زن ها در اين محله هاي فقير به اصطلاح عقب افتاده شهرها و روستاها تا اين حد حضور اجتماعي دارند، و با علاقه اين کارها را مي کنند. در يک محله اي بتي، که تا آن وقت خيلي با هم اُخت شده بوديم، به من گفت « مهناز مطمئني که اينها را به خاطر ما درست نکرده اي؟». من گفتم «بتي اگر ما قدرت اين را داشتيم که براي ديدار دو تا آدم يک چنين شبکه اي را درست کنيم، چرا تصور مي کني که به طور مداوم آن رادرست نکنيم. چراهمه اين زحمت ها را براي ورود شما دو نفر بکشيم؟.» خودش هم از اين شک خودش خنده اش گرفت.

تبليغي که در خارج راجع به ايران مي شد واقعا مسموم کننده بود. هيچ ارتباطي با آن چه که در مملکت اتفاق مي افتاد نداشت. بعضي جاها آن احساس خود بزرگ بيني غربي ها، که هنوز هم وجود دارد، از اين خانم ها بروز مي کرد. خانم جرمين گريردردانشگاه پهلوي اصرارکرد که مي خواهد دانشجويان را ببيند و با آنها به طور غير رسمي صحبت کند. دانشجويان آمدند و به حرف هايش گوش کردند. به آن عده اي که مي خواستند بعد از سخنراني اش با او صحبت کنند گفتيم که روز بعد مي آيد در محوطه دانشگاه روي چمن ها و هرکه مي خواهد بيايد بنشيند با او صحبت کند. يک عده زنان و دختران جوان رفتند دورش را گرفتند و با او صحبت مي کردند. آنهائي بودند که انگليسي صحبت مي کردند و مترجم لازم نداشتند. يک جلسه بعدي هم بود براي کساني که با مترجم کار مي کردند. خوب، اين خانم شروع کرد حالت رهبر فمينيست ها را به خود گرفتن و دادن درس اين که يک زن چه بايد باشد. دختران عصباني شدند، که تو کي هستي که مي خواهي به ما بگوئي که چه جوري زندگي کنيم و ارزش هايمان چه بايد باشد! چطور به خودت اجازه مي دهي! مگر ما به خودمان اجازه مي دهيم که به تو بگوئيم چه جوري زندگي کني، و يا اين که به هموطنان تو تعيين تکليف بکنيم. نه اين که مخالف آزادي زنان و يا آزادي خودمان باشيم، منتها تو چرا داري به ما مي گوئي چکار کنيم. اگر ما تلاشي بايد بکنيم خودمان بايد بکنيم و راهي را که بايد برويم خودمان بايد پيدا کنيم. آن چه تو مي داني براي خودت خوب است و جامعه خودت و ممکن است جامعه ما هم بالاخره شبيه جامعه تو بشود، به نحوي، و ممکن است نشود. ولي اين که به خودت حق مي دهي که ديکته بکني عجيب است. حالت خيلي جالبي بود و فکر مي کنم که باعث تعجب شديد جرمين شده بود.

چيز ديگري هم که کمي نا اميد کننده بود، اين حالت خود بزرگ بيني و در ضمن مي شود گفت خودکم بيني بود. در همان شيراز شبي مهماني داده بوديم و از مقامات دعوت کرده بوديم-رئيس دانشگاه، استادان دانشگاه، چند نفر خبرنگار، زنان فعال-که بيايند به اين مهماني که به افتخار اين خانم ها بود. من يادم است جرمين رفته بود توي اطاق خودش خوابيده بود و بيرون نمي آمد. قهرکرده بود که بتي تمام صحبت ها را تحت الشعاع قرار مي دهد و نمي گذارد من حرفم را بزنم و توجه همه را به خودش جلب مي کند و من مانده ام عقب و هيچ فضا ندارم. به او گفتم جرمين تو داري براي ما مسئله ايجاد مي کني، براي اين که ما گفتيم شما رهبران نهضت آزادي زنان هستيد، الان آقاي شهردار، رئيس دانشگاه و ديگران دارند باهم مي خندند که زنان دارند موي همديگر را مي کشند. اقلا يک حالتي را بايد داشت که آبرومان حفظ بشود. او گفت والله من رهبر هيچ نهضتي نيستم، من فقط يک زني هستم که يک کتابي نوشته، و هيچ ادعاي رهبري ندارم، که البته راست مي گفت. بتي آدم خوش صحبت و با مزه و با نمکي بود و مي دانست که با مردم چه جوري کنار بيايد و چه جوري حرفي را بزند که به کسي بر نخورد. جرمين نحوه کارش جوري بود که از طريق ايجاد شوک و موج انداختن توجه جلب مي کرد. اين در ايران زياد مورد استقبال مردم نبود. به هرحال، هرطوري بود، بالاخره جرمين را از رختخواب درآورديم، لباس پوشيد آمد بيرون و در برنامه ها شرکت کرد. سخنراني هايشان را بعدا چاپ کرديم به فارسي و جزء نشريات سازمان توزيع کرديم. در نتيجه سفرخوبي بود، هم براي آنها و هم براي ما.

تماس هاي ما با جوامع ديگر به ما اين فرصت را مي داد که از يک طرف تجربيات عملي مان را باهم رد و بدل کنيم و ازطرف ديگر بحث هاي تئوريک و زيربنائي را مطرح کنيم. کم کم به اين نتيجه رسيديم که نه الگوهاي شرقي و نه الگوهاي غربي به درد کار ما نمي خورد و شرايط ما و آنها نه تنها از نظر فضاي جغرافيائي شرق و غرب بلکه از نظر فضاي زماني گذشته و آتيه يک جوري با هم در تضاد است. ما در آن مرکزي که قرار داريم، از نظر زمان و مکان، بايد راه خودمان را پيدا کنيم. مي دانستيم که در آتيه ما به نهضتمان شکل جالبي خواهيم داد. مي دانستيم گذشته مان يک چيزهائي دارد که ما مي توانيم ازش ياد بگيريم، ولي کافي نيست. مي دانستيم شرق و غرب هرکدامشان يک چيزهائي دارند که ما مي توانيم ازشان بگيريم، ولي از نظر آن تقاطع زمان و مکان که ما خودمان را در مرکزش مي ديديم، نه گذشته نه آن آتيه دور دست، نه غرب و نه شرق، به خودي خود جوابگو نبود. ما بايستي با توجه به ضرورت هاي اين زمان و اين مکان خاص طرز فکر و ارزش ها و سياست هاي خودمان را شکل مي داديم، واز همه جا و از هرکه چيز خوبي داشت ايده مي گرفتيم. سعي مي کرديم اين حالت که اين شرقي کمونيست است به درد ما نمي خورد و يا اين غربي کاپيتاليست يا راديکال است به درد ما نمي خورد و آن فناتيک سنتي است به درد ما نمي خورد، از اين صحبت ها نباشد. سعي ما اين بود که از هر بخش از تجربه زنان کشورمان و زنان دنيا آن چيزي که به درد شکل دادن موقعيت ما در زمان و مکان خودمان مي خورد بگيريم و استفاده کنيم.

 

 

تجربه برگذاري فستيوال فيلم زن

مقاله اي بعداً در Village Voice60 نوشته شد، در نيويورک، که من درست نمي دانم مربوط به همين مسافرت بود يا .....؟

نه آن يک گروه ديگر بودند که در قالب برنامه هاي سال زن از آنها دعوت کرده بوديم. ما براي سال زن يک سري برنامه گذاشته بوديم. سازمان ملل از ممالک مختلف خواسته بود که براي سال زن فعاليت هائي را ترتيب بدهند، و هرکدام به نحوي که مصلحت مي دانستند اين فعاليت ها را شکل بدهند. ما انواع برنامه ها را برگذار کرديم، از جمله سخنراني هاي مختلف، و سمينارهائي در هريک از استان ها که زنان و مردان آن استان مي آمدند و مسائلي را که مورد نظرشان بود و در استانشان مطرح بود طرح مي کردند، مشکلات را حلاجي مي کردند، و راه حل نشان مي دادند، و در آخر هر سمينار در چارچوب يک قطعنامه اي به توافق مي رسيدند که اولويت هاي حرکت درزمينه نقش زن چه مي تواند باشد. اين برنامه را ما در همه استان ها اجرا کرديم.

از جمله فعاليت هاي ديگرما برگزاري فستيوال فيلم زنان بود. کار جالبي بود براي اين که ما کمترين تجربه اي در زمينه ترتيب دادن فستيوال نداشتيم و کادري هم براي اين کار وجود نداشت. ولي فکر کرديم فيلم وسيله خوبي است براي ارائه افکار جديد از طريق تصوير و داستان و اين برنامه به آگاه سازي و تجهيز افکار عمومي کمک مي کند. اول با آقاي هژيرداريوش(61) تماس گرفتيم که مسئول فستيوال فيلم تهران بود. به ما گفت که اختيار داريد، مگر به اين سادگي فستيوال مي شود درست کرد. بودجه چند ميليوني لازم داريم، کادر فلان لازم داريم، وسائل بهمان لازم داريم، که ما را تا حدي نا اميد کرد. اما فکر کرديم به هر حال تلاش خودمان را بکنيم. نامه نوشتيم به سازمان هاي مختلف زنان در سطح دنيا که ما در ايران هستيم و تا حالا اين اطراف ما و در اين منطقه کسي از اين کارها نکرده و ما خيلي دلمان مي خواهد يک فستيوال فيلم درست کنيم و اگر شما چيزي به نظرتان مي آيد و فيلمي را مي شناسيد که ما مي توانيم داشته باشيم و کمکي مي توانيد بکنيد به ما خبر بدهيد. خيلي زود سيل نامه ها از اطراف دنيا آمد که بله فلان فيلم نقش زن را خوب مطرح مي کند، يا از يک مملکت ديگر شنيده بودند که فلان فيلم در آن جا هست، و يا چه جوري مي شود اينها را سفارش داد و غيره. يک گروه کوچک دو سه نفره تشکيل داديم که يکيش خانم شيلا کاشانچي بود که الان شيلا نمازي ست و او هم يکي از دو سه نفري بود که مسئول کار اين فستيوال شدند. ما خيلي اميدوار شديم و شروع کرديم به نامه نوشتن و گفتيم که ما پول نداريم. خيلي ها گفتند ما مجاني فيلم مان را برايتان مي فرستيم. با سينماها صحبت کرديم، سينماها گفتند ما نشان مي دهيم، خودمان بليط مي فروشيم، کمي از درآمد را مي دهيم به شما که خرجتان را بدهيد، بقيه را نگه مي داريم. شما تنها کاري که بايد بکنيد اين است که تبليغش را بکنيد و بگوئيد چه شب هائي، و به ما فيلم ها را بدهيد، که ما قبول کرديم. به اين ترتيب، کم کم فستيوال شکل گرفت و از ممالک متعدد از جمله امريکا، يوگسلاوي، فرانسه، فنلاند، بلژيک، ژاپن، ايتاليا، روسيه، مصر، مجارستان، چين، کانادا، انگلستان، هند و ازخود سازمان ملل فيلم آمد. تعداد اقلاً 50 فيلم...

اينها فيلم هائي بود که يا مربوط به زنان بود و حقوق زنان، يا توسط زنان درست شده بود؟

يا توسط زنان درست شده بود، يا تصوير جالبي مي داد از مشکلات زنان، يا از فعاليتشان. البته بيشتر فيلم ها دو ساعته کامل بودند، يک تعداد هم فيلم هاي مستند. بعد تصميم گرفتيم که جايزه اي هم به بهترين فيلم بدهيم، و جايزه تعلق گرفت به خانم ورت مولر، که يک کارگردان مشهور ايتاليائي بود، و به فيلم او به نام «هفت خوشگل» (Seven Beauties). خانم ورت مولر هم براي دريافت جايزه اش به ايران آمد. البته مطلبي که سؤال شما را پيش آورد اين بود که ما چند نفر از زناني را که در کار فيلم بودند دعوت کرديم بيايند و دراين فستيوال شرکت کنند، از جمله مالي هسکل(Molly Haskel) که منتقد مشهور فيلم بود وکتابش درمورد تجاوز به زنان درفيلم وخشونت نسبت به زن درفيلم هنوزهم يکي ازمهمترين کتاب هائي است که دراين زمينه تهيه شده. او را دعوت کرديم، خانم اميلي راتچيلد (Emily Rothschild) رادعوت کرديم که فيلم بردار مستقلي بود، خانمي به اسم جون شيکوکاوا تهيه کننده فيلم Woman Alive، والنورپري که سناريوي فيلم ديويد وليسا وDiary of a Mad Housewife رانوشته بود. اين خانم ها، چهار نفر از مهمترين زنان سينما درسطح جهاني، آمدند هم دربرنامه فستيوال شرکت کردندوهم برايشان ترتيب داديم بروند شهرهاي مختلف ايران و کارهاي ما را ببينند. همه شان به شدّت تحت تاثير جنبش و فعاليت و تشکل و کارآئي حرکت زنان در ايران قرار گرفته بودند.

 

برداشت مالي هسکل در Village Voice

وقتي که خانم مالي هسکل برگشت به آمريکا و مقاله Village Voice را نوشت، من نامه اي دريافت کردم از خانم النورپري که نوشته بود که من واقعاً شرمنده ام و معذرت مي خواهم از اين که مالي يک مقاله نوشته که اصلا در شان او و ما و شما نيست و ربطي به واقعيت سفر ما ندارد. من مقاله مالي هسکل را ديدم و خيلي تعجب کردم براي اين که در طول سفر از کساني بود که بيشترين ارتباط فکري را برقرار مي کرد و واقعا مثبت بود و صحبت هاي سازنده داشت. همه جا، در اصفهان، شيراز و جاهاي ديگر به مراکز ما رفته بود و از نزديک کار آنها را ديده بود. بعد خود مالي يک نامه برايم نوشت که من معذرت مي خواهم و واقعا خيلي احساس ناراحتي مي کنم که اين جوري نوشتم. ولي من براي Village Voice کار مي کنم و Village Voice فضائي نيست که من بتوانم در آن آن چه را که ديدم بنويسم. در نتيجه به اين طريق نوشتم. برايم جالب بود که اين نامه را اين خانم برايم بنويسد. لابد فکر مي کرد، و درست، که من کاري درمورد اين نامه نخواهم کرد. ولي يک شجاعتي مي خواست که اينها را روي کاغذ بياورد و کتبا براي من بنويسد، براي اين که من مي توانستم اين را چاپ کنم تا اعمال نقطه نظرهاي سياسي متداول در برخي جرايد امريکا، حتي به قيمت راستي و درستي، افشاء بشود. خوب او آن اعتماد را کرد، به هرحال اين شجاعت را کرد، که اين نامه را به من نوشت و عذرخواهي کرد و شرح داد که چرا اين طور نوشته. البته مقاله اش تاحدي هم مثبت بود. يعني همه ما را به عنوان ابرزن(Superwoman) معرفي کرده بود. کارهائي راکه مي کرديم به عنوان کارهاي غيرعادي جلوه داده بود. در همان حال، در تمام مدت در اين سفر، اين خانم و همراهانش، که همه در نهضت زنان بودند و قرار بود به اين مسائل توجه نکنند، نگران اين بودند که در مراسم مختلف چه مي پوشند و مرتب از ما مي پرسيدند که چه بپوشيم و ما مرتب مي گفتيم اهميتي ندارد هرچه دلتان مي خواهد بپوشيد. جزء مطالبي که مالي در مقاله اش براي «ويلج وويس» نوشته بود اين بود که اينها به ما اين را گفتند انگار که اهميت نمي دهند که ما چه مي پوشيم. خودشان به قدري شيک بودند که فکر مي کردند که ما به هرحال هرچه بپوشيم به پاي آنها نمي رسد و در نتيجه فرقي به حالشان نمي کرد. در حالي که مسئله ما اين نبود. ما فلسفه مان در ارتباط با پوشش اين بود که درسازمان آزادي است، به اين معني که هرکه هرچه دلش مي خواست بپوشد، که انتخاب داشته باشد. از چادر شروع مي شد تا لباس هاي ديگر. ولي در قالب کار کادرهاي سازمان هميشه صحبت اين بود که تا آن جائي که ممکن است در نحوه پوشش مان سنتي ظاهر بشويم، سنتي به اين معني که چيز غيرعادي نپوشيم، چيزي که نقش و نگار زياد دارد، رنگ و روي زياد دارد، و باز است، و آستينش کوتاه است يا دامنش کوتاه است، هرکدام از اينها....

مقصودتان از سنتي يعني موقر يا....؟

بله، موقر و چيزي که توي چشم نرود. در ضمن در قالب آن چيزي باشد که جامعه از يک خانم موقر معقول انتظار دارد. اين براي اين نبود که بخواهيم خودمان را محدود کنيم. براي اين بود که فکر مي کرديم پيکارمان را و تلاش ها وکوشش هايمان را در زمينه هائي انجام بدهيم که مهم است. نمي خواستيم که ظاهر ما براي کسي پيش داوري به وجود بياورد. و نمي خواستيم که ظاهرمان راديکال باشد. ما مي خواستيم ظاهر ما محافظه کار باشد، باطن ايده هايمان راديکال باشد، نه برعکس، مثل خانم هاي امريکائي که آمده بودند، که قيافه ها خيلي راديکال بود، اما ته فکرشان يک درگيري مداوم داشتند با قيافه خودشان و با وضعي که ظاهر مي شدند و با لباسشان که چه بايد بپوشند. ما فکر مي کرديم طوري برويم و در جلسه اي بنشينيم که توجه در وحله اول به ظاهر لباس و شکل ما نرود، برود به حرفي که مي خواهيم بزنيم. براي همين بود که ما هميشه سعي مي کرديم کت و دامن و لباس پوشيده و بلند و معمولي داشته باشيم. ولي اين خانم ها، متاسفانه، اين برداشت ما را يک نوع کم بهادادن به «شيک بودن» (elegance) خودشان احساس مي کردند.

اين نامه هائي که از آن صحبت کرديد، مثل نامه خانم مالي هسکل و الئونرپري، الان در اختيار شما است؟

من متاسفانه به خاطر وضعي که از ايران خارج شدم، مدارک را با خودم نياوردم. نامه ها را در سازمان زنان داشتم. الان نمي دانم چه شدند. هيچ کدام از مدارک را با خودم نداشتم.

 

پيش داوري هاي ليبرال هاي غربي در باره ايران

اين مطالبي که مي گوئيد خيلي جالب است. برمي گردد به پيش فرض هاي انتلکتوئل هاي ليبرال چپ غرب، بويژه امريکا در آن زمان. در ارتباط فردي که با اين افراد داشتيد، به چه نتايجي رسيديد؟

در روابط شخصي، آدم هاي خيلي دوست داشتني و مهربان و آساني بودند. خيلي با هم تفاهم داشتيم. حتي در مقاله اش هم مالي مي نويسد که اين يک برنامه خيلي فروتنانه فمينيستي بود که ما بخشي از آن بوديم نه يک چيز خيلي پُر زرق و برق بين المللي و يا دولتي. ولي به هرحال اينها فکرشان، تا حدي مي شود گفت، تنها کلمه اي که مي توانم استفاده کنم، مسموم بود. الان که من يک کپي از اين روزنامه Village Voice را نگاه مي کنم، مثلا مالي در اين مقاله از خودش سوال مي کند، که «آيا من براي اين آمده ام که اين زنان را ارشاد کنم»، آن جوري که مسيحيان مي رفتند و آدمخورها را ارشاد مي کردند؟ وقتي که با هم مي نشستيم، اينها مي ديدند که ما چه جور آدم هائي هستيم، چه زحمتي مي کشيم و چه مشکلاتي داريم و وضع ما چه هست. بعد که مي رفتند، آن تفکراتي که درشان ايجاد شده بود، آنچه خوانده بودند و آنچه شنيده بودند، باز فکرشان را پُر مي کرد. البته آن زمان من آگاه نبودم، ولي بعد با خواندن اين مقاله و نوشته هاي ديگر به آن پي بردم. دليلي که اين جا اين بحث را ادامه مي دهم براي اين است که اين يک نمونه خيلي بارزي است از چند زن فمينيست که مي آيند به دعوت يک عده زن فمينيست ديگر، که با نهايت مهمان نوازي و با نهايت روراستي کارهايشان را نشان مي دهند و به ايشان اين امکان را مي دهند که حرفشان را براي يک عده اي که معمولا در دسترسشان نيست بزنند، و تبادل نظر داشته باشند، ببينند، ياد بگيرند، خوش باشند، همه اينها. درست است که مالي بعدا معذرت خواست و النور شوکه شده بود از اين مقاله. ولي، به هرحال، يک مقداري از اين تفکر پس کله شان بود که مالي بتواند اين قدر هم بيشتر آب و تابش بدهد.

تجربه ديگري با اين خانم ها داشتم که اين برداشت را تاييد مي کند. يک روز من از دوستم که باغ خيلي زيبائي در اوين داشت خواهش کردم يک مهماني چاي کوچک براي اين خانم ها بدهد، عصر جمعه، برويم آن جا که اينها از شهر بيرون بروند و در يک محيط غير رسمي چند نفر از دوستانمان را ببينند، بنشينند راحت گپ بزنند ويک استکان چاي و يا يک گيلاس شراب بخورند. دوستانمان را دعوت کرديم، مثلا داريوش مهرجوئي،(62) کارگردان، داريوش شايگان،(63) فيلسوف و نويسنده، چند نفر ديگر که يادم نيست. نشسته بوديم توي باغ روي يک قاليچه اي زير درختان، پهلوي جوي آبي که از اين باغ رد مي شد، حرف مي زديم. تنها چيزي که به مغزمان خطور نمي کرد اين بود که اين برنامه معضل سياسي پيچيده اي بشود. من از همين چيزهائي که راجع به چين در اين مصاحبه گفتم داشتم تکه هائي را برايشان شرح مي دادم. در ضمن گفتم چيزي که آدم در چين مي طلبد و نيست طنز و شوخي است. آن جاکسي شوخي باکسي نمي کند، مخصوصا راجع به مائو. بعد خنديدم و گفتم نه اين که بگوئيم ما اين جا خيلي راجع به شاه شوخي مي کنيم. خوب، اين را مالي درمقاله اش به اين عنوان مي نويسد که من دارم چيزي ديگر مي گويم يا يک پيامي ديگر در اين هست که به او مي رسانم. با تردستي مي گويم ما در ايران آزادي داريم که من مي توانم اين حرف را بزنم. داريوش شايگان از مهرجوئي پرسيده بود که چرا فيلم خوب زياد اين جا نشان نمي دهند. او اول گفته بود که مردم فيلم خوب نمي طلبند. بعد کمي فکر کرده بود و گفته بود که خوب سانسور هم مي شود، چون فيلم خود مهرجوئي سانسور شده بود. اين موضوع در اين مقاله آمده به عنوان اين که يک کسي يا يک عواملي اين افراد را گذاشته بودند مخصوصا آن جا که به اينها يک پيامي را بدهند. يا مثلا داريوش شايگان گفته بود که ما روشنفکران اين جا خونمان کثيف مي شود، به هرحال بياني به اين معنا که شانس اين که رشد کنيم نداريم، يا توي سرمان زده مي شود. مالي مي نويسد در اين مقاله که اين مطلب را النور به عنوان اين که، خوب، مردم آزادند، حرفشان را مي زنند گرفته، ولي اين خانم ها رفته اند با آقاي زونيس(64) صحبت کرده اند و آقاي زونيس گفته «آها، شما فکر مي کنيد اصلا اين فرد چرا آن جا بوده؟ اين فرد آمده بود آن جا که به شما حرفي بزند راجع به محدوديت هاي روشنفکرها که بعد شما تحت تاثير قرار بگيري».

و اين طور اين را مطرح بکنيد که انگار در ايران آزادي است؟

بله. اين استنباط را بکنيد که در ايران آزادي است. حالت اين مقاله را در نوشته هاي روشنفکراني که در غرب بودند، حالا چه ايرانياني که در غرب بودند و چه غربي هائي که با ايران ارتباط داشتند مي شد ديد. اينها به نظر من واقعا يک حالت ماليخوليائي است. دوست نزديک من با مهر و محبت ما را به خانه اش دعوت کرده که به اين خانم ها يک چاي يا يک ليوان شراب بدهد، و اين خانم ها از اين برنامه به چنين تفکرات ماليخوليائي رسيدند، يعني آن اهميتي که به خودشان مي دادند که ملت، دولت لابد، رفته اين اشخاص را شناسائي کرده، و بعد اين اشخاص را آورده در اين محل خاص، و به اينها خط داده که چه بايد بگويند، که بعد اينها به اصطلاح ايده ها را در آن محل با آن خانم ها طرح کنند. اولا شما فکر مي کنيد که کي هستيد که کسي بيايد براي تاثير گذاشتن بر شما يک چنين زحمت هائي بکشد. مثل دوست من خانم بتي فريدن که مي گفت شما اصلا اين مراکز رفاه را براي اين درست کرديد که ما را تحت تاثير قرار دهيد. اين ماليخوليا شکل روابط انساني را غير طبيعي مي کند، مثل اين که آدم شکل خودش را در يکي از اين آئينه هاي مقعّر که در مراکز تفريح مي گذارند ببيند. هيچ چيز شکل طبيعي خودش را ندارد. اصلا اين چيزي که اينها فکر مي کنند با آن جامعه اي که ما درش زندگي مي کرديم کاملا دو چيز متفاوت است، يک عکس سياه شده بد، که حيف، واقعا، هم براي آنها و هم براي ما.

***