tile

بخش چهارم



 

در دولت

انتصاب به سمت وزير مشاور در امور زنان در سال 1976 شما از موقعيت تجهيزي که در سازمان زنان راجع به آن صحبت مي کرديد، رفتيد به دولت و در موقعيت اجرائي قرار گرفتيد و به عنوان وزير وارد کابينه شديد، چه عواملي باعث انتخاب شما شد؟

اصولا سال هاي 75-74 و به خصوص سال 1975 سالي بود که توجه به مسائل زنان، چه در سطح بين المللي و چه در سطح ملي، فوق العاده زياد شده بود. افزايش توجه در ايران در اثر آماده شدن گروه وسيعي از زنان بود که تازه به عنوان محصول دانشگاه هاي داخل و خارج وارد بازار کار شدند، که در پنج سال قبل از آن که من اولين تجربه ام را با کارهاي مربوط به زنان داشتم اين نيروي کار به آن اندازه وجود نداشت. اما، يک دفعه، در عرض چند سال، گروه وسيعي از زنان وارد بازار کار و دنياي اقتصادي و اجتماعي ما شدند و اينها وجودشان، نيازهايشان و موضع شان در جامعه محسوس بود. ما نمايندگي اين گروه را داشتيم و به عنوان گروه رابط بين اينها و گروه هاي کم سرو صداتر ولي نيازمندتر در جامعه موجوديتمان شناخته شده بود. خود من، به عنوان نماينده سازمان، در سطح مملکت چهره شناخته شده اي بودم. خوب، مسائل زنان در سطح تصميم گيري مملکت قبول شده بود و داشتن صدائي در دولت مطرح شده بود. منتهي خودمان هم که در سازمان زنان در باره اين موضوع صحبت مي کرديم و اين که مشارکت زنان چگونه بايستي عملي بشود، راه هاي مختلف را مطرح و بحث مي کرديم. مسيردولت دائم، چه درسطح ملي چه درسطح بين المللي، مورد بحث بود.ً درفرانسه وزير امور زنان، فرانسواز ژيرو (Francoise Giroux)، تازه تعيين شده بود وما با دست اندر کاران بين المللي مسائل زنان اين موضوع را بحث کرده بوديم. در امريکا کميته اي از جانب رئيس جمهور تعيين شده بود براي رسيدگي به مسائل زنان و در ممالک ديگر نيز در هر يک به نحوي اين موضوع مطرح بود. ما خودمان هم در مورد بهترين راه حل بحث مي کرديم و اين که بهتر است کميته کوچکي داشته باشيم در سازمان برنامه و بودجه يا سمتي در نخست وزيري درحدّ معاون نخست وزير يا سمت هاي ديگري که مي توانست بيشترين ارتباط را با دستگاه هاي مختلف برقرار کند. به نظرما لازم بود که يک محل مرکزي براي مسائل زنان وجود داشته باشد که دسترسي بيشتري به مسئولان اجرائي داشته باشد. البته اين خواسته ها را ما به گوش همه مي رسانديم.

امّا من درتصميم گيري راجع به انتخاب خودم براي وزارت نقشي نداشتم. وقتي آقاي نخست وزيربه من تلفن زد، اين موضوع براي من تازه بود. اتفاقا ظهرروزي که آقاي هويدا به من تلفن زد با اليزابت ريد(Elizabeth Reid) نهار مي خورديم وصحبت همين موضوع را مي کرديم. خانم اليزابت ريد قبلا خودش مسئول امور زنان بود در دفتر نخست وزير استراليا. اين موضوع را بحث مي کرديم که آيا داشتن اين مسئوليت به نهضت کمک مي کند يا ممکن است تا حدي آزادي عمل را محدود کند و شايد از اين نظر آن طور که بايد مفيد نباشد. الان که درباره آن فکر مي کنم، شکي ندارم که انتخاب و انتصاب يک وزير يا کسي در حد وزير براي پيشبرد مسائل زنان يکي از مفيد ترين اقدامات براي پيشبرد تساوي حقوق زنان مي تواند باشد. با توجه به مسائل هر مملکت، ايجاد يک سمت در داخل شبکه دولت که مربوط به امور زنان باشد، و با امکانات کافي به مسائل زنان به خصوص رسيدگي کند، و قدرت اجرائي هم داشته باشد، براي پيشبرد حقوق و موقعيت زنان بسيار مؤثرخواهد بود.

در مدتي که عضو کابينه بوديد چه کارهائي براي زنان کرديد؟ مثلا در دوران کابينه هويدا؟

يکي از دست آوردهاي عمده به تصويب رساندن طرح اقدامات ملي بود که اگر در دولت نبودم امکان نداشت که با اين سرعت و به اين نحو انجام پذير شود، اين که هر وزيري عملا مسئول امور زنان در داخل وزارتخانه خود شد و معاونين وزارتخانه ها هم، که نفر دوم کميته بودند، هر ماه در نخست وزيري با من جلسه داشتند و گزارش کارشان را مطرح مي کردند، و اين پيگيري صرفاً به خاطر اين سمت و مرکزيت امکان پذير شد. لوايحي که از دولت به مجلس مي رفت، مي بايستي اول به دفتر وزيرمشاور در امور زنان فرستاده مي شد که از نظر نقش زنان و مشارکت زنان مطالعه شود و پيشنهادهائي داده شود. امکان بازبيني پيش نويس لوايح و مطالعه آنان از ديد اثري که برموقعيت زنان داشتند در دفتر وزير مشاور در امور زنان مي توانست نقش تعيين کننده اي در تحول وضع زنان داشته باشد...

درمورد همه مسائل اين طور بود و تمام لوايح به دفتر شما فرستاده مي شد؟

لوايح وزارتخانه هائي که براساس برنامه ملي کار موظف بودند در کميته همکاري شرکت کنند. خوب، اين يک آگاهي وسيعي مي داد، زيرا در شرايط عادي قبلي، تا زماني که لايحه اي تهيه نشده و به تصويب نرسيده بود، گروه هاي زنان اصلا از آن آگاهي نداشتند که بتوانند روي آن اثري بگذارند. در نتيجه اين مطالعه و بررسي از نظر نقش و مشارکت زنان اهميت زيادي داشت. براي مثال آن قسمت از قوانيني که مربوط به اشتغال مي شد و تغييراتي که در قانون کار داده مي شد، اگر من در دولت نبودم به هيچ وجه نمي توانستيم قدرت يا آگاهي کافي در اين موارد داشته باشيم که بتوانيم اثر لازم را در تغيير اين قوانين به نفع زنان بگذاريم. البته بايد در نظر داشت که اين برنامه درآن زمان دردنيا تنها درايران آغاز شده بود و مانند هربرنامه موثر اجتماعي مي بايستي در طي زمان براساس تجربه جابيفتد. تنها جائي که الگوئي شبيه کار ما به کار گرفته شد در امريکا در دهه نود در دولت کلينتون بود که کميته اي به نام Council for Women President’s Inter -Agency ، به رهبري خانم هيلري کلينتون و رياست خانم مادلين آلبرايت و مديريت خانم ترسالور (Theresa Loar) تشکيل شد کارش هماهنگي بود اما ضمانت اجرائي نداشت.

در لوايحي که از وزارتخانه ها به دفتر شما مي رسيد و بررسي مي کرديد، هيچ گاه تغييراتي هم مي داديد؟ پيشنهاداتي مي کرديد؟

بله. البته هميشه اين پيشنهادات با موفقيت روبرو نمي شد، ولي در بسياري از موارد توجه تصميم گيرندگان جلب مي شد. چون هرکسي از نقطه نظر کار خودش و برنامه دستگاه خودش به يک لايحه نگاه مي کرد. به ندرت ممکن است که وزير صنايع، فرضاً، لايحه اي را از نقطه نظر اثري که ممکن است برمشارکت زنان داشته باشد نگاه کند، ولي چون من از نظر هدف و علائق مربوط به گروه زن به آن نگاه مي کردم، ديد تازه اي را مطرح مي کردم که مي توانست در نحوه طرح اجراي آن لايحه اثر بگذارد.

 

تنها زن در جرگه مردان

شما تنها وزير زن در کابينه هويدا بوديد دراين مرحله؟

بله، البته سه معاون وزارتخانه زن داشتيم که گاه به گاه در جلسات هيئت وزيران شرکت مي کردند.

 

آنها کي بودند؟

خانم هما روحي معاون وزارت صنايع و معادن بود. خانم معارفي65 معاون وزارت رفاه بود و خانم حجازي66 معاون وزارت کار بود. اين خانم ها بعضي اوقات به جاي وزير در جلسات شرکت مي کردند.

روابط شما با هيئت دولتي که همه اعضايش مرد بودند چطور بود، تا چه اندازه در پيشبرد برنامه هايتان موفق بوديد؟

روابط بسيار جالبي بود. در اول کار که من به عنوان يک زن نسبتاً جوان در کابينه اي متشکل از گروهي از مردان وارد شدم تصور مي کنم يک مقدار سوال و شک و ترديد در همکارانم وجود داشت که آيا چه خواهد شد و تا چه حد ممکن است بودن من در آنجا وضع را متفاوت کند و يا بر شيوه کار اثر بگذارد و اصولا عکس العمل ها چه خواهد بود. بعد که مدتي طول کشيد و کارها پيش رفت، در حقيقت بيشترين مقدار همکاري را من از اعضاي کابينه داشتم. سعي من براين بود که هيچ وقت براساس ايدئولوژي با يک وزير وارد بحث نشوم. به نظر مي آمد که اين انرژي در راه هاي ديگر بهتر مصرف مي شد. براي من آن قدر جالب نبود که وزير کار طرفدار سخت نهضت آزادي زنان بشود. اولا تقريبا امکان نداشت که درآن سن و سال و با آن گذشته ها، يک مرد ايراني را که با هزار و يک مسئله و مشکل خودش روبرو هست آدم با وقت کمي که بود به راه "فمينيزم" هدايت کند، اصلا مصرف انرژي بيهوده اي بود. چيزي که من از آن آقاي وزير کار مي خواستم اين بود که درک کند که ما در يک جهت کار مي کنيم چون هردوي ما مي خواستيم بهترين و با تبحرترين کارگران در بازار کار ايران باشند، ما را از کارگر خارجي بي نياز کنند، و نيروي کار ايران به مفيد ترين وضع ممکن در بازار اقتصادي مشارکت داشته باشد. بنابراين کاري که من مي بايستي مي کردم اين بود که به او ثابت کنم که زنان در اين زمينه مي توانند نقش موثري داشته باشند. تا آن جا که ممکن بود من با هريک از اعضاي کابينه که روبرو مي شدم هدفي را که او مي توانست براي وزارتخانه يا برنامه هاي خودش داشته باشد در نظر مي گرفتم و فکر مي کردم که من اگر جاي او بودم چه مي خواستم. وقتي که هدف او را مي فهميدم، سعي مي کردم برنامه هاي مربوط به زنان را در قالب مرتبط با هدف او مطرح کنم. خوب، اين کار قابل اجرا و منطقي است و زود به نتيجه مي رسد. ولي اگر درگير بحث و مشاجره درباره حقوق زن مي شدم، در هرمورد و هر زمينه مقداري کار را عقب مي انداخت و بازده مؤثري نداشت. درنتيجه تا آن جا که ممکن بود هدف ها را در قالب توسعه اقتصادي کشور و در ارتباط با پيشرفت کار و پيشبرد برنامه هر وزارتخانه مطرح مي کردم. البته لازمه اش اين بود که به نيازهاي وزارتخانه نيز رسيدگي شود. مثلا وقتي با وزير کار مطرح مي شد که آموزش حرفه اي براي دختران جوان مي تواند اين فوائد را داشته باشد، از آن طرف نيز بايد دسترسي باشد به شبکه هاي تجهيزي که بتوانند نشان دهند که اين عده دختر دراين منطقه حاضر و آماده براي مشارکت دراين کار هستند. در نتيجه وقتي بحثي مطرح مي شد، در حقيقت آمادگي نيز مي بايستي باشد و قابل نشان دادن هم باشد، وگرنه برنامه ها به جائي نمي رسيد. يکي از عواملي که مربوط مي شد به موفقيت ما با وزارت کار همين بود که، در زماني که من در دولت بودم و اين نوع همکاري مطرح مي شد، شبکه سازمان زنان و برنامه هاي آگاه سازي به جائي رسيده بود که امکان داشت که اگر مثلاً مي گفتيم در نقده بايستي پنج نفر زن براي آموزش بنائي تربيت کرد، اين پنج زن را به فاصله کوتاهي به وزارت کار معرفي مي کرديم. اين قابليت اجرائي در سازمان به وجود آمده بود، در اين زمينه و در زمينه هاي مختلف ديگر. نمي خواهم بگويم که هيچ وقت بحث ايدئولوژي نبود، بلکه بحث ايدئولوژي فقط براي اين که خود آدم راضي بشود و حرفش را زده باشد، مطرح نمي شد. مسئله کلا اين بود که وضعي بوجود بياوريم که هردو برنده باشيم و کسي حس نکند مغلوب شده. بعدها در نهضت زنان بحث بين «چارچوب توسعه» و «چارچوب حقوق بشر» يراي تلاش در زمينه مقام زن دامنه وسيعي پيدا کرد. مخصوصا بعد از کنفرانس جهاني حقوق بشر که در سال 1993 در وين تشکيل شد و شعار «حقوق زن حقوق بشر است» فراگير شد. ولي ما قبل از شکل گرفتن شعارها عقيده داشتيم که هردو روش مهم است ولي هرکدام در جائي کار برد دارد. بحث حقوق بشر را در حرکت هاي تجهيزي بکار مي برديم و صحبت زن و توسعه را درگروه هاي تخصصي و دولتي طرح مي کرديم.

ولي براي خودتان آيا يک مأموريتي احساس نمي کرديد که به عنوان تنها وزير مسئول امور زنان در کابينه اي که همه از مردان ميانه سال تشکيل شده شرکت داشتيد؟

خوب اين احساس بود که هر کاري من مي کنم و هرجوري که ظاهر مي شوم و هر شيوه مشارکتي که من انتخاب مي کنم، به نحوي نماينده گروه زيادي از زنان به حساب مي آيد. يعني من هيچ وقت اين فکر را نمي کردم که خودم هستم و حرفي که مي زنم حرف خودم است، بلکه هميشه خودم را مسئول ابراز و انعکاس علائق و احتياجات زنان مي دانستم.

ممکن است درباره همکاري با ديگر وزراي کابينه در جهت پيشبرد مسائل زنان توضيحاتي بدهيد؟

در مورد برنامه هائي که ما پيشنهاد مي کرديم و مسائلي که مطرح مي شد در بيشتر موارد توافقي بين وزراي مربوطه و سازمان زنان وجود داشت، ولي در بعضي موارد البته مشکل بود که به توافق رسيد، براي اين که بعضي از برنامه هائي که ما پيشنهاد مي کرديم از نظر اجرائي مشکلاتي را ايجاد مي کرد، يک مقدار بار کار وزارتخانه را سنگين تر مي کرد و خوب طبعا مقاومت ايجاد مي شد. مثلا در زمينه کار نيمه وقت زنان مشکل اين بود که اگر درمورد کارمندي توافق مي شد که نيمه وقت کار کند، آن وقت بالاخره مسائل اجرائي براي تعيين جانشين و تنظيم برنامه ومشکلات اجرائي ديگر به وجود مي آمد که قبول آن براي وزراء مشکل بود. بحث ما اين بود که پرورش صحيح کودکان براي ايجاد، رشد، و قوام نيروي انساني ضروري و از اين رو خدمتي بزرگ به مملکت بود. بچه ها فقط متعلق به پدر و مادر نبودند. بچه ها متعلق به ايران بودند و درنتيجه رسيدگي و توجه مادر به آن ها با اهميت بود و اگر کارمند زني در سه سال اول عمر بچه مي توانست نصف روز کار کند که تماسش با محيط کار قطع نشود و نصف روز را با بچه اش بگذراند که رابطه نزديکي با بچه اش داشته باشد، اين نيمه دوم هم، اقلا در سطح تأمين مزايا به طور کامل، خدمتي بود به جامعه و تنها به خانواده مربوط نمي شد. اين موضوعي بود که يادم هست بحث تندي را در هيئت وزيران پيش آورد. يکي از همکارانم، که متاسفانه در جريان انقلاب کشته شد، وزير کشاورزي آقاي روحاني(67) بود. در وزارتخانه او تعداد زيادي زنان کار مي کردند. به نظر او برنامه کار نيمه وقت واقعا يک هديه اي بود به زنان. من يادم هست که در طول بحث با لحني نيمه جدي و نيمه شوخي گفت که اگر ما بخواهيم خانم افخمي راضي شود بايستي بگوئيم تمام زنان کارمند در منزل بنشينند و اول ماه دولت ترتيبي بدهد که چک حقوقشان در منزل داده شود. من مي گفتم که اين درست برعکس آن چيزي است که من مي خواهم. براي اين که نظر اين بود که هرچه بيشتر زنان به کار مشغول شوند و مسئوليت هاي بيشتري داشته باشند. بحث برسر اين بود که چگونه نقش زن را در خانواده و به عنوان مادر با نقش زن در اجتماع به عنوان يک عامل موثر شاغل تلفيق کنيم. به هرحال روزهائي بود که بحث هاي مفصل و شديدي داشتيم. آقاي هويدا که آن زمان نخست وزير بود نظر مساعدي به مسائل زنان داشت و نقش حمايتي داشت و هر زمان لازم بود در بحث شرکت مي کرد، که مي توانست عامل تصميم گيرنده اي باشد. ولي روي هم رفته همکاران من نقش موثر و مثبتي داشتند و همکاري با آنها راحت بود با اين که اکثريت آن ها نظرات فمينيستي نداشتند.

مشکلتان بيشتر با کدام وزارتخانه بود؟ يا با کدام وزير بود؟

بعضي وزارتخانه ها مثل وزارت دفاع يا وزارت راه به ما ارتباط زيادي نداشتند. بيشترين مشکل را ما در حقيقت با سازمان برنامه و بودجه داشتيم، که رئيس آن هم از همکاران و دوستان من بود. ولي هميشه بر سر مسائل بودجه مشکلاتي داشتيم که البته تنها سازمان زنان نبود، بلکه همه وزارتخانه ها براي منابع مالي و اجرائي به سازمان برنامه رجوع مي کردند و هميشه سازمان برنامه و بودجه نقش تعيين کننده داشت و طبعا مشکلاتي پيش مي آمد.

با وزارت دادگستري چطور؟

وزارت دادگستري طبيعتا خيلي مشکل بود، منتهي دليل اين که ابتدا وزارت دادگستري به فکرم نرسيد، اين بود که در وزارت دادگستري ما آمادگي قبول تضاد را داشتيم، چون وزارت دادگستري يک دستگاه محافظه کار و دقيق و سنتي بود که خيلي با اشکال تغيير پذير بود. ما هميشه اين انتظار را داشتيم که کارمان با وزارت دادگستري به آهستگي و با دقت و با زحمت پيش برود. ولي در سازمان برنامه که ديدگاه امروزي داشت و کساني که آن جا بودند آينده نگر و تغيير پذير بودند انتظار اصطکاک کمتر بود. البته در هر دستگاهي مقداري مشکلات در تنظيم برنامه و تعيين خط مشي بود که در هيئت وزيران مطرح مي شد، ولي اين تنها گوشه اي از کار بود. بعد که برنامه به تصويب مي رسيد و مورد تائيد قرار مي گرفت، بايستي از پائين ترين رده ها شروع مي کرديم و تمام گروه هاي دست اندرکار را به بحث و تبادل نظر مي گرفتيم و تائيد يا همکاري آنها را جلب مي کرديم. چون صرف اين که در سطح کابينه و هيئت وزيران چيزي مورد تائيد قرار بگيرد، اين تنها يک قدم در راه اجرا بود و تا زماني که رده هاي پائين تر به نحوي آن فکر را مورد تاييد قرار بدهند، مي توانستند باز دارنده باشند يا مانع پيشروي کار بشوند. البته زنان داخل هرکدام از اين دستگاه ها متشکل بودند و نيروي نفوذ قابل ملاحظه اي بشمار مي رفتند و در هروزارتخانه تشکيلات قابل توجهي داشتند.

در دادگستري چطور؟

در دادگستري هم بود، ولي کوچک تر البته، چون تعداد کمتر بود. خانم هاي وکلاي دادگستري گروه خوبي داشتند، ولي بين کارمندان وزارت دادگستري تعداد کمتري از زنان در سطح موثر تصميم گيري بودند، درحالي که در سازمان برنامه، وزارت کار، وزارت رفاه، وزارت آموزش و پرورش، تعداد قابل توجهي از زنان بودند که هم به طور متشکل و به صورت گروه نفوذ کار مي کردند و هم به صورت فردي در مشاغل بالا مي توانستند اثر بگذارند.

اصطکاک و برخوردي با وزراء در جلسات هيئت دولت داشتيد؟

نه، واقعا چيزي که به صورت اصطکاک و برخورد باشد نداشتيم، ولي بحث و تبادل نظر حتي در بعضي موارد به صورتي حاد مطرح مي شد.

 

شيوه هاي دفاع از منافع زنان

شما اگر با پيشنهادي که به نفع زنان بود مخالفت مي شد چه عکس العملي داشتيد؟ فرض کنيم پيشنهادي که با مخالفت باقي اعضاي کابينه که همه مرد بودند روبرو مي شد، آن وقت چه مي کرديد؟

شيوه کار کابينه اصولا طوري بود که اگر وزيري مي خواست کارهايش به بهترين وجهي پيش برود، کارهاي زيربنائي را بايد خارج از کابينه انجام مي داد. يعني اگر من قرار بود موضوعي را پيشنهاد کنم، قبل از تشکيل هيئت وزيران و موعد طرح آن، ماه ها قبل از آن، بلکه سال ها قبل از آن، اين بحث را به طور فردي با افراد تصميم گيرنده مطرح و پي گيري مي کردم و ديگران را واسطه مي کرديم. و بعد هم، البته، پيشنهادها قبل از جلسات هيئت وزيران توزيع مي شد که وزراء روي آن نظر بدهند و همه اين نظرات به وزير مربوطه ارجاع مي شد که دوباره راجع به آن بحث و مکاتبه شود. زماني که پيشنهادي به هيئت وزيران مي رسيد، تقريباً تمام جنبه هائي که براي وزير خاصي ممکن بود مسئله باشد و يا مخالفت شديدي باشد قبلا حلاجي شده و تا آن جا که ممکن بود موارد اختلاف رفع شده بود. هيچ وقت اتفاق نمي افتاد که يک مسئله اي به طور ناگهاني مطرح شود و فرصت بحث درخارج از جلسه نباشد. در زماني اين بحث ها مطرح مي شد که وزير مسئول حرفش کاملا به نتيجه نرسيده و در صحبت ها و تبادل نظرها و مکاتبات قبلي توافق حاصل نشده بود. آن وقت مطرح مي کرد که ببيند نظر اکثريت کابينه چيست. اگر اکثريت اعضاي کابينه با نظر او موافقت مي کردند، من هم نقطه نظر زنان را مطرح مي کردم و اگر هم باز اکثريت مخالف بودند مجبور بودم که با آن کنار بيايم. ولي همان طور که درمورد لوايح گفته شد ما گروه زنان هميشه آن مخالفت ها را گذرا تلقي مي کرديم، چون معتقد بوديم که مسئله مشارکت زنان چيزي است که بالمآل و قطعا اتفاق خواهد افتاد، منتهي مراحل مربوط به آن را بايستي طي کرد و چيزي که در زمان خاصي به عنوان شکست يا عدم موفقيت تلقي شود، قدمي است در راهي که بايد پيش برويم. درنتيجه ما هيچ وقت عدم موفقيت يا شکست هاي کوچک را زياد جدي نمي گرفتيم چون فکر مي کرديم که همه اينها مربوط به جريان طولاني آگاه سازي است و اگر در مرحله بعدي مسئله را مطرح کنيم، موفقيت بيشتري خواهيم داشت.

اشاره کرديد که قبل از طرح لوايح در باره آن بحث و تبادل نظر کافي مي شد، ممکن است توضيحي در باره کار وزراء بدهيد، نه به عنوان وزير زنان بلکه به عنوان يک وزير در کابينه هويدا که با او کار کرده و آشنا بوديد، کارها چطور به مرحله تصويب مي رسيد؟

من معتقد بودم مقدار بحثي که در هيئت وزيران مي شود کم است. ما هفته اي يک بار روزهاي دوشنبه جلسه داشتيم که معمولاً حدود نصف روز طول مي کشيد و بعضي اوقات هم بيشتر، ولي تعداد پيشنهاداتي که به هيئت وزيران مي رسيد و تعداد تصويب نامه ها واقعاً زياد بود. در زماني که دستور جلسه هيئت وزيران مطرح مي شد و مسائل مختلفي که قرار بود مورد بحث قرار گيرد، توسط نخست وزير عنوان مي شد و اينها چند موضوع بود که در دستور جلسه مطرح بود و در همان زمان تعداد زيادي تصويب نامه مربوط به مسائل جزئي تر بين وزراء توزيع مي شد که امضاء کنند. البته تمام اين تصويب نامه ها قبلا در کميته هاي مربوطه بحث و حلاجي مي شد و نسبت به آنها توافق شده بود، ولي خوب بعضي مواقع احساس مي شد که جاي بحث و گفتگوي بيشتر بود. برنامه عمومي اين بود که روي مسائل کلي تر که اختلاف نظر بيشتري بود بحث شود وراجع به مسائل جزئي تر که درکميته ها صحبت شده بود و نمايندگان وزارتخانه ها در نخست وزيري جلسه کرده بودند و دبيرخانه پيشنهادات را به نظر همه رسانده بود و تصويب نامه اي که توسط وزير مشاور در امور اجرائي در نخست وزيري تهيه شده بود بين وزراء پخش شده بود و فقط لازمه اش يک امضاء بود، اگر وزيري سوالي درباره آن داشت، يادداشتي مي گذاشت و وقتي به نخست وزير مي رسيد، او مطرح مي کرد، ولي اگر سوالي نبود اين کار خود بخود به صورتي که شرح دادم انجام مي گرفت.

اين تصميمات معمولا از بالا گرفته مي شد؟

نه، درست به عکس، اتفاقاً از پائين گرفته مي شد. يعني بيشتر اوقات تصميماتي بود مربوط به يکي از مسائل امور اجرائي يکي از وزارتخانه ها که به نحوي با چند وزارتخانه ديگر نيز مربوط مي شد، يعني در حيطه اختيارات يک وزارتخانه نبود و برنامه اي بود مشترک بين چند وزارتخانه و مستلزم توافق گروهي بود. اصولا در مسائل جزئي تر به اين نحو عمل مي شد. البته دو گروه بين اعضاي کابينه به طور منظم جلسات اضافي داشتند. يکي گروه اقتصادي که در چهارچوب شوراي اقتصاد عمل مي کرد. آنها جلساتي داشتند که به مسائل اقتصادي مي پرداختند. ديگر گروهي بود که به مسائل اجتماعي و رفاهي مي پرداخت و آن گروه، که من هم عضوي از آن بودم، در سازمان برنامه مسائل مربوط به آموزش، کار و رفاه را مطرح مي کرد. اين جلسات در حقيقت مکمل جلسات کابينه بود. مسائل مربوط به وضع زن اول در جلسات شوراي عالي رفاه در سازمان برنامه بحث و حلاجي مي شد و بعد از توافق آن گروه به هيئت وزيران مي رسيد. درنتيجه همکاري بين وزارتخانه ها به نسبت موضوع که آيا مسئله اقتصادي بود يا اجتماعي مطرح مي شد.

مجلس چه نقشي داشت؟

پيشنهادهاي دولت اگر در سطح قانون بود، پيش نويس لايحه به هيئت وزيران مي آمد و مطرح و تصويب مي شد و بعد به مجلس مي رفت تا درآنجا مطرح شود و وزير مربوطه بايستي در جلسه حاضر شود و توضيحاتي که لازم بود به مجلس بدهد و اگر باز موضوع به نحوي بود که مستلزم تغييري در ماهيت قانون پيشنهادي بود، باز به هيئت وزيران باز مي گشت و مراحل مختلف را طي مي کرد.

شما در مجموع چند سال در کابينه سمت وزارت داشتيد؟

نزديک به سه سال.

ابتدا در کابينه هويدا و بعد آموزگار؟

بله همين طور است.

 

سازمان زنان و حزب رستاخيز

آيا سازمان زنان با حزب رستاخيز مرتبط بود و نقشي داشت؟

بله، سازمان زنان با فعاليت هاي رستاخيز خيلي مرتبط بود و اين درگيري تا حدّي به سازمان زنان صدمه رساند و تا حدّي هم مفيد بود. صدمه اش دراين بود که رستاخيز، با اين که شروع مثبتي داشت، متاسفانه به سرعت وجهه خودش را از دست داد و اصولا فکرش طوري بود که از ابتدا امکان داشتن نقش مؤثر نداشت، يعني مشخصات آن به عنوان حزب، حزب واحد، و در برگيرنده همه ملت با هم در تضاد بودند. در حالي که در ابتدا تصور اين بود که رستاخيز نهضتي خواهد بود که در درونش احزاب و گرايش هاي مختلف بتوانند شکل بگيرند.

آيا مسئولين رستاخيز مي خواستند سازمان زنان را به حزب وابسته کنند؟

نه، درست برعکس. مسئولين حزب به هيچ وجه علاقه اي به درگير شدن با سازمان زمان نداشتند. مسئولين سازمان زنان هم نمي خواستند با حزب نزديک شوند. همکاري سازمان با حزب رستاخيز تا حد زيادي نتيجه پافشاري من بود. من فکر مي کردم که زنان براي تاثيرگذاري بر سرنوشت خودشان مي بايستي قدرتمند شوند وجائي براي خود در رده هاي تصميم گيري و رهبري مملکت باز کنند. رستاخيز قرار بود که عامل تجهيز سياسي مردم باشد. به نظر من مي رسيد که اگر قدرت سياسي و تشکل سياسي از طريق رستاخيز انجام مي شود ما هم سعي کنيم که نقش خود را بازي کنيم و در تصميم گيري ها سهيم شويم. نه خودم علاقه اي به جلسات حزبي و بحث هاي بي پايان داشتم و نه همکارانم. از طرفي مسئولين رستاخيز هم با اکراه با ما روبرو مي شدند. ما برايشان اجنبي بوديم و ازرش هايمان، تاکيد مان بر تصميم گيري هاي گروهي، حقوق مساوي براي همه، و اولويت مسائل رفاهي برايشان نامانوس بود. به هرحال اگر رستاخيز نهضت يا تشکيلاتي مي شد براي بسيج سياسي و راهي باز مي کرد براي ايجاد احزاب واقعي، برداشت من درست مي بود ولي طرزي که رستاخيزشکل گرفت، يا درست تر بگويم شکل نگرفت، همکاري ما را با اين حزب به صورت يک اشتباه بزرگ درآورد.

فکر ايجاد رستاخيز از کي بود؟

من نمي دانم. گروه هاي مختلفي بودند که خارج ازدولت يا در ارتباط با دربار يا گروه هاي سياسي مختلف دست اندر کار اين بودند که راه هائي براي تسهيل مشارکت سياسي در مملکت پيدا کنند. چون در حالي که تشکيلات اقتصادي و اجتماعي به سرعت شکل مي گرفت و پيشرفت مي کرد زيربناي سياسي که بتواند امکانات لازم را براي مشارکت مردم در توسعه فراهم کند وجود نداشت. درنتيجه به نظر مي رسيد که نداشتن تشکيلات سياسي بازدارنده پيشرفت هاي ديگر هم خواهد بود. از جمله گروهي از دانشگاهيان و متخصّصان تشکيل شده بود که در باره مسائل مهم مملکتي تحقيق و تبادل نظر کنند و نتيجه بررسي ها و بحث هاي خودشان را از طريق علياحضرت به نظر شاه برسانند. يک روز من در منزل همسرم را ديدم که مشغول تهيه گزارشي است که تيتر آن «طرح تجهيز ملت ايران» بود. با او شوخي کردم که هميشه با بلند پروازي و بزرگ بيني به مسائل نگاه مي کند و حال هم که طرح مي نويسد به هيچ وجه از تجهيز کل ملت ايران يک قدم پائين تر نمي رود. او شرحي داد که اين طرح را براي جلسه دانشگاهيان تهيه مي کند و حاصل بحث هائي است که در اين جلسات مطرح کرده و حالا براي ارائه به علياحضرت و امکاناً شخص شاه تکميل مي کند.

نظرش اين بود که در نتيجه تحول سريع جامعه، و متحجر ماندن شيوه تصميم گيري در نظام سياسي، نظام سياسي در مقايسه با نظام هاي اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي عقب مانده و تنها راه برقراري تعادل ايجاد شرايطي است که درآن بتوان توانمندي هاي اجتماعي و اقتصادي و فرهنگي را به توانمندي سياسي تبديل کرد و تنها راه آن مشارکت عوامل شکل دهنده به اين نظام ها در فرايند سياسي است. او فکر مي کرد که شاه مي تواند با استفاده از قدرت و پرستيژ خود در آن زمان اين تحول را پايه گذاري کند. چندي بعد از جلسه اي که در کاخ داشتند برگشت و شرح داد که طرح را به علياحضرت داده اند و ايشان از نظر اعليحضرت گذرانده و اعليحضرت گفته اند که درآن زمان با کساني که سرکار هستند و با شرايط موجود امکان اجراي اين طرح نيست. طرح براساس اين ايده شکل گرفته بود که پيشرفت اقتصادي و توسعه ايران فراتر از حدي که به دست آمده بود بدون مشارکت مردم در تصميم گيري و قدرتمند کردن توده ها که بتوانند در سازندگي سهيم باشند و به آن طبق اراده خودشان شکل بدهند امکان پذير نخواهد بود. بعدها گفته شد که يک نوع تعبير اين طرح ممکن است به طور مسخ شده زيربناي فکري براي تأسيس رستاخيز باشد. البته خود طرح با اين که بر ضعف دو حزب موجود تأکيد کرده بود ربطي به ايجاد يک حزب فراگير نداشت. همسرم و همکارانش به فکر ايجاد شبکه اي براي مشارکت مردم و ايجاد سيستم عدم تمرکز در تشکيلات اداري و سياسي مملکت بودند ولي آن فکر چه اثري روي تصميمي که بعدها شکل گرفت داشت، زياد معلوم نيست.

شما آن موقع در کابينه بوديد؟

من درآن زمان در سازمان زنان بودم.

پس اين گروه نمي خواست سياست يک حزبي را پياده کند؟

موضوع سياست يک حزبي اصلا مطرح نبود. شکلي که رستاخيز بعدها گرفت هم سيستم يک حزبي به آن معنا نبود. براي اين که شما وقتي نظام يک حزبي داريد، مثل بعضي ممالک کمونيست، آن حزب يک جنبه انحصاري متشکل از نخبگان سياسي پيدا مي کند و کادرهاي متخصص از بين گروه ها انتخاب مي شوند و به عضويت حزب درمي آيند. ولي رستاخيز اين طور تصوير شده بود که تمام ملت را دربر بگيرد. حزبي که تمام ملت را دربر بگيرد نمي تواند حزب خوانده شود.

آيا اين فکر خود شاه بود؟

ما از خود شاه و از طريق وسائل ارتباط جمعي شنيديم، ولي چه کسي آن را پيشنهاد کرده بود، نمي دانم. اولين باري که من درباره آن شنيدم درماه مارس 1975 بود. ما براي شرکت در کميته خاص مشورتي مربوط به سال زن توسط سازمان ملل به نيويورک دعوت شده بوديم. در کميته، تلکس نمايندگي به ما اطلاع داد که احزاب منحل شده و يک حزب اين چنيني به وجود آمده. بعدها شنيدم که آقاي مجيدي که در زمستان آن سال، يعني درماه اسفند، براي ارائه طرح بودجه به سن موريتس رفته بود، چون اعليحضرت آن زمان در سن موريتس بودند، او شنيده بود که ايشان خيال دارند چنين برنامه اي را اجرا کنند. اين مطلب را هم من در قالب برنامه تاريخ شفاهي بنياد مطالعات ايران که آقاي مجيدي مطرح کردند شنيدم. اين تنها خبر دست اولي است که در اين باره شنيديم که او از شخص شاه شنيده بود، ولي آيا چه کسي در اين مورد تأثير داشته، نمي دانم. هويدا در جريان نبود، جمشيد آموزگار در جريان نبود، خود مجيدي در جريان نبود، آيا کسي ديگر و يا گروه ديگري بودند معلوم نيست.

گروه دانشگاهي که اشاره کرديد آيا به فکر اين بودند که تغييراتي از نظر سازمان سياسي مملکت بدهند؟

همان طورکه گفتم آنها روي طرحي کار مي کردند به نام «طرح تجهيزملت ايران» واين طرح درحقيقت طرحي ابتدائي بود وخطوط کلي برنامه اي را مطرح مي کرد براي اين که راهي پيدا شودکه مردم بتواننددرتصميم گيري هاي مربوط به زندگي سياسي، اقتصادي و اجتماعي خودشان مشارکت کنند.

اين فکر را چه شخصي به اين گروه اساتيد داده بود، از خودشان بود يا از دربار بود؟

نه، اين چيزي بود که اينها دور خودشان جمع مي شدند که صحبت کنند و فکرها را شکل بدهند و راه هائي پيدا کنند. البته وقتي فکرها دراين سطح مطرح مي شد و افراد، افراد سرشناسي بودند، سعي مي کردند اين فکر را از طريق نخست وزير يا طريق ديگري به شاه برسانند و نظر او را جلب کنند. طرح تجهيز ملت ايران قرار بود جوابگوي مسئله مشارکت سياسي و تشکيل سازمان ها و موسساتي باشد که بتوانند کمک کنند به اين که مردم در تصميم گيري شرکت کنند و عدم تمرکز در برنامه ريزي و اجرا انجام شود. زمان طرح اين مسئله نه تنها رسيده بود بلکه الان واضح است که گذشته بود. يعني همزمان با توسعه برنامه هاي اقتصادي در حقيقت مي بايستي برنامه هائي براي تشکل سياسي نيز مطرح و اجرا شود.

ولي اين طوري که شما مي گوئيد، مثل اين است که همه اين چيزها بايد از بالا شروع مي شد و به اصطلاح همه چيز بايد فرمايشي مي شد؟

نمي دانم منظورتان چيست؟

منظورم اين است که مي گوئيد فعاليت هاي اقتصادي در مملکت به جائي رسيده بود که لازم بود فعاليت هاي سياسي در تجهيز مردم به وجود آيد، آيا خود مردم نيستند که بايد تصميم مي گرفتند؟ و بايد برايشان تصميم گرفته مي شد؟

 

"مردم" وقتي از نظر سياسي معنا پيدا مي کند که راهي براي تشخيص و تعيين اراده اش وجود داشته باشد و اين مسئله اي است که واقعا به آن رسيدگي نشده بود. از نظر خود شاه، مسئله اين بود که رفاه اقتصادي بايستي به وجود آيد و زيربناي اقتصادي بايد قوي شود و آموزش گسترش پيدا کند تا در يک مرحله، آن وقت، به مسائل سياسي برسيم. در حقيقت در سطح بالاي مملکتي پذيرفته شده بود که اول بايستي به مسائل اوليه پرداخت ومسائل اوليه مسائل روزمره اقتصادي مردم است. ولي اين اشتباه بود، و اگر هم زمان با اين برنامه هاي اقتصادي به مسائل سياسي نيز پرداخته شده بود و تشکيلات زيربنائي براي مشارکت و تشخيص اراده مردم به وجود آمده بود، آن وقت آسان مي شد از چنين انفجاري که درسال 1979 به وجود آمد، جلوگيري شود. اگر برگرديم و مسائل مربوط به اين انفجار را مطالعه کنيم، مي بينيم يکي از دلايل آن اين بود که راه موثري وجود نداشت که مردم بتوانند اراده خودشان را به دستگاه دولت و دستگاه رهبري مملکت نشان بدهند و اثر بگذارند روي آنچه که برايشان اتفاق مي افتاد.

يعني اين طور مي گوئيد شما که عضو دستگاه دولت بوديد و يا تمام اعضاي دولت ارتباطي با مردم نداشتند؟

منظور من اين است که در هر مملکتي ممکن است ارتباط مثل ارتباطي که من در چهارچوب سازمان زنان با مردم و با نيازهاي خاص زنان داشتم وجود داشته باشد، اگرارتباط ديگري بود و يا دستگاه هاي ديگري در ارتباط با مردم وجود داشت، مسلما وضعيت فرق مي کرد. حرف من اين است که سازمان ها، دستگاه ها وگروه هائي که فعاليت سياسي مي کردند به گونه اي ملموس، و به طرزي که صاحب نفوذ و صاحب اثر باشند، در ايران موفق نبودند. ما دو حزب داشتيم به نام ايران نوين و مردم و مشکل بود تفاوت بين اين دو حزب را کسي تشخيص بدهد. حزب مردم جرأت نمي کرد با حزب ايران نوين به هيچ وجهي روبرو شود، براي اين که حزب ايران نوين خودش را در قالب دولت مشخص کرده بود و دولت را هم مشخص کرده بود به عنوان نماينده رأي اجرائي شاه، ودرنتيجه هرمخالفتي که با حزب ايران نوين عنوان مي شد، به صورت مخالفت با شخص شاه تعبير مي شد، درنتيجه طوري شده بود که بحث و تبادل نظر و انتقاد در باره قوه اجرائي راهي براي نشان دادن خودش نداشت. ولي البته راهي که رستاخيز به وجود آورد، راهي ناموفق بود. و از اول واضح بود که يک چنين فکري نمي تواند آن منظور را عملي کند، مگر آنکه رستاخير به صورت يک نهضت يا جنبش مطرح مي شد که در داخل آن احزاب به وجود بيايد و يا لااقل آن چيزي که بعدها مطرح شد که جناح ها(68) بودند که قرار بود اين جناح ها تفاوت نظر و تفاوت سليقه را شکل بدهند که اين جناح ها نيز خيلي زود مثل حزب ايران نوين و حزب مردم، به قدري شبيه هم شدند که آنها هم ديگر اثر خاصي نداشتند.

 

آيا همه تصميم ها را شاه مي گرفت

در اين سال هاي آخر چنين استنباط مي شد که همه کارها به شخص شاه منجر مي شد، او بود که تصميم گيرنده بود، او بود که دستور مي داد، و اگر مسئله اي در هيئت وزيران مطرح مي شد بايد دستورش از طريق هويدا از دربار بيايد، شما که خودتان در جريان کار بوديد، اين وضع را چگونه مي ديديد؟

من به نظرم مي رسد که نداشتن سازمان هاي سياسي و اجتماعي موثر و با سابقه در مملکت باعث شده بود که وضع به صورتي که پيش آمد، درآيد. وضع، به نظر من، چنان وضعي بود. مثل اين که برنامه اي بود که از هرکسي رفع مسئوليت شود به خاطر اين که اين تصوير به مردم داده شود که شاه در مورد هرچيزي تصميم مي گيرد و با شاه هم نمي شود مخالفت کرد، بنابراين وضع همين طور هست که هست. در واقع به هيچ وجه اين طور نبود. يعني وزراء در زمينه مسئوليت هاي خودشان اختيار داشتند که آن چه مي خواهند انجام دهند. من خودم به عنوان کسي که نزديک به سه سال در رابطه با يکي از بحث انگيزترين مسائل جامعه در دولت کار مي کردم، در تمام سه سال نه يک گزارش مستقيم به شاه نوشتم و نه دستور مستقيمي از شاه داشتم، نه يک بار در ملاقات ها و مراسم، شاه به من دستور و نظر خاصي داد. بعضي اوقات گروه ما سعي مي کردند که اعليحضرت را به عنوان يکي از حاميان يک برنامه معرفي کنند و ما اصرار داشتيم که ايشان اشاره و حمايتي از زنان بکنند، براي اين که فکر مي کرديم مسئله مهمي است که نشان داده شود ايشان پشتيبان يک برنامه اي هستند. بعضي اوقات موفق مي شديم و بعضي اوقات به هيچ وجه.

در چه مواردي موفق مي شديد؟

در زمينه هائي که مربوط مي شد به مسائل اقتصادي و برنامه ريزي توسعه پشتيباني شاه را داشتيم و تصميم گيرندگان مختلف مي ديدند که شاه نظر مثبتي در آن زمينه دارد، ولي در خيلي موارد که مربوط به مسائل حساس مذهبي مي شد به هيچ وجه ايشان خودشان را در گير نقطه نظرهاي ما نمي کرد. سازمان زنان پشیزی ارزش ندارد در يک مورد شاه شخصا يادداشتي توسط آقاي آموزگار براي من فرستادند و يک بار هم در مراسم رسمي در مقابل صف وزيران اعليحضرت با من راجع به اعتصابي که در دانشگاه شده بود و دانشجويان اسلامي تهديد کرده بودند که دختران و پسران دانشجو نمي توانند در يک کافه تريا غذا بخورند، يا در يک اتوبوس با هم باشند، صحبت و گله کردند که پس اين سازمان زنان که ما سال ها سر و صدايش را شنيده ايم و تمام شعارهايش را گوش کرديم و همه اش صحبت از قدرت و نفوذ و آگاهي زنان کرده، پس کجا هستند اين زن هاي آزاده اي که عکس العملي به اين طور اعتصابات نشان نمي دهند. ولي چيزي که جالب است علتي است که چرا ما به اين موضوع عکس العمل نشان نداده بوديم، با اين که چند بار هم از دستگاه هاي مختلف سوال شده بود که آيا سازمان زنان در مقابل آن رويداد عکس العملي دارد يا ندارد. يادم است درست روزي که اين اتفاقات افتاده بود، من در آمريکا با وزير مسکن امريکا براي تبادل نظر درمورد بازسازي جنوب شهر تهران، که در دولت مسئوليتش را داشتم، چون او هم درگير برنامه اي بود مشابه کار ما براي منطقه هارلم درنيويورک، ملاقات مي کردم. به من خبر دادند که چنين تظاهراتي در دانشگاه تهران شده. عکس العمل اوليه من اين بود که اين تظاهرات را دستگاه امنيتي براي مفتضح کردن مخالفين پيش آورده و يک چيز ساختگي است. عکس العمل اوليه ام اين بود که اين حادثه نمي تواند واقعي باشد. يعني احساسي که خيلي از ماها داشتيم اين بود که غير ممکن است در يک محيط دانشگاهي، دانشجو آن قدر متعصب و عقب افتاده و کوته فکر باشد که فکر کند دختر دانشجو با پسر دانشجو در يک کافه تريا نمي تواند بنشيند، پس طبيعتاً اين يک چيز ساخته و پرداخته دستگاه امنيتي است. در نتيجه به موضوع عکس العملي نشان نداديم.

درموردي که گفتم، اعليحضرت، پس از آن که در جلوي صف هيئت وزيران ايستادند و اين موضوع را مطرح کردند، و هميشه توجه جلب مي شد که ايشان چه مي گويند، و ديگران مي خواستند بدانند بحث درباره چيست، آخرش به مزاح گفتند بلکه چون رهبر در نيويورک بودند، اين خانم ها عکس العملي نشان ندادند و حالا که رهبر درايران هستند شايد يک اتفاقي بيفتد. باز هم، با مراجعت رهبر مفلوک به ايران، اتفاقي نيفتاد براي اين که همين طور که گفتم باور نداشتم و نمي خواستم سازمان را با مسئله اي که به نظر ساختگي مي آمد درگيرکنم. درنتيجه هيچ تشويقي نکرديم و تظاهراتي براي اين، موضوع انجام نشد. پس از چند روز، در جلسه اي که مربوط به عمران جنوب تهران بود با نخست وزير و چند نفر ديگر از مسئولين نشسته بوديم، پس از اين که جلسه تمام شد آقاي آموزگار که تازه از ملاقات با اعليحضرت بر گشته بود، به من گفتند بمان براي اين که پيغامي برايت دارم. بعد از جلسه من ماندم و آقاي آموزگار گفتند من بايد يادداشتم را بياورم که عين آن را برايت بخوانم. بعد گفت قبل از آن که آن را بخوانم بايد بگويم که من به اعليحضرت عرض کردم اجازه بدهيد آن را جور ديگري مطرح کنم، چون ممکن است افخمي ناراحت شود. اعليحضرت گفتند نه، من مي خواهم که ناراحت شود. بعد آموزگار يادداشت را براي من خواند که اعليحضرت فرمودند به افخمي بگو سازمان زنان پشيزي ارزش ندارد. البته آن زمان اين مطلب به نظرم خيلي با نمک آمد که اعليحضرت يک چنين به اصطلاح رنجيدگي از سازمان ما نشان بدهند، ولي باز هم آن را جدي نگرفتم. خوب اين بعدها به من نشان داد که تمام صحبت هائي که در طول آن چند سال من خودم شنيده بودم اعليحضرت درباره مارکسيست هاي اسلامي مي کردند واقعيت دارد، ولي آن زمان فکر مي کرديم مارکسيست هاي اسلامي ساخته و پرداخته دستگاه امنيتي است براي مغشوش کردن افکار جامعه. آن قدر به نظر عجيب مي آمد که مارکسيسم را با اسلام تلفيق بدهند که باور نداشتيم چنين گروهي يا چنين افکاري وجود دارد. من و هرکسي که با او صحبت مي کردم باور نداشت که ممکن است در بين افراد روشنفکر دانشگاهي و تحصيل کرده مملکت گروهي باشند که تا اين حد فناتيک باشند. هميشه انتظار داشتيم که در بين آخوندها، ملاها و در فلان ده دور دست افکار اين گونه تعصّب آلوده باشد، ولي در محيط دانشگاه و بين روشنفکران اصلاً باور نمي کرديم که چنين چيزي هست.

به هرحال در تنها زمينه اي که من پيشنهاد، انتظار يا طرح نظري را از اعليحضرت داشتم دراين يک زمينه بود، و مورد ديگر که در قسمت ديگري از مصاحبه مطرح کردم، وقتي بود که در ارتباط با سمينار حقوقي، نظر اعليحضرت به ما اين طور توجيه شد که ايشان در هر زمينه که با اسلام اصطکاکي باشد به هيچ وجه تائيد نمي کنند، و اين دو مورد تنها مواردي بود که من از ايشان نظر يا پيشنهاد يا دستور خاصي را داشتم.

ولي چه عاملي باعث شده بود که هرچه را مي خواستند انجام بگيرد مي گفتند اعليحضرت فرمودند، يا اعليحضرت مي خواهند که اين طور بشود؟

اين مسئله اي است که فکر مي کنم اگر شما آن سازمان هاي زيربنائي لازم را نداشته باشيد خطرش در هرجائي هست، براي اين که خيلي راحت مي شود که من مسئوليت را به گردن ديگري بيندازم و بگويم به من مربوط نيست و فلان کس گفته. خوب، اين از شما رفع مسئوليت مي کند درحالي که شما همه امکانات و امتيازات را هم داريد.

درمورد هيئت وزيران در ايران، آزادي عمل در چهارچوب وظايف وزارتخانه براي وزير مربوطه وجود داشت و قدرت و امکانات وجود داشت، ولي مسئوليت در مقابل مردم وجود نداشت، براي اين که هميشه اين طور منعکس مي شد که من دارم دستور شاه را اجرا مي کنم. در بعضي موارد هم مي رفتند و تائيد شاه را هم مي گرفتند که اين مسئله در عمل هم صورتي به خودش بگيرد. مثلا در زمينه فلان برنامه، به عرض مي رسيد و گفته مي شد که به عرض هم رسيده فقط براي اين که بعد کسي ديگر مخالفتش را مطرح نکند در حالي که تا آن جا که من شاهد بودم غير از موارد مربوط به ارتش، سياست خارجي و نفت و البته در مورد چند برنامه بزرگ اقتصادي مثل برنامه نيروگاه هاي اتمي، غير از اينها، شاه در اغلب موارد نظر خاصي در زمينه انجام کارهاي ديگر نداشت. تنها چيزي که مورد نظر ايشان بود، اين بود که در پيشرفت کار و در انجام برنامه ها، موفقيت باشد، ولي کدام برنامه، به چه نحوي شاه درگير اين مسائل نبود. حتي در انتخاب وزراء که نخست وزيران علاقمند بودند که بگويند شاه تک تک وزراء را انتخاب مي کند، چنين نبود. البته نخست وزيران قدرت مي گرفتند از اين که بگويند همه اين چيزها به تائيد رسيده، درنتيجه حتما مي رفتند و يک يک اين مسائل را مطرح مي کردند، ولي شاه به نظر نمي رسيد که نظر خاصي داشته باشد.

 

مساله سازمان امنيت

بي اعتمادي نسبت به سازمان امنيت، که شما به آن اشاره کرديد، که حتي براي وزير مملکت هم وجود داشت، ترسي که بسياري از مردم از اين سازمان داشتند، به چه دليل بود؟

به خاطر شهرتي که سازمان امنيت داشت. بعدها متوجه شديم که سازمان امنيت يکي از ابزار کار و دلايل موفقيتش را اين مي دانست که در افکار وحشت ايجاد کند. بعدها فهميديم که کارآئي و به اصطلاح اثر سازمان امنيت در سطح خيلي محدودي بود، ولي خود سازمان امنيت پر مي کرد در بين مردم که همواره در ميان هر گروهي در جامعه خبرچين ها يا همکاران ساواک حضور دارند.

يعني يک غولي از خودش ساخته بود؟

البته تئوري ساختن اين غول فقط به خاطر اين بود که مردم خود به خود يک حالت کنترل در رفتار خودشان ايجاد کنند.

اين سياست مورد تائيد نخست وزير و دربار هم بود؟

تصور نمي کنم که اين جور چيزها مورد تائيد کس خاصي بوده. اين شيوه کار آنها بود مثل اين که شيوه کار سازمان هاي امنيتي همه جا همين است. به نظر من مي آمد که اين کار خودشان بود و با کسي"چک" نکرده بودند که ما چنين شايعاتي را پخش کنيم يا نه. سازمان امنيت وقتي مرکز بحث شد که صليب سرخ آمده بود براي بازرسي زندان ها و سازمان عفو بين الملل به نحوه کار سازمان امنيت شديداً اعتراض کرده بود و آمده بودند براي رسيدگي به کارها. گزارشي که صليب سرخ داد با شايعاتي که درسطح ملي و بين المللي مطرح شده بود نمي خواند، درسطح بسيار محدودتري بود.

در مورد شکنجه و بدر فتاري؟

نه. شکنجه در هرمورد، به هر تعداد، و به هردليلي البته محکوم است و غير قابل قبول. پس من در اين جا راجع به شکنجه صحبت نمي کنم.

عفو بين الملل يک زمان رقم صد هزار نفر زنداني سياسي را اعلام کرده بود. رقمي که صليب سرخ داد در حدود سه هزار نفر بود، که از نظر من و بسياري ديگر تاسف آور بود امّا با رقم صد هزار تفاوت داشت. به هرحال، سازمان امنيت به مملکت صدمه زيادي رساند، چه از نظر ايجاد ترس، چه از نظر محدود کردن فضاي سياسي، و چه از نظر تشويق و حمايت بنيادگرايان مذهبي از طريق مثلا پشتيباني از نهادهائي مانند حسينيه ارشاد. حقيقت اينست که ضربه ساواک بيشتر متوجه خودي ها بود. داستاني برايتان مي گويم که از يک طرف مضحک و از طرف ديگر بسيار دردناک است.

 

حمله مجله زن روز به سازمان زنان

همان طور که مي دانيد درتابستان 1357 شلوغي ها اوج گرفت. امّا وضع سياسي بحراني از ماه ها قبل از آن آغاز شده بود. در واقع از اوائل سال 1356 که فضاي باز سياسي اعلام شد روشن بود که کشور با تشنج سياسي روبرو خواهد شد و دولت مي بايستي خود را براي رو برو شدن با آن آماده کند. من شخصا اولين نشانه هاي وخامت اوضاع را وقتي لمس کردم که به عنوان نماينده نخست وزير چندروزي نقش کشيک نخست وزيري را داشتم. دوران تعطيلات نوروز بود، آقاي آموزگار در کيش تعطيلات نوروزي را مي گذراند و معاون اجرائي هم خارج از شهر بود. يکي از وظايف من اين بود که بولتن هاي امنيتي را که مامورين تلفني مي دادند گوش کنم و در صورت لزوم به اطلاع نخست وزير برسانم. در طول آن چند روز تلفن هر چند دقيقه زنگ مي زد و خبر يک اغتشاش، ناامني ويا شلوغي ازگوشه اي از مملکت داده مي شد. خبرها هر کدام به خودي خود کوچک و ناچيز بود و هيچ کدام در سطحي که نياز به مداخله نخست وزير داشته باشد نبود ولي تصوير کلي مملکت را مانند ديگي نشان مي داد که برروي آتش دارد به جوش مي آيد. خصومت به سازمان زنان را در فضا حس مي کردم با اين که دليل ملموسي براي اين حس نداشتم. تابستان دولت آموزگار استعفا کرد و آقاي شريف امامي کابينه اش را معرفي کرد. درکابينه جديد سمت وزير مشاور در امور زنان از دولت حذف شده بود و هيچ زني در ميان اعضاء کابينه ديده نمي شد. در مملکت هرج و مرج در همه زمينه ها ديده مي شد. روزنامه ها به نام آزادي جرايد هرچه دلشان مي خواست مي نوشتند و به هرکس مي خواستند حمله مي کردند. جالب اين که گردانندگان بيشتر کساني بودند که با دستگاه امنيتي تماس نزديک داشتند. در مجلس وکلا داد سخن مي دادند و هر يک از ديگري سبقت مي گرفتند که به دستگاه حاکم که برگزارکننده انتخاباتي بود که از طريق آن همه آنها به مجلس راه يافته بودند حمله کنند.

در اين احوال، روزي مقاله اي در مجله «زن روز»چاپ شد که درآن يکي ازنمونه هاي جالب yellow journalism ايراني ديده مي شد. مقاله سراپا حمله و فحاشي به سازمان زنان و به شخص من بود. اولا انکار مي کرد که اصلاً مرکز و يا شعبه اي در سازمان زنان وجود دارد و سپس مرا محکوم مي کرد که با بلوز بدن نما و چکمه بلند در بلوچستان در جلسه زنان ويسکي مي خورده ام، و از اين نوع دروغ ها. اين مقاله تمام سازمان را تکان داد. همه عصبي و خشمگين و غمزده بودند. سيل نامه ها از اطراف ايران به مجله «زن روز» سرازير شد. بعضي از نامه ها از جمله نامه اي از آشپز يک مرکز رفاه را مجله به عنوان اين که کارکن دون پايه اي آن را نوشته مسخره کرده بود. مسئول روابط عمومي ما خانم زهره وجدي با مجله تماس گرفت و از آنها سوال کرده بود که دليل يک چنين حمله ناجوانمردانه اي چيست. سردبير مجله گفته بود که اين سياست جديد حکومت است. من تلفن کردم به آقاي شريف امامي نخست وزير که يادم هست تازه از جلسه اي در سازمان راديو تلويزيون در ارتباط با آزادي وسائل ارتباط جمعي آمده بود. پرسيدم آقاي نخست وزير مجله «زن روز» مقاله موهني راجع به من و سازمان زنان نوشته و فحاشي کرده و مي گويد که در اجراي سياست امنيتي حکومت به اين کار دست زده. شريف امامي که مستقل از صحبت من کاملا کلافه به نظر مي رسيد گفت «قربان، متوجه نشدم. کدام زن به جناب عالي فحاشي کرده؟» من ديدم که اصولا ايشان در وضعي نيست که بتواند عکس العمل درستي به مشکل ما نشان دهد.

مقاله مجله «زن روز» تنها مقاله اي از اين نوع بود که در باره من و يا کار سازمان قبل يا بعد از انقلاب نوشته شد. همان مقاله در خواندني ها و چندين سال بعد درجمهوري اسلامي در مجله «زنان» تجديد چاپ شد. ولي با اين که روزنامه «کيهان» جمهوري اسلامي در سال هاي اخير گاهي اوقات به من اشاره اي مي کند ولي همه اشارات به عنوان ضد انقلاب و يا همکار اشرف و يا عامل رژيم سلطنتي است. تنها مقاله موهن مقاله زن روز بود که به قول خودشان در اجراي سياست هاي امنيتي حکومتي چاپ شد. از آن زمان به بعد همان طور که حرکت انقلابي گسترش پيدا مي کرد حملات به سازمان هم گسترش پيدا مي کرد. يعني ما ديگر عادت کرده بوديم در رفت و آمد به سازمان بچه هاي مهد کودک را در پياده رو جلو ساختمان ببينم که با چهره نگران، پستانک در دهان، در انتظار پايان گشت ساختمان بودند که مطمئن شوند بمبي که از طريق تلفن گفته شده بود هرآن منفجر مي شود واقعي نبوده. هر روز يک يا چند مرکزچنين تجربياتي را گزارش مي دادند.

 

دوستان را در بند و دشمنان را آزاد کنيم

چندي بعد من براي انجام آخرين مذاکرات براي تکميل قرارداد مابين دولت ايران و سازمان ملل متحد براي ايجاد مؤسسه بين المللي تحقيقات و آموزش اکيداً چنين تغييري را انکار مي کرديم. وقتي قرارداد بالاخره کامل شد و آن را امضا کرديم، روزي بود که زنان (INSTRAW)که قرار بود در ايران مستقر شود به نيويورک رفتم. در جلسات اولي علاوه بر مهدي احساسي که نفر دوم سفارت ايران در سازمان ملل بود همواره چند نفر ديگر در سطح سفير و يا کاردار در هيئت ما شرکت مي کردند. سعي ما براين بود که موسسه پيشنهادي تا حد امکان مستقل و خودکفا باشد و زيرنظر هيئت امناء بين المللي کارکند و تا حد امکان از بوروکراسي دولت ايران و همچنين سازمان ملل به دور باشد. صحبت ها به طول انجاميد و اوضاع ايران روز به روز تاريک تر و مغشوش تر به نظر مي رسيد و تعداد داوطلبين شرکت در جلسات ما هم مرتب کمتر مي شد. هرچندگاه نمايندگان سازمان ملل مي پرسيدند آيا تغييري در موضع دولت ايران صورت گرفته و ما تظاهرات در ايران بزرگ تر و خشن تر از هميشه بود. ما بعد از مشورت با فريدون هويدا و اردشير زاهدي به نمايندگان سازمان ملل گفتيم که ايران تعهدش را اجرا خواهد کرد ولي براي مرحله اول مصلحت مي دانيم که مقدمات کار تشکيل انستيتو در نيويورک انجام شود. آنها بعد از چندي آمدند و از طرف دبيرکل پيشنهاد کردند که من در اين دوران عهده دار رياست اين مؤسسه بشوم. به نظر من پيشنهاد بسيار خوبي بود. اوضاع ايران طوري بود که امکان کار را به نحوي که ما به آن خو گرفته بوديم نمي داد. مخالفت گروه هاي سنتي روي کار ما متمرکز شده بود و جوّ مشکلي را به وجود آورده بود. شکل دادن به موسسه اي که من از ابتدا از بنيان گذاران آن بودم برايم بسيار جالب بود. فريدون هويدا که سفيرمان بود در سازمان ملل در جريان کار بود و مطلبي براي وزير خارجه و براي طرح با اعليحضرت تهيه کرد. اردشيرزاهدي69 چندي در هتل والدورف در نيويورک در طبقه بالاي سويت من مستقر شده بود. با او مشورت کردم و او گفت که بسيار فکر خوبي است و موقعيت استثنائي براي ايران و گفت نامه اي براي اعليحضرت خواهد نوشت و توسط تلکس خواهد فرستاد و به من پيشنهاد کرد که علياحضرت را در جريان بگذارم. دو روز بعد به من گفت که در صحبت تلفني به تلکس مربوط به کار من اشاره کرده و اعليحضرت گفته اند با دولت تماس بگيريد. بعدها مطلع شدم که مسئله توسط جعفر نديم(70) معاون ارشد وزارت امورخارجه در جلسه هيئت وزيران طرح شده و او گفته که حمايت از کانديداي ايراني توسط ايران ضمانت مي کند که سمت به من داده شود. هم من براي احراز اين پست مناسب هستم، هرچه باشد فکر تاسيس مؤسسه از طرف من اول بار مطرح شده و در همه مراحل تأسيس آن شرکت فعال داشته ام، و هم براي ايران از نظر روابط عمومي بين المللي بسيار خوب است. منتها بايستي در نظر داشت که اگر من پس از احراز پست به ايران سفر کنم امکان بازداشت من نخواهد بود چون آن وقت کارمند سازمان ملل متحد خواهم بود و مصونيت ديپلماتيک خواهم داشت. آن زمان چون دولت ايران مداوما مشغول به آزاد کردن مخالفان و بازداشت رهبران و مقامات عالي رتبه حکومت بود به اميد اين که انقلابيون را راضي کند، بازداشت من که چهره فمينيزم را در ايران منعکس مي کردم خيلي طبيعي به نظر مي رسيد. به هرحال دولت از من پشتيباني نکرد. انقلاب شدت گرفت و من مسحور صحنه ها و صداها ساعت ها نوار خبري رويتر را تماشا مي کردم و اخبار را مي ديدم و مرتبا با کساني که به نظرم مي رسيد ممکن است بتوانند نقشي در شکل دادن به وقايع داشته باشند، از سناتور جاويتس(71) و باربارا والترز(72) گرفته تا ايرانيان داخل و خارج رژيم، جلسه و صحبت مي کردم تا اين که بالاخره واضح شد که نمي توانم به ايران برگردم. براي رئيس دفترم اشرف درخشان که زن بسيار مهربان و وفاداري بود تلفني نامه استعفا را ديکته کردم و براي شروع زندگي در تبعيد روانه "مانتري" شدم که در منزل مادرم که آنجا به تدريس مشغول بود مستقر شوم.

منظورتان از اين که واضح شد نمي توانيد به ايران برگرديد چيست؟

در آن زمان همسرم گاه به گاه در دربار در جلساتي براي بحث در باره اوضاع شرکت مي کرد. در يکي از اين جلسات که نزد علياحضرت تشکيل شده بود به ايشان گفت که مهناز کارش در نيو يورک تمام شده و دو سه روز ديگر به ايران برمي گردد. علياحضرت در جواب گفتند چرا برمي گردد. چرا چند وقت ديگر هم همان جا نمي ماند. خوب، ناگهان همه چيز براي او روشن شد. به من در نيويورک تلفن زد و گفت برنگرد. اين را ما مديون عليا حضرت هستيم. اگر برگشته بودم و گرفتار شده بودم فکر نمي کنم زنده مي ماندم که با شما اين مصاحبه را انجام دهم.

همان طور که گفتم به کاليفورنيا رفتم و از آن جا شاهد وقايع خونين بعد از انقلاب بودم. اولين شوک بزرگ را يک روز صبح حس کردم. سحر بود که با زنگ تلفن از خواب بيدار شدم. سناتور جاکوب جاوتيس که خودش و همسرش از دوستان نزديک ما بودند روي خط بود. گفت: «مي خواستم قبل از اين که بيدار شوي و روزنامه را ببيني با تو صحبت کنم. خبرها وحشتناک است. خيلي متاسفم. ولي بدان که اوضاع تحت کنترل است و به زودي نظم برقرار خواهد شد ودولت موقت مسئوليت ها را به عهده خواهد گرفت.» گوشي را گذاشتم و روزنامه را از جلوي در برداشتم و خبر قتل هويدا و تعداد ديگري از دوستان و همکاران را خواندم. مي دانستم که جاک جاوتيس به حرفي که مي زند اعتقاد دارد و به عنوان شخص ارشد حزب جمهوري خواه در کميته امور خارجي سناي امريکا بيشترين اطلاعات اين مملکت را در دسترس دارد. با همه اينها مطمئن بودم که وضع آن طور که او مي گويد نخواهد بود و اگر نظرش اين بود که خيال مرا در مورد شوهرم که در ايران پنهان بود راحت کند، متاسفانه فايده نداشت و همين طور هم شد. درماه هاي بعدخانه قديمي و آبا اجداديمان و همه دارائي و کاغذها، مدارک، عکس ها، يادگارهايمان را گرفتند، اسم من و شوهرم در ليست سياه انقلابيون درآمد، خانم اعظم طالقاني که همراه با خانم بازرگان ادارات سازمان زنان را تسخير کرده بودند از طريق جرايد داخلي و خارجي از همفکران و هم رزمان خودشان خواستند که کمک کنند مرا به ايران بازگردانند که محاکمه شوم و در ازاي خدماتي که به بالا بردن مقام زن در ايران کرده بودم مانند همکار ارجمندم خانم پارسا تيرباران شوم.

 

شاه و هويدا

در دوران هويدا اين شبهه به وجود آمد که همه چيز دستور شخص شاه است و همه چيز منشاء آن از دربار است و هويدا هميشه اين طور نشان مي داد که او نوکر و چاکر اعليحضرت همايوني است، دستورات ايشان را اجرا مي کند و اين فکر در دوران هويدا، در دوران نخست وزيري طولاني او به وجود آمد، نظرتان دراين مورد چيست؟

من متاسفانه مجبورم که تا حد زيادي با اين برداشت موافقت کنم، يعني در نهايت علاقه اي که به هويدا به عنوان يک دوست داشتم و احترامي که برايش به عنوان يک فرد واقعا با فرهنگ و انسان و متمدن داشتم، به عنوان يک نخست وزير اين مسئله را با او داشتم که گاهي هم در بحث هائي که با هم داشتيم مطرح مي شد، منتهي جواب او هميشه اين بود که تو تجربه کافي نداري، ايران را فقط اين طوري مي شود چرخاند، تو به قدر کافي در جريان نبودي. اين تنها جوابي بودکه ازاو داشتم. هويدا به نظرمن نخست وزير فوق العاده قدرتمندي بود، امکان اجراي برنامه ها را در سطح خيلي وسيعي داشت و تقريبا هرچه که مورد نظرش بود مي توانست به تصويب اعليحضرت برساند، ولي خيلي مواظب بود که آن چهره اي که در بين مردم منعکس مي کند، چهره کسي باشد که فقط مجري دستورهاي شاه است و هميشه سعي مي کرد وزراء را هم طوري آموزش بدهد، افراد تازه کار و افرادي را که به برنامه وارد مي شدند طوري آموزش بدهد، که همه درآن قالب جا بيفتند و همه، به اصطلاح، بازي را با اين قوانين بکنند، در حالي که چنين چيزي با واقعيت زياد مطابقت نمي کرد.

از زماني که در هيئت دولت بوديد، کار با هويدا را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ منظورم اين است که رابطه شما با هويدا به عنوان وزير در کابينه چطور بود؟

هويدا از نظر شخص من انسان فوق العاده جالبي بود. اولا خيلي به آدم احساس اعتماد به نفس مي داد و مشوق برنامه هائي بود که به نظرش مي رسيد که موفق هستند. در بيشتر زمينه ها با من به خصوص خيلي کمک و همکاري مي کرد، مثلا دو برنامه خيلي جالب مملکتي، سواي کار زنان، را به من محول کرده بود که امکان اين را مي داد که در زمينه هاي مختلف، نه منحصرا در ارتباط با مسائل زنان، من چه به عنوان يک زن و چه به عنوان يک فرد بتوانم مشارکت کنم.

يکي برنامه نوسازي جنوب شهر تهران بود؟

بله و ديگري برنامه يک سازماني بود که مورد علاقه خاص او بود، سازمان پرورش استعدادهاي درخشان، که از طرف او به عنوان قائم مقامش اداره مي کردم. مضافا وزراي مشاور در بعضي از موارد به عنوان نماينده نخست وزير، نقش همآهنگ کننده را اجرا مي کردند، و هر زمان که امکان داشت و موضوع مربوط به مسائل اجتماعي، رفاهي يا آموزشي مي شد، هويدا کار را به من ارجاع مي کرد. خوب به عنوان يک زن، که تنها زن در کابينه بودم، و به عنوان يک آدم جوان که در "بوروکراسي" ايران سابقه اي نداشتم، اين مسئله خيلي مهم بود که من بتوانم کارهايم را پيش ببرم. خيلي هم از تجربياتش استفاده مي کردم، زيرا او کسي بود که در زمينه نحوه کار و ارتباط بين گروه ها تجربه خيلي زيادي در ايران داشت. هويدا مانند يک معلم در اين زمينه ها مرا راهنمائي مي کرد، و هرجا که لازم بود يک حالت تقويتي و حمايتي داشت، و در هرجلسه اي که لازم بود حضور پيدا مي کرد و پشتيباني مي کرد. مثلا يادم هست در اولين ماهي که من وارد کابينه شدم جلسه اي تشکيل داده بوديم از تمام خانم هائي که در سطح تصميم گيري بودند و يا نقش موثري در زمينه هاي مختلف داشتند و مي خواستيم از اين خانم ها گروهي تشکيل بدهيم براي تجهيز زنان در مشارکت سياسي. انتخابات در پيش بود و مي خواستيم هريک از اين خانم ها در زمينه تجهيز گروه ها براي شرکت در انتخابات کمک کنند. هويدا در اين جلسه شرکت کرد و در ضمن معرفي من گفت: خانم ها، ايشان تازه آمده و وارد کابينه شده و زن جواني است و اميد مي رود همان طور که در گذشته موفق بوده باز هم موفق باشد. ولي تنها مقام مهم در دولت اين سمت نيست. جا براي همه هست و اگر کمک کنيد تعداد زيادي از زنان مي توانند در سطوح بالاي دولت باشند، و هيچ دليلي نيست که يکي بايد نباشد تا ديگري جايش را بگيرد. اصولا ارتباط هويدا با مردم، خيلي مردمي بود.

با مردم يا با مقاماتي که سر و کار داشت؟

با مردم هم همين طور، براي اين که من با هويدا سفر زياد کردم و هر جا که امکان اين را داشت که بنشيند و با دهقاني و کارگري يا گروه دانشجوئي صحبت کند خيلي راحت با مردم طرف مي شد و مي توانست ارتباط برقرار کند و اثر خوبي بگذارد.

اگر قرار باشد به هويدا نمره اي بدهيد در مجموع، چه از نظر کارآئي، چه از نظر تاثير و قاطعيتش، يا هوش و ذکاوت، چه نمره اي به او مي دهيد؟

هويدا معجون عجيب و غريبي بود از انواع خصوصيت ها. به عنوان يک فرد، يک آدم خارج از نخست وزيريش، ممکن است به او نمره بيست بدهم. براي اين که در سطح معاشرت، در سطح دوستي، در سطح انسانيت، در سطح فرهنگ و اطلاعات عمومي، آدم فوق العاده آگاه، حساس و دوست داشتني و جالبي بود. از نظر يک نخست وزير من به او نمره پائيني مي دهم، براي اين که با موفقيتي که در نگهداشتن اين بند بازي بين گروه هاي قدرتي مختلف درايران داشت واز نظر تداوم کار که به مدت سيزده سال نخست وزير ايران بود، فکر مي کنم صدمه بزرگي به رژيم قبلي زد، و به برنامه هائي که با موفقيت هرچه تمام تر داشت پيش مي رفت. منظورم اين است که هويدا، شايد ناآگاهانه، با موفقيتش در بند بازي بين گروها و نهادهاي مختلف، از جمله شاه، دولت، مجلس، اصناف، سرمايه داران، کارگران، و مردم معمولي، توانست براي مدتي طولاني تضاد ميان اين گروه ها و نهادها را پنهان نگاه دارد تا در نهايت تضادها آن چنان شدت يافت که حل آنها بسيار مشکل شد. ولي نمي شود گفت که اين مسئله فقط به هويدا مربوط مي شود. متاسفانه مسئله اي است که به خيلي از افراد و گروه ها و دستگاه ها چه در درون و چه خارج از دولت مربوط مي شود و من فکر مي کنم که بسياري از افراد و سازمان ها و گروه ها مسئوليتي را که بايد، قبول نکردند.

يا زيادي قبول کردند، يک وزير ممکن بود ده تا شغل داشت، چند جلسه اين جا و آن جا بايد مي رفت، هزار و يک کار و مشغله داشت؟

بله ديگر، يا قبول کردن هرچه که مي شد و مي گذشت، خودش به منزله قبول نکردن يک مسئوليت واقعي بود. ديگر اين که گروه ها به طور کلي آن نقشي را که بايستي بازي کنند، نکردند و مسئوليتي که بايستي در زمان هاي حياتي تقبل کنند، قبول نکردند، حرفشان را نزدند و آن نقشي را که بايد به عهده بگيرند، نگرفتند. هويدا فقط زماني مي توانست موفق باشد که ديگران هم در اين برنامه همراهي کنند. متاسفانه کمتر کسي بود که چنين نکند. درنتيجه فکر مي کنم همه دست اندرکاران مسئوليت دارند.

چرا شاه سيزده سال هويدا را نگه داشت اگر از کار و لياقت او راضي نبود؟

همانطور که گفتم در بعضي زمينه ها هويدا خيلي کارآئي داشت، مثلا در زمينه اين که کاري کند که اصطکاک پيش نيايد، مانع از هرنوع تضاد يا رو شدن هرنوع تضاد بشود، به نرمي و آرامش مسائل بين افراد را حل کند، با نيازهاي افراد روبرو شود، به هرکسي آن چه را بدهد که نياز دارد. مثلا کسي احتياج به يک سمت داشت، يکي احتياج داشت به کمک مادي، يکي احتياج داشت که احساس کند دارد خدمت مي کند، يکي احتياج داشت به مقامي که به هدف هاي اجتماعيش برسد، در اين موارد هويدا به هرکسي کمک مي کرد که آن نوع چيزي را که نياز داشت بدست آورد. نتيجه اين بود که به خصوص در مورد کساني که عشق به رشته خاصي داشتند و رسالت خاصي احساس مي کردند شانس داد که برنامه هاي مهم مملکتي را با موفقيت انجام دهند. در نتيجه، خوب، پيشرفت هاي قابل توجهي بدست آمد. کمتر کسي مي توانست با اين موفقيت مسائل را حل کند.

به عبارتي پس مي بايستي نياز روحي شاه را نيز به نحوي رفع کرده باشد؟

قاعدتا. من نمي دانم. اين چيزي نيست که تجربه خود من باشد يا از کسي شنيده باشم که او از شاه شنيده باشد، و يا از هويدا شنيده باشم. اين چيزي است که آدم احساس مي کرد. به نظر مي رسيد که همه چيز دارد خوب پيش ميرود، خيلي خوب هم پيش مي رفت. فراموش نکنيم که تحول ايران در دوران نخست وزيري هويدا در زمينه هاي اجتماعي، فرهنگي، و بويژه اقتصادي و تکنيکي چشمگير بود. من فکر مي کنم که علي رغم همه مسائل اين دوران به عنوان يکي از ادوار درخشان زندگي مردم ما در تاريخ ضبط خواهد شد. از نظر سياسي هم تا زماني که درآمد نفت به سرحدي رسيد که همه ما را صدا کردند و گفتند بودجه تان را تا دوبرابر مي توانيد بالا ببريد، تا آن زمان همه چيز خيلي خوب داشت پيش مي رفت، وضع اقتصادي خوبي بود، و مردم روي هم رفته راضي بودند. از آن زمان به بعد بود که مسائل و مشکلات شدت پيدا کرد.

شما به عنوان يک زن مطلع، وقتي همه چيز به اين سرعت پيش مي رفت ارزيابي تان از اجتماع چه بود، چه فکر مي کرديد، آينده را چطور مي ديديد؟

من آينده را خيلي درخشان مي ديدم. البته جالب تر آن است که با همه اتفاقاتي که افتاده، هنوز هم فکر مي کنم اگر به هزار دليل مختلف که همه با هم جمع شد و اين انقلاب را به وجود آورد، اگر چند عامل از اين عوامل موجود نمي بود و به نحوي تداوم رژيم امکان پذير مي شد، تا چند سال ديگر ما واقعا به مرحله اي مي رسيديم که زيربناي سياسي لازم براي مشارکت مردم در توسعه مملکت پيش مي آمد و ايران بسياري از اين تضادها و مشکلات را پشت سر مي گذاشت و آن قدرتي را که لازم بود در جامعه به وجود آيد، يعني قدرت مردمي، به وجود مي آمد، و ديگر امکان يک چنين انفجاري نمي بود. متاسفانه وقت به قدر کافي نبود.

آيا پيشرفت ها خيلي سريع بود؟

در بعضي از زمينه ها خيلي سريع بود و در بعضي از زمينه ها خيلي کند و در اين تضاد بود که هسته هاي اوليه اين انفجار به وجود آمد.

شما با آموزگار هم در دوران نخست وزيريش کار کرديد، رابطه تان چطور بود و او را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

آموزگار آدم مشکل تري بود. از نظر کار کردن با او، آدمي خشک تر و از نظر اجتماعي محدود تر. اصولا آدم سياسي نبود. از نظر اداري خيلي دقيق بود و در آن نوع کار به عنوان وزير مي توانست خيلي موفق باشد، ولي نه به عنوان يک رهبر سياسي، چون اصولا شايد علاقه اي هم به تجهيز سياسي نداشت.

پس آيا شاه اشتباه کرد در انتصاب او به نخست وزيري؟

اگر ايشان چند سال پيش از بحراني شدن اوضاع نخست وزير مي شد، قطعا نخست وزير موفقي مي شد، ولي درآن زمان خاص که ايران بيش از هرچيز احتياج داشت به نخست وزيري با توانائي هاي سياسي و قدرت تماس با گروه هاي مختلف و درک مشکلات سياسي و خنثي کردن آنها، با اين که آموزگار آدم موثر و واردي بود، تخصص و توانائي هاي او براي اين زمان خاص مناسب نبود.

 

شاه، شهبانو و والاحضرت اشرف

شما با دربار نزديک بوديد و شايد مقداري آشنائي هائي داشتيد که بعضي وزراي ديگر نداشتند. به طور کلي فکر مي کنيد که شاه آدمي بود که واقعاً مي خواست در همه کارها دخالت کند، يا فقط در مورد سازمان زنان دخالت نمي کرد، ولي در مسائل ديگر مي خواست دخالت کند و براي اين بود که آن نخست وزيران را انتخاب مي کرد. اصولا چه شخصيتي داشت؟

اين طور که مي گوييد با دربار نزديک بودم، در حقيقت با دربار اصلا نزديک نبودم. من با والاحضرت اشرف و با شهبانونزديک بودم. با علياحضرت در زمينه برنامه هاي اجتماعي و رفاهي در تماس بودم. خيلي از مواردي که ايشان به آنها علاقمند بودند، مواردي بود که من در آن برنامه ها بودم و در نتيجه تماس دائم داشتم. در سفرها با ايشان همراه بودم، در نتيجه علياحضرت را مي شناسم.

نظرتان درباره ايشان چيست؟

به نظر من علياحضرت يک انسان فوق العاده مهربان، وظيفه شناس و جدي و علاقمند است و به نظر من نوع آدمي است که خيلي آگاهانه سعي مي کند شخصيتش را از درون بسازد و با آن وظيفه اي که براي خود قائل است آن را تطبيق بدهد. ايشان دراين زمينه خيلي کوشش و کار کرد. به عنوان يک انسان، علياحضرت دوست داشتني، مهربان و حساس است.

تا چه اندازه روي شاه تاثير داشت؟

براي من مشکل است قضاوت کنم، براي اين که چيزي نبود که شاهد آن باشم. در بعضي زمينه ها مطمئنا اثر داشت، ولي در بعضي زمينه ها مطمئنا هيچ نوع تاثيري نمي گذاشت. من فکر مي کنم اعليحضرت هم مثل کسان ديگري که در سطح تصميم گيري هستند، در زمينه هاي مختلف از مشاورين مختلف نظر مي گرفت. فکر نمي کنم کسي بود که در همه زمينه ها بتواند با ايشان نزديک باشد يا اثر بگذارد روي ايشان. در بعضي زمينه ها قطعا علياحضرت مي توانست نفوذ داشته باشد ولي بيشتر مربوط مي شد به رشته هائي که خودش به آن علاقمند بود.

والاحضرت چطور شخصيتي بود؟ به نظر شما کدام يکي از اين دو زن در تصميم گيري هاي شاه موثر تر بودند والاحضرت اشرف يا علياحضرت؟

والاحضرت اشرف دوستي است وفادار، خوش صحبت، و مهربان. از خصوصيت هاي ايشان شجاعت و قاطعيت در عمل هست و همچنين هوش فراوان و درک سريع ايده هاي جالب و فکرهاي نو. آدمي است با ديد دنيائي وسيع-کوته بين و کوته فکر نيست. براي همين برخي از جالب ترين و خوش فکرترين افراد در زمان هاي مختلف در قالب پروژه هاي متفاوت با ايشان همکاري کرده اند. مثلا طرح تربيت پزشکان پا برهنه که پس از سفر چين والاحضرت به طور تجربي در ايران به مرحله اجرا گذاشته شد.

امّا از نظر تاثيرگذاري بر تصميم هاي شاه، به نظر من در مدتي که من با هر دو آشنا بودم در مسائل مملکتي علياحضرت بيشتر موثر بود، براي اين که والاحضرت اشرف اصولا در دوازده سالي که من در ايران با ايشان مربوط بودم به مسائل بين المللي مي پرداخت و در امور سياسي داخلي دخالتي نداشت. ايشان رئيس هيئت نمايندگي ايران بود در سازمان ملل متحد و در آن زمينه نقش مهمي داشتند و به عنوان نماينده شخص اعليحضرت در سفرهائي که جنبه ايجاد دوستي، آشنائي و برقراري روابط داشت نقش خيلي مهمي ايفا مي کردند، مثلا در برقراري رابطه با چين. چيني ها هميشه با ايشان رابطه دوستانه داشتند و در طول سال ها تماس خود را با ايشان برقرار نگاه داشته اند. ايشان به عنوان کسي که به اعليحضرت خيلي نزديک بودند، در اين زمينه ها نقش نماينده و سفير غيررسمي اعليحضرت را داشتند، ولي در سياست داخلي مداخله نمي کرد. والاحضرت اشرف در چند زمينه در سازمان هائي مسئول بودند، يکي سازمان زنان که نقش رياست افتخاري آن را داشتند، در سازمان شاهنشاهي، در پيکار با بي سوادي و در زمينه کارهاي بين المللي، نقشي کلي را ايفاء مي کردند. مطمئنا در يک محدوده خاص اگر يک تقاضا يا پيشنهاد خاصي داشتند، اعليحضرت سعي مي کردند که عملي بشود، ولي در سياست گذاري و برنامه هاي مملکتي و برنامه هاي دولت تا آنجا که من مي دانم مداخله نداشتند.

نمي خواستند دخالت کنند، يا امکاناتش براي والاحضرت نبود؟

هردو. براي اين که شما قدرتي را عملي کنيد، بايد راهي و وسيله اي براي اعمال قدرت باشد. دولت تماسي با والاحضرت نداشت. يعني در زمان نخست وزيري هويدا، تماس هويدا با والاحضرت اشرف در سطح رسمي و در مهماني هاي درباربود، تماسي بين دولت و والاحضرت نبود و موردي هم براي تصميم گيري وجود نداشت. در سال هاي قبل نمي دانم، ولي در اين دوازده سال مي دانم که ايشان در امور مملکتي نقشي نداشت و قطعا سليقه اعليحضرت هم اين بود.

بينش سياسي چطور؟

ايشان زن خيلي باهوشي هستند و با يک غريزه سياسي درباره آدم ها قضاوت مي کند که خيلي جالب است. از يک شخصيت سياسي، مخصوصاً شخصيت هاي بين المللي که مورد توجه ايشان بود، يک برداشت آني مي گرفتند.

مثلا چه موردي؟

مثلا من با ايشان به عراق سفر کردم...

از صدام حسين چي مي گفتند؟

 

صدام حسين روي ايشان تاثير منفي گذاشت. درباره صدام، ايشان بيشتر به علّت تکبر و غرور شخصي که او داشت، فکر مي کردند که اينها نشانه ضعف است در يک رهبر، هم چنين روي نداشتن سواد و فرهنگ و تجربه او تأکيد مي کردند. به هرحال اين حس غريزي در مورد شناخت افراد در ايشان وجود داشت. ولي مسائل سياسي داخلي را دنبال نمي کردند و بيشتر مسائل بين المللي را دنبال مي کردند و به سياست خارجي علاقه داشتند. راجع به اعليحضرت، من خيلي کم با ايشان تماس داشتم. يک سفر با ايشان به پاکستان رفتم که دريک گروه کوچکي بودکه فرصت بود صحبت ها را گوش کنم و ناظر باشم، يا دربعضي از مهماني هائي که براي سران ممالک داده مي شد و مراسم رسمي ايشان را مي ديدم. به نظر من آدم خيلي آرام و مهرباني مي آمدند، در آن برداشتي که آدم از اطرافيان مي گرفت، به نظر مي آمد که ايشان از تضاد با افراد مي پرهيزيدند، ودر ارتباط بامردم، نرمش وانعطاف داشتند، همه اينها با آن چهره اي که آدم در وسايل ارتباط جمعي منعکس مي بيند، يا در افکار عمومي مي بيند، تفاوت دارد، ولي خوب اين تجربه شخصي من بود.

از سفر پاکستان چه خاطره اي داريد؟ زمان بوتو(73) بود؟

بله. من تازه وزير شده بودم، يک ماهي بود که وزير شده بودم و اعليحضرت خيلي سعي مي کردند دراين سفر که من راحت باشم و احساس شرم حضور و ناراحتي نکنم.

آيا در اين سفر مسائلي را هم با شما در ميان مي گذاردند؟

در جلسات رسمي بازديد از مراکز و فعاليت هائي که اعليحضرت در پاکستان مي خواستند ببينند اظهار نظرهائي مي شد که خيلي معمولي بود. يک مقدار برنامه ها بود که من با علياحضرت مي رفتم و مربوط به مسائل آموزشي، فرهنگي و رفاهي مي شد، که، خوب، تبادل نظر مي کرديم. يکي دوجلسه اعليحضرت با بوتو داشتند که وزيرخارجه شرکت داشت و من اصلا درآن جلسات نبودم.

اصولا با کسي مشورت مي کردند؟ منظورم تنها دراين سفر نيست، به طور کلي؟

بله حتما، خيلي زياد.

فکر مي کنيد با چه کسي بيشتر مشورت مي کردند؟

به نظر من در هر زمينه اي با آن فردي که بيشتر درآن زمينه به او اعتماد داشتند. کساني که مسئول برنامه ها و سازمان ها و دستگاه ها بودند در مورد کار خودشان گزارش مي دادند، در اين موارد بحث مي شد و تبادل نظر مي شد. در زمينه کارهاي مختلف مملکتي به افرادي اعتماد داشتند، البته در هر زمينه اي به يک گروهي يا فرد خاصي، من به نظرم نرسيدکه کسي در همه زمينه ها مورد مشورت باشد. مثلا آقاي علم، که البته به اعليحضرت خيلي نزديک بود، معهذا يادداشت هاي خصوصي ايشان که بيشترصحبت و بحث او با اعليحضرت در سال هائي که ايشان وزيردربار بود اکثرا در زمينه مسائل داخلي خانوادگي و محيط داخل خانه شاه بود. در بسياري موارد ايشان از سوي شاه براي رهبران و شخصيت هاي خارجي پيغام مي برد. اما در مذاکرات شرکت نداشت و در مذاکرات مربوط به برنامه هاي مهم داخل کشور قطعا حضور نداشت و از او نظر خواهي نمي شد، اگرچه در مواردي او اظهار عقيده مي کرد. اين نشان مي دهد که هرکسي در زمينه اي مورد مشورت و اعتماد بود.

فردوست(74) چطور؟

به نظر مي رسد فردوست در زمينه هائي که مربوط به مسائل امنيتي مي شد، به خصوص، از مشاوران نزديک اعليحضرت بود.

اشاره کرديد که والاحضرت اشرف افراد را خيلي خوب مي شناختند، نسبت به فردوست چه نظري داشتند؟

نسبت به فردوست، تنها موردي که پيش آمد که من نظر والاحضرت را بدانم زماني بود که در يک جلسه خصوصي از ايشان سؤال شد که آيا واقعا ايشان فکر مي کنند که فردوست به اعليحضرت خيانت کرده و والاحضرت گفتند «مشکل است که فکر کنم کسي که با اعليحضرت از بچگي بزرگ شده است، به او خيانت کرده. واقعا برايم مشکل است که اين طور فکر کنم».

اين موضوع را بعد از انقلاب مطرح کردند؟

بله. سخت بود براي ايشان که تصميم بگيرند که اين آدم واقعا خائن بوده. صحبت مي کردند که، خوب، چه نفعي براي کسي مثل فردوست داشت که با اعليحضرت دربيافتد. چه کسي مي توانست بيش از آنچه اعليحضرت به او داده بود، به او بدهد. حتي از نظر شخصي هم، دليلي براي اين که فردوست چنين کاري بکند، نمي ديدند. ولي خوب در ضمن مطرح کردند که فردوست از بچگي هميشه يک حالت عقده اي نسبت به اعليحضرت داشت، چون با هم به مدرسه رفته بودند و با هم بزرگ شده بودند و هميشه فردوست يک حالتي داشت که چرا اوجاي اعليحضرت نيست. البته اين مطالب رامفصل تر والاحضرت اشرف در مصاحبه اي که براي برنامه تاريخ شفاهي کرده اند، مطرح مي کنند و اين که تا چه حد اعليحضرت در همه زمينه ها وقتي بچه بودند سعي مي کردند که فردوست آن چه را که خودشان داشتند، داشته باشد. مثلا اگر لباسي براي اعليحضرت مي خريدند، بايستي فردوست هم عين آن را مي داشت.

والاحضرت درمورد هويدا چه فکر مي کردند؟

والاحضرت همواره با هويدا با ادب و ظرافت رفتار مي کردند، اگرچه زياد رابطه خوبي با هويدا نداشتند. به نظرمي رسيد هويدا مورد تائيد ايشان نبود.

 

چرا انقلاب؟

در مورد انقلاب، شما، به عنوان يک فرد عضو هيئت دولت، اين پديده را به عنوان يک فرد مسئول دولتي چگونه ارزيابي مي کنيد؟

نتايج يا دلايلش را؟

منظورم دلايل آن است، هم به عنوان يک فرد مسئول دولت و هم به عنوان يک فرد خارج از دستگاه؟

از زمان انقلاب همه ما دائم به فکر اين بوده ايم که چي شده و چه اتفاقي افتاده و چرا اين اتفاق افتاد. فکر مي کنم نه فقط افرادي که مسئوليت اداري يا سياسي داشتند، هم چنين مردمي که در اين برنامه ها نبودند، اين سوال را مي کنند. همين طور که مي دانيد تئوري ها مختلف است. از سناريوهاي توطئه که يکي از ممالک خارجي اين برنامه را به طرز دقيقي طراحي کرده است گرفته تا اين که فرض کنيد يکي از مسئولين برنامه هاي داخلي مملکتي مسئول چنين چيزي بوده. خود ما به عنوان سازمان زنان مورد اعتراض تعداد زيادي از گروه ها هستيم که اگر شما تا اين حد امکانات را براي زنان به وجود نياورده بوديد، اگر مسائل تساوي حقوق زنان تا اين حد مطرح نشده بود، ممکن بود با مذهبيون اصطکاک به اين طرز به وجود نمي آمد، و غيره.

ولي، به نظر من، براي ما که بعد از انقلاب درلابراتوار سياسي مملکت حضور نداشتيم که عواملي را که در به ثمر رساندنش کمک کردند مطالعه کنيم، خيلي مشکل است که تصميم بگيريم. ثانيا، همه ما تا حد زيادي تحت تاثير آنچه که بر خود ما گذشته هستيم و تا حد زيادي متاثر از مشکلاتي که برايمان پيش آمده. خيلي مشکل است براي ما که بي طرفانه راجع به مسئله فکر کنيم. قطعا يک چيز واضح است که هيچ قدرت خارجي بدون آن که شرايط داخلي اين آمادگي را به وجود آورده باشد نمي توانست نقش تعيين کننده در انقلاب ايران داشته باشد. اين معنايش اين نيست که اقدامات، تصميم ها و وقايعي که در سطح بين المللي اتفاق مي افتاد، درآن زمان خاص در صحنه داخلي ايران اثر نمي گذاشت، نه، حتما مي گذاشت. ولي زمينه داخلي طوري بود، و طرز برداشت رهبري مملکت طوري بود، که اين وقايع تا اين حد مي توانست تاثير بگذارد. اگر قرار باشد آدم يک دليل خاصي بياورد براي آن چه که اتفاق افتاده و يا بر يک مسئله خاص بيش از بقيه مسائل تاکيد کند، به نظر من نداشتن سازمان هاي سياسي بود که بتواند مشارکت مردم را تضمين کند و در نتيجه نداشتن اين سازمان ها وزيربناي تشکيلات سياسي بود که ما نمي توانستيم برنامه هاي ديگر را طوري انجام دهيم که بربينش سياسي توده مردم اثر بگذارد.

علت نداشتن اين سازمان هاي سياسي چيست؟

علت نداشتن آن يکي اين است که در مملکتي زندگي مي کرديم با يک گذشته اي، با يک طرز فکري، يک سطح آموزشي و سنت هائي که پيشينه مناسبي براي دموکراسي نداشت. آسان مي شود ملاحظه کرد که در تمام منطقه وضع مشابه وضع مملکت ما است. يعني غيراز هند، درآسيا در آن زمان کمتر مملکتي بود که بشود گفت در آن زيربناي دموکراتيکي براي نشان دادن اراده سياسي مردم وجود داشت. در منطقه ما اصولا داشتن چنين زيربنائي مرسوم نبوده و عادي نبوده، منتهي براي ما امکانش بيشتر بود، براي اين که وضعي استثنائي داشتيم از نظر ترکيب منابع مالي و منابع انساني، که بلکه اگر يک سلسله تصميمات طور ديگري گرفته مي شد، ما امکان اين را مي داشتيم که به طور استثنائي، خارج از امکانات منطقه، فرهنگ و وضع محلي شرايط لازم را براي مشارکت مردم به وجود آوريم.

يعني ممکن بود؟

من فکر مي کنم ممکن بود، يعني اگر يک سلسله وقايع طور ديگر اتفاق مي افتاد، ما استثنائا مي توانستيم که مسائل سياسي خودمان را به نحوي متفاوت از منطقه حل کنيم، که البته امکانش پيش نيامد، ولي اين که چرا اين طوري بود، خيلي واضح است، در مملکتي که اکثريتش بي سواد هستند، سنت ها و خرافات، به وضعي که بعدها متوجه شديم حتي بيش از آن بود که انتظار داشتيم، تمام مشکلات و فشارهائي که فرهنگ خارجي بر فرهنگ ملت ما مي آورد، همه اينها محيط قابل انفجاري را به وجود آورده بود و نداشتن سازمان هاي سياسي و زيربناي سياسي، چيزي بود که مسئله اصلي شد.

در ابتداي مصاحبه اشاره کرديد به تضادهاي موجود در جامعه، اين تضادها تا چه اندازه در اين انفجار موثر بود؟

در حقيقت عامل اصلي، اين تضادها بود، اين کشمکش بين طرز فکرها و گروه هاي مختلف، نيازهايشان و تمام اين مشکلاتي که وجود داشت عامل انفجار بود. ولي اگر ما يک زير بناي تشکيلاتي براي مطرح شدن اين طرز فکرها داشتيم، آن وقت امکان اين بود که اينها همديگر را تا حد زيادي خنثي کنند و سياست ها و روش هاي معتدلي به وجود آيد که اين نوع تضادها را تعديل کند.

شما خودتان، آن زمان که درگير کار بوديد، متوجه بوديد که اين تضادها مي تواند خطرناک باشد؟

خيلي زياد، مخصوصا در زمينه اي که من کار مي کردم بيش از هر زمينه ديگري اين تضادها واضح بود. ما يک تصويري از اجتماع ايراني داشتيم که درآن زنان و مردان در خانواده و در سطح مملکتي چگونه بايد عمل کنند، ولي آن تصويري که ما داشتيم با آنچه که بعضي از گروه هاي ديگر به آن عقيده داشتند، دو چيز کاملا متضاد و متفاوت بود که خوب ما مي ديديم.

يعني نگران هم بوديد؟

خيلي نگران بوديم و براي همين هم بود که تا آن جا که امکان داشت سعي مي کرديم نقش تعديل کننده اي بين گروه ها داشته باشيم. ولي ما در زمينه مسائل زنان و بويژه ايجاد شرايط مناسب براي تامين حقوق زنان کار مي کرديم و تا آن جا که به فکرمان مي رسيد و امکانش را داشتيم سعي مي کرديم که هم عکس العمل ها را از گروه هاي مختلف درک کنيم و هم تا آنجا که ممکن است تضادها را از بين ببريم و تعديل کنيم. از طرف ديگر، ما، به عنوان يک نيرو، وظيفه مان اين بود که درجهت هدف خودمان پيش برويم. ما وظيفه خنثي کردن گروه هاي سياسي شديد العمل را نداشتيم. در نتيجه قاعدتا در مملکت بايستي يک زير بنائي وجود مي داشت، يک شيوه اي براي مطرح کردن عقايد وجود مي داشت، که مي توانست ما را بيشتر تحت تاثير قرار بدهد. يعني اگر بخش قابل توجهي از ملت ايران آمادگي براي بعضي از برنامه هاي ما را نداشت، امکان ديالوگ بين ما و آنها وجود نداشت. وظيفه ما به عنوان يک گروه نفوذ اين بود که برنامه هايمان را پيش ببريم.

علي رغم اين که آمادگي نداشتند، پيش ببريد؟

منظورم اين است که تا حدي که ما تصور مي کرديم آمادگي هست. ما سعي مي کرديم که از طريق گروه هاي خودمان در شهرها و از کميته هائي که در شعب خودمان داشتيم و از طريق انجمن ها آگاه شويم که چه آمادگي هائي وجود دارد، ولي به هرحال ما از نقطه نظر نهضت زنان نگاه مي کرديم و اين که بعضي گروه هاي ديگر تا چه حد ممکن است مخالفتي داشته باشند با اين برنامه يا ضد عقايدشان باشد، براي تحقق اين امر مي بايستي گروه ها يا سازمان هائي در اصطکاک با عقايد ما قرار مي گرفت که نتيجتا بعد در اثر اين اصطکاک نتيجه و عقيده ديگري پيش بيايد که آن ممکن بود راحت تر در جامعه پيش برود، ولي متاسفانه ما جز آن مسيري (channel) که خودمان ايجاد مي کرديم براي گفت و شنود، راه ديگري نداشتيم، يعني روي ما فشار سنگيني از طرف ديگر نمي آمد که ما مجبور شويم آنرا خنثي کنيم. اگر هم فشاري بود آن را ما خودمان رفته بوديم دنبالش که بدانيم چه هست، يعني ما مي رفتيم به انجمن ها و مي گفتيم شما چي فکر مي کنيد؟ کسي از ما نمي خواست که مسائلمان را در انجمن ها مطرح کنيم.

ولي فکر نمي کنيد در تائيد همين حرفي که زديد، وقتي که فشار زياد شد، چون زير بنائي نبود همه به جاي اين که مقابله کنند، عقب نشيني کردند؟

بله.

پس اگر فشاري هم بود، چگونه مي توانستيد مقاومت کنيد؟

اگر عقايد سنتي و فناتيک تا اين حد بين مردم دنباله رو داشت که، خوب، ما را خورد مي کردند. اگر حمايت بقيه دستگاه ها، از جمله دولت، از افکار ما نبود، بله، خوب، ممکن بود ما را خورد مي کردند. يعني خيلي ممکن بود که ما در دهه هفتاد به آن هدف ها که شرح دادم نمي رسيديم و ممکن بود در سال 2020 به آن هدف ها مي رسيديم. ازسوي ديگر، گروه هائي بودند که مي خواستند بسيار سريع تر در زمينه هاي اقتصادي و اجتماعي، از جمله حقوق زن، پيش بروند. ما در خلاء زندگي نمي کرديم؛ در جهاني زندگي مي کرديم که به سرعت در اين زمينه ها به پيش مي رفت، قدرتمند تر مي شد، بر ما فشار مي آورد، و تنها راه مقابله با آن تحول سريع اقتصادي و اجتماعي بود. بنابراين، روشن نيست که اگر آهسته تر پيش مي رفتيم قطعا اين فرصت را پيدا مي کرديم که به همان راه پيشرفت ادامه دهيم.

 

چرا زنان در انقلاب حجاب پوشيدند؟

چرا يکي از اولين نشانه هائي که زنان تحصيل کرده و آشنا به غرب در تظاهرات به کار بردند پوشيدن حجاب بود؟

پوشيدن حجاب در بين گروه هاي خاصي درست قبل از انقلاب نضج گرفته بود.

ولي در راه پيمائي ها، خيلي از زنان تحصيل کرده هم با حجاب شدند؟

بله، در حقيقت آن را به عنوان يک وسيله و به اصطلاح به عنوان سمبل مخالفت به کار مي بردند.

آيا اين سمبل، مخالفت با سازمان زنان نبود و با فعاليت هائي که براي زن انجام مي گرفت؟

من مشکل مي بينم که اين در ارتباط با سازمان زنان بوده. در حقيقت چون در ايران يکي از زمينه هائي که شديداً پيشرفت کرده بود و مورد توجه، هم در سطح ملي و هم بين المللي، قرار گرفته بود کاري بود که در زمينه حقوق زنان شده بود براي درهم شکستن رژيم يکي از انواع مخالفت ها اين بود که به طور سمبليک با مظاهر پيشرفت زنان مخالفت شود. البته کساني که غير از طبقات واقعا مذهبي که عقيده خاص داشتند، کساني که شديدا اين سمبل را به خودشان گرفتند و از آن استفاده کردند، مارکسيست هاي اسلامي بودند که از ظواهر و نشانه هائي که مربوط به اسلام مي شد استفاده مي کردند. اين موضوع براي آنها يک وسيله تبليغات سياسي بود. براي آنها مهم نبود که دختران و پسراني با هم زندگي مي کردند و انواع و اقسام نزديکي هاي فکري و جسمي را با هم داشتند و مغاير هرچه که در اسلام سنتي مطرح است زندگي مي کردند. ولي چادر را يک وسيله مخالفت قرار مي دادند.

پس چادر يک وسيله اعتراض شد به نقش دولت؟

اعتراض به ايران در سال 1978، به ايران زمان شاه، به مدرنيته، و به تمام جنبه هاي مختلف زندگي درايران در دهه هفتاد ميلادي. و يکي از ظاهر ترين و قابل ملاحظه ترين موضوعاتي که دائم توي چشم همه بود مسئله زنان بود، زيرا در تمام جنبه هاي زندگي روزمره به قدري حضور و وجود زنان محسوس بود که مقام زن بحث انگيزترين مسئله شد. البته در هيچ جامعه اي نيست که نقش هاي سنتي در ارتباط با زن و خانواده و اجتماع تغيير کند و اين موضوع تا حدود زيادي خشم و ناراحتي، عدم اطمينان و حس نا امني در افراد را، چه مردان و چه زنان، به وجود نياورد. يکي از مهمترين و مشکل ترين مسائل انسان ها در زمان ما اين تغيير نقش زنان است، چون به همه جنبه هاي زندگي و به همه چيز مربوط مي شود و بعد احساسي مهمي دارد و نمي شود تغييري در آن به وجود آورد، بدون آن که مظاهر منفي سياسي پيدا شود. استفاده کردن از چنين موضوعي به عنوان يک حربه سياسي براي افراد بنياد گرا و فناتيک کاملا قابل توجيه است، ولي اگر شما در واقع اعتقادي نداريد و فقط از آن براي يک منظور سياسي استفاده مي کنيد، بايد نسبت به صميميت شما به عنوان گروه سياسي شک کرد.

به عبارت ديگر، زن ها مي خواستند فعاليت سياسي داشته باشند، ولي نمي خواستند با رژيم خود را شناسائي کنند؟

 

حالا مي دانيد، من اصولا صحيح نمي دانم فعاليت هاي سياسي زنان و مشارکت شان در انقلاب محدود شود به گروه خاصي از زنان مارکسيست اسلامي در تظاهرات. براي اين که فکر مي کنم واقعا مشارکت زنان در مراحل مختلف انقلاب، و بعد در مراحل ضد انقلاب، يک پديده خيلي مهم، وسيع و قابل توجهي بوده است. به نظر من آنها اين نقش را شجاعانه ايفا کردند. فکرمي کنم اين فعاليت رابايستي به عنوان يکي ازمهم ترين نمونه هاي پيشرفت زنان در دهه هفتاد ميلادي تلقي کرد. با توجه به انقلابات ديگر و تظاهرات و جنبش هاي ديگري که در منطقه ديده شده، بايد بگويم که در کمترين جائي بوده که چنين مشارکتي را از زنان در يک جامعه اسلامي ببينيد. امکان پذير نيست که در عربستان سعودي، عراق، سوريه، يا هر مملکت ديگر، حتي مصر و تونس که پيشرفته تر هستند، چنين مشارکت وسيع و همه جانبه از طرف زنان در همه جنبه هاي مختلف سياسي ديده شود. البته مي دانيد که سازمان زنان هيچ وقت نقش صرفاً سياسي براي خودش قائل نبود، يعني آن چه ما مداوما در باره اش صحبت مي کرديم، بين گروه ها و در تمام سطح مملکت، موضوع مشارکت زنان بود، ولي ديکته نمي کرديم به چه نحوي مشارکت کنيد. تاکيد ما براين بود که زنان تشويق شوند و حرفشان را بزنند، رلي بازي کنند، نقشي داشته باشند. ولي اين که چه بگويند، ما فورمولي ارائه نمي داديم. من يادم است در اولين تظاهراتي که درکرمان انجام شده بود، يک عده زن چادري آمده بودند برعليه رژيم تظاهرات کرده بودند. ما جلسات منظمي داشتيم با شرکت دبيران استان،که دور هم جمع مي شديم که تجربياتمان را با هم در ميان گذاريم و نتيجه گيري کنيم و راه هائي پيدا کنيم براي آينده. درجلسه اي که با دبيران استان داشتم از دبير کرمان پرسيدم که اين خانم هاي چادري که در شهر کرمان رژه مي رفتند و برضد رژيم شعار مي دادند، اينها کي هستند؟ آن خانم با لهجه شيرين خودش گفت: اينها اعضاء خودمان هستند، منتهي هي گفتيم تجهيزشان کنيم، تجهيزشان کنيم، و کرديم. ولي نگفتيم تجهيزشان کنيم که چه بگويند، حالا که تجهيز شدند، مي گويند مرگ بر شاه. اين خانم آگاه بود که اين خانم ها اعضاي خود سازمان زنان بودند، کساني بودند که در امور مربوط به آگاه سازي با خود سازمان همکاري داشتند، منتهي تحت شرايط خاص، در محيط خاص، و در چارچوب تمام اشکالاتي که در سطح جامعه مطرح بود، اين خانم ها هم مثل همه گروه هاي ديگر که راه هاي اشتباه را در انتخاب سياست هاي آتيه پيش گرفتند، اينها هم همين طور بودند. فرض کنيد مثل رهبران جبهه ملي، که ممکن است حالا درباره نقش خودشان در تظاهرات قبل از انقلاب و رفتاري که کردند، صحبت هائي که کردند، متحدان و همکاراني که انتخاب کردند خيلي سوال داشته باشند. مطمئنا براي آقاي سنجابي(75) اين سوال مي بايستي مطرح مي شد که آيا بايستي همکاري با آقاي خميني را قبول مي کرد يا نه؟ مطمئنا آقاي بازرگان(76) که شعارهائي مي داد در مورد حقوق بشر، اگر برايش اين موضوع به صورت جدي مطرح بوده، قطعا با توجّه به آن چه بر ايرانيان گذشته اين سوال برايش مي بايستي مطرح مي شد که آيا صحيح بود نخست وزير آقاي خميني باشد؟

گروه هاي زنان هم همين طور، در بين آنان مطمئنا سوال هست که آيا صحيح بود که نيازهاي سياسي شان را به آن طريق مطرح کنند؟ يا راه هاي بهتري براي مطرح کردن آنها بود. ولي آن در گذشته براي ما مورد بحث نبود و الان هم نيست. مهم اين است که سازمان زنان که وظيفه اش آگاه سازي بود، نقش خود را انجام داد. سازمان يک حزب سياسي نبود که در تداوم رژيم کار کند، يا در انتخاب راه سياسي ديگري فعاليت کند. سازمان يک جنبش کلي در راه نهضت آزادي زنان بود.

 

 

چرا زنان در انقلاب شرکت کردند

 

سازمان زنان با اين که نقش سياسي نداشت، غيرمستقيم درآگاه سازي و تجهيز زنان موثر بود، بنابراين فعاليت سياسي زنان را در دوره انقلاب چطور ارزيابي مي کنيد؟

من در ماه آخر که رژيم قبلي در حال از هم پاشيدن بود براي مذاکره با سازمان ملل در باره تاسيس INSTRAW در امريکا بودم اما مرتبا با سازمان زنان تماس داشتم. رئيس دفترم، خانم هوري علا، از ايران تلفن مي کرد و مي گفت ما در تظاهرات شرکت کرديم و تعدادمان زياد بود و خيلي موفقيت آميز بود و نگران بود که آيا ديگران متوجه تعداد و اثر مشارکت زنان شده اند يا نه. آن زمان شاپور بختيار(77) نخست وزير بود و خميني بازرگان را به عنوان نخست وزير موقت تعيين کرده بود. من ابتدا فکر کردم تظاهراتي که مورد نظر رئيس دفترم است مربوط به پشتيباني از دولت بختيار است. ولي صحبت او درباره پشتيباني از بازرگان بود. نظرش اين بود که در هر دولت جديدي که روي کار آيد، حتما نقش زنان مطرح خواهد بود و بايد زنان امتيازاتي بگيرند و حقوق زن به عنوان يک عامل اصلي مطرح باشد. شايد هنوز زود بود که در چارچوب وقايع روز مسائلي که در آينده براي زنان مطرح شد ديده شود. بعضي از دوستان و همکاران و همفکران ما در باره خميني طور ديگري فکر مي کردند. البته ديد خميني از نظر مسائل مختلف مشخص بود، کتابش را چاپ کرده بود، حرف هايش را زده بود، و گروه هاي مختلف که به او پيوسته بودند يا با خودشان صميمي و صادق نبودند، و يا اين که در تعبير و ترجمه آن چه خميني گفته بود خيلي اشتباه کردند. در هرحال به نظر مي آيد که آن چه آقاي خميني در پاريس گفت و آن چه در ايران عمل کرد، دو چيز متفاوت بود و حق مي دهم به کساني در سازمان زنان که پيش خودشان اميد داشتند که صحبت هاي خميني در مورد مقام زن نشانه اين باشد که دست آوردهايشان را حفظ خواهند کرد. صحبت آقاي بازرگان و بعضي از روشنفکران همراه او حقوق بشر بود. صحبت آقاي خميني اين بود که دراسلام نقش زن هميشه بسيار مطرح بوده. در يکي از مصاحبه هائي که گروه "مک نيل ولهرر"((Mc Neil- Lehrer) 78در پاريس با ايشان کرد و من کلمه به کلمه آن را نوشتم و به خاطردارم، حرفي که ايشان مي زد اين بود که به هيچ وجه اشکالي ندارد زنان در زمينه هاي مختلف شاغل باشند، در خارج از منزل کار کنند، نقش اقتصادي مهم داشته باشند، و از نظر سياسي زن مي تواند مشارکت داشته و حتي رئيس جمهور بشود. مهمتر از همه براي من کاربرد تم هاي فمينيستي مانند «استفاده ابزاري از زن» بود که البته اين حرف ها کاملا متفاوت بود با نظر ايشان بعد ها که قدرت را به دست گرفت. آقاي خميني ابتدا گروه هاي روشنفکر را کاملا خنثي کرد، و سپس، بعد از به دست گرفتن قدرت، بقيه را از بين برد.

اولين کاري که خميني کرد، به محض به دست گرفتن قدرت، مطرح کردن حجاب بود. زنان عکس العمل شديدي نشان دادند؟

بله، اولين تظاهرات ضد خميني، که خيلي به وضوح و صريح عليه خميني بود، تظاهرات زنان بود. اين تظاهرات يکي از جالب ترين وقايعي بود که اتفاق افتاد. گروه هاي وسيعي از زنان رژه رفتند، در شرايط بسيار خطرناک. دوستان و همکارانمان دراين رژه شرکت داشتند و تعريف مي کردند درباره نه تنها شعارهائي که پيروان خميني، که در اين زمان از گروه بندي هاي سياسي گوناگون بودند، برضدشان مي دادند، بلکه فحاشي و حرف هاي زننده و تهديد جسمي توسط اوباشي که دورشان را گرفته بودند و با چاقو و چماق به آنها حمله مي کردند. تعداد زيادي مجروح شدند و با همه اينها زنان با شجاعت بسيار نظرشان را مطرح کردند و براي اولين بار در ايران، بعد از روي کار آمدن خميني، اولين دسته اي بودند که شعار مرگ بر خميني را عنوان کردند. البته بعد که با خشونت و شدت هرچه تمام تر به زنان حمله شد، حقوقشان يکي بعد از ديگري از دست رفت. البته در مرحله اول که خميني هنوز قدرت کامل را نداشت، فقط مسئله حجاب را مطرح کرد و بعد از عکس العمل زنان، فوراً عقب نشيني کرد. کمکم که گروه هاي ديگر را از بين برد و قدرتش بيشتر شد، آن وقت جرأت پيدا کرد که حقوق زنان را يک يک پايمال کند، نه تنها حقوق زنان، بلکه حقوق انسان ها را و کار به جائي رسيد که ملتي اسير شد و امکان اظهار وجود براي هيچ فردي نماند. البته به زودي فعاليت ها از سر گرفته شد و به خارج از ايران نيز منتقل شد و اکنون در گروه هاي مخالف رژيم جمهوري اسلامي، در درون و برون ايران، حضور زنان به طرز قابل توجهي محسوس است و ادامه دارد. مشارکت زنان در انقلابي که باعث شد تمام حقوقي که زنان به دست آورده بودند از بين برود يک اشتباه بزرگ سياسي بود، ولي اشتباه خاص زنان نبود. آن چه قابل توجه است، شجاعتي است که زنان نشان دادند و اظهار وجودي است که کردند. من فکر مي کنم اين نشانه موفقيت فعاليت هاي مربوط به نهضت آزادي زنان در ايران بود که با تشکل و آگاه سازي و اظهار وجود همراه بود.

 

دو اشتباه بزرگ

در دوران خدمت در سازمان زنان، فکر مي کنيد در چه زمينه اي شخصاً اشتباه کرديد

اگر بخواهم اشتباهات خودم را بشمارم تعدادشان لابد کم نيست، ولي دو مطلب عمده به نظرم مي رسد. يکي اصرار من به قانع کردن همکارانم براي همکاري نزديک با رستاخيز، که با اين که هنوز هم فکر مي کنم از نظر اهميت قدرتمند کردن زنان اشتباه نکرده بودم در تشخيص ماهيت رستاخيز کاملا فکرم غلط بود. ديگر اينکه به شيوه مرسوم آن زمان آن چه را که تيم ما با استقلال کامل و با انرژي و عشق زياد و با همفکري و همبستگي برنامه ريزي مي کرد و به مرحله اجرا مي گذاشت به عنوان آنچه « امر و مقرر» شود مطرح مي کرديم. اگر گفته مي شد که والاحضرت اشرف و يا اعليحضرت به مسئله اي علاقمند هستند و يا نظر خاصي دارند برخي از سدها را از پيش پاي ما برمي داشت و يا ما خيال مي کرديم اين طور مي شود. بعد از مدتي هم براي جلوگيري از هرنوع کارشکني احتمالي اين کار را مي کرديم. تصور مي کنم اين اشتباه بزرگي بود که برخي از گروه ها، به خصوص روشنفکران مخالف رژيم، را نسبت به سازمان بدبين کرد. بگذريم از اين که همين مخالفين بعد از انقلاب و زماني که سرسازگاري با رژيم اسلامي را داشتند سر سپردگي کامل همه زناني که سر کار هستند و وابستگي مطلق تقريباً همه آنها را نه تنها از نظر فکري و عقيدتي بلکه از نظر روابط نزديک خانوادگي به رهبران جمهوري اسلامي سرپوش مي گذارند و يا به حساب مقتضيات سياسي بدون داوري قبول مي کنند. ما مي دانستيم که والاحضرت به عنوان يک زن فمنيست کلا علاقمند است به بهبود وضع زن، ولي نه او نه ملکه نه شاه نه نخست وزير و نه هيچ کس ديگر در تمام سال هائي که من مسئول سازمان زنان بودم هيچ نوع مداخله در کار ما نکرد و هيچ پيشنهاد و يا دستوري به ما نداد و هيچ چيزي را امرو مقرر نکرد. اين ما بوديم که از اين "شورت هاند" استفاده کرديم که از مخالفت سنت گرايان و دخالت بوروکرات ها تا حد ممکن جلوگيري کنيم. متأسفانه حتي بيست سال بعد از انقلاب من هنوز جوابگوي شعارهاي خودمان هستم که ربطي به واقعيت وضع ما نداشت.

 

دست آورد هاي بزرگ

از همه قوانيني که در ده پانزده سال از 1342 تا 1357، به نفع زنان به تصويب رسيد، اگر يکي را بخواهيد به عنوان مهم ترين انتخاب کنيد کدام است؟

لايحه حمايت خانواده بدون شک از همه مهم تر بود. ولي البته لوايحي که به صورت گروهي تصويب شد و مربوط به توسعه اشتغال زنان مي شد نيز فوق العاده مهم بود. اين لوايح شامل مواد مختلف مي شد، از جمله ايجاد مهدهاي کودک با مسئوليت مالي دولت، توسعه مدت مرخصي براي زايمان تا حداکثر هفت ماه در صورتي که زن احتياج داشت، و همين طور اجازه کار نيمه وقت براي زنان با حفظ مزاياي کار تمام وقت. در نتيجه تا مدت سه سال اول آنها مي توانستند وقت بيشتري با بچه شان صرف کنند، بدون آن که مزاياي بازنشستگي و غيره را از دست بدهند، و يا تداوم کارشان را از نظر ارتقاء از دست بدهند. اين گروه قوانيني بود که با هم به تصويب رسيد و همه مربوط به اشتغال زنان بود. اضافه کردن مواد و تجديد نظر در قانون کار هم از تغييرات عمده به نفع زنان بود. اما، به گمان من، از منظر آينده نگر، تصويب «طرح اقدامات ملي» دريچه هائي را مي گشود که از ديدگاه تحول مقام سياسي زن و گسترش امکانات مشارکتي وي در تاثيرگذاري برتحول جامعه با لوايح ديگر، به جز شايد حق رأي، ماهيتاً فرق داشت.

اگر بخواهيم فعاليت هاي ده ساله سازمان زنان را ارزيابي کنيم کدام برنامه انجام گرفته را در ارتباط با جامعه ايران مهم ترين خدمت به جامعه زن ايراني مي دانيد؟

مشکل است که تنها به يکي از فعاليت ها تکيه کنيم، ولي به نظر من مهم ترين مسئله آگاه سازي بود. يعني البته همه کارهاي انجام شده، هدف نهائيش آگاه سازي بود. فرض کنيد آموزش قوانين به گروه هاي مختلف زنان و عوض کردن قوانيني به نفع زن، به نحوي که نقش زن را موثر تر کند، يا آموزش هاي حرفه اي، همه اينها در قالب آگاه سازي بود. ولي درصد آگاهي که در زنان بوجود آمد و تغيير تصويري که از خودشان داشتند مهم ترين مسئله اي بود که سازمان با موفقيت انجام داد. يعني در طول اين ده سال کاملا محسوس بود که زن ايراني نقشي براي خودش مي بيند و انتظاراتي دارد که با قبل کاملا متفاوت بود. حتي در بين دانشجويان دانشگاه ملي که من آنجا بودم و دانشجويان آن از گروه مرفهي با سطح فکر مدرن تري بودند، با وجود اين، من تغيير را در بين دانشجويان خودم مي ديدم. در ابتدا در رشته اي که من تدريس مي کردم که ادبيات بود، دختران فکر مي کردند دراين رشته تحصيل مي کنند که زنان بهتري بشوند، مادران بهتري باشند، بهتر صحبت کنند، قشنگ تر بتوانند منظورشان را طرح کنند و به هرحال تحصيل برايشان نقش جنبي داشت. ولي درسال هاي آخر، تقريبا هر زمان که مسئله آينده زندگي مطرح مي شد، روي موضوع شغل و کار و آتيه اي که از اين نظر خواهند داشت تاکيد مي شد. اين موضوع در رشته هاي ديگر نيز محسوس بود. ما سعي مي کرديم دختران به رشته هاي مورد نياز مملکت علاقمند بشوند که بازده اقتصادي بيشتري داشت، و در اواخر کاملا مشهود بود که اين کار انجام مي گرفت. بنا برآخرين آمار از مشارکت دختران در کنکور دانشکده پزشکي دانشگاه تهران تعداد داوطلب دختر دانشکده پزشکي دانشگاه تهران بيشتر از داوطلب پسر بود، که اين موضوع نشان مي داد که رشته هاي غير سنتي و به اصطلاح مردانه در ميان دختران مورد توجه قرار گرفته بود و هرچه بيشتر درآن شرکت مي کردند.

 

چرا با همه دست آوردها گروهي از سازمان زنان انتقاد مي کردند

با تمام اين فعاليت ها که سازمان زنان انجام داد، و از بسياري جهات موثر بود، انتقادات زيادي از سازمان زنان درآن سال ها مي شد. مي گفتند که گروهي که در کارهاي اجرائي سازمان زنان هستند، افراد مرفه جامعه هستند، تحصيل کرده غرب اند و خلاصه دور از توده و سنت هاي ايران هستند، به همين جهت انتقاداتي بر شما وارد مي کردند که شما درد زن ايراني را درک نمي کرديد؟

مي دانيد، دلايل انتقاد از سازمان زنان زياد هست و بي ترديد ما مرتکب اشتباهاتي شده ايم که مستوجب انتقاد است. اما موضع گيري ايدئولوژيک کساني که همان طور که پيش از اين اشاره کردم با تمام نظام مخالفند و در نتيجه مي کوشند همه چيز را بد، ناموفق، دروغ، و پليد معرفي کنند، نه با واقعيت تناسب دارد و نه با عدالت. به عنوان مثال، خانم پروين پايدار در کتابي به نام زنان و مشارکت سياسي در ايران قرن بيستم که توسط دانشگاه کمبريج به چاپ رسيده مي گويد که شوراي سازمان از يک زن، خانم فرخ رو پارسا، وزير آموزش، و نه مرد که سمت هاي سخنگوي مجلس شوراي ملي، سخنگوي مجلس سنا، وزيردادگستري، وزير اقتصاد، وزير کشور، وزير بهداري، و شهردار تهران را داشتند تشکيل مي شد. البته اين اشتيباه چشمگير خانم پايدار، که در هيچ نقدي از اين کتاب به آن توجه نشده، جزئي از اشتباهات فاحشي است که در نقل واقعيات حرکت زنان و سازمان زنان ايران در دو دهه بعد از انقلاب در نوشته هاي ايشان و ديگران ديده مي شود. در حقيقت اکثر مقاله ها و کتاب هائي که در اين زمينه چاپ شده توسط تني چند از خانم هائي با سوابق مارکسيستي که با رژيم گذشته عداوت و نسبت به انقلاب و نسبت به کارنامه جمهوري اسلامي به خصوص در زمينه وضع و مقام زن ديدي به غايت اغماض گر دارند نوشته شده. ايشان در واقع بسياري از مطالبشان را با نقل از کارهاي خودشان و يا همديگر تهيه کرده اند و به نظر مي رسد که ظاهرا از مراجعه به منابع دست اول احتراز دارند. اشتباهات فاحش و چک نشده آنها که در ساده ترين حقايق ديده مي شود طبيعتا در سطح تفسير و انتقاد کلي با تعصب شديد ايدئولوژيک همراه است که آشکارا اعتبار آنها را به عنوان منابع قابل اعتماد مورد سوال قرار مي دهد.

از موارد ايدئولوژيکي که بگذريم، يک مقداري از اين انتقادات، خاصيت نهضت هاي آزادي زنان در همه دنيا است. يعني اصولا يکي از اين انتقادات که از همه اين نهضت ها مي شود اين است که شما طبقه متوسط، مرفه و باسواد هستيد و در نتيجه فلان گروه هم هست که مسائلي دارد اما در تشکل و سازمان دهي جنبش زنان نقش نداشته. اين موضوع تاحدي صحيح است براي اين که زناني که طبقه متوسط يا بالاتر هستند، تحصيلاتي دارند، و مرفه هستند، فرصت و وقت بيشتري دارند که به خارج از مسائل عادي و روزمره و حياتي براي بقاء نيز بپردازند. در ايران هم اين طور بود. اين نهضت در ايران بيشتر در ميان طبقه متوسط شکل گرفت. بيشترين افراد داوطلب در سازمان زنان معلم بودند و کارمند وزارت آموزش و پرورش. اينها کساني بودند که کار مي کردند و تحصيلاتي داشتند که آنها را ازخانه بيرون مي برد و مسئوليت هائي داشتند. ولي با تمام اين کارها، مقداري از وقتشان را کنار مي گذاشتند براي مسائل مربوط به نهضت آزادي زنان. از کمک اين افراد به هيچ وجه نمي شد گذشت، با اين که آدم دلش مي خواهد که از طبقه خيلي کم درآمد و کم سواد هم در اين نهضت شرکت کنند. ولي اين واقعاً مشکل بود که زني که سواد نداشت، زندگيش با اشکال مي گذشت، با چند تا بچه قد و نيم قد که بايد به هرحال زندگي شان را اداره کند، از او بخواهيم که حالا بيا، بحث کن راجع به حقوق زن و وقتت را بگذار براي نهضت آزادي زن و آن را به ديگران هم منتقل کن. خوب، چنين چيزي منطقي و طبيعي نبود. ولي البته خدماتي که سازمان ارائه مي داد، تقريبا 80 درصد انرژي و فکر و کار سازمان، مربوط مي شد به همان طبقه. يعني تمام مراکز رفاه، سازمان در مناطقي بود که در آن زنان کم درآمد و کم سواد زندگي مي کردند و براي کمک به آنها و کمک به آسان کردن زندگي روزمره براي آنها و پيدا کردن راه حل براي مشکلاتشان به وجود آمده بود. دليل اين انتقادات تا حد زيادي اين است که سازمان فرصت زيادي براي بحث و گفتگو با گروهاي مرفه را نداشت. گروه هائي اين حرف ها را مي زدند که فرصت سرکشي به سرآسياب دولاب يا نازي آباد يا جزيره قشم را نداشتند و اصولا آگاهي از اين که سازمان چه مي کند نداشتند. من مطمئنم که اين کسان گذرشان هم از مراکزي که سازمان فعاليت مي کرد نگذشته بود. ولي، خوب، اين يک قسمت از مسئله است. قسمت ديگر اين است که اصولا يک تضادي در جامعه ما وجود داشت، از نظر گروه هائي که با تجربيات مختلف و با انتظارات و ارزش هاي مختلف در چهار چوب مملکت مان زندگي مي کردند. ما عده قابل توجهي از زنان تحصيل کرده غرب داشتيم که انتظاراتي از خود داشتند، به عنوان افرادي مستقل در جامعه. در ضمن گروه هائي داشتيم که به اصطلاح در قرون وسطي زندگي مي کردند و فکري کاملا متفاوت داشتند. بين اينها، گروه هاي مختلف با انواع و اقسام طرز فکرهاي گوناگون داشتيم. خوب، چطور مي شود يک سازمان ملي در سطح مملکتي درست کرد که بتواند به نيازهاي همه اين گروه ها جواب دهد؟ کار ساده اي نيست. از يک طرف گروه هائي بودند که انتظارشان خيلي بالاتر بود و مرتب سازمان را تحت فشار مي گذاردند که سازمان ما محافظه کار است، آهسته پيش مي رود، و به ما مي گفتند چرا سريع تر پيش نمي رويد. از طرفي تمام حواس ها به طرف گروهي بود که همه نيازهاي اوليه اش در سطح صرفاً مسئله ساده بقا بود. بين اين دو کشمکش عجيبي بود، و اين که به چه نحوي بتوان کار سازمان را ادامه داد که به اين گروه هاي مختلف جوابگو باشد، مسئله بغرنجي بود. البته مقداري از وقت ما صرف کار باگروه هاي دانشجوئي وزنان شاغل مي شد براي پيدا کردن راه حل ها، وما همکاري هائي درسطح شکل گرفتن هدف ها و برنامه ها با اين گروه ها داشتيم. ولي بيشتر انرژي صرف گروه ديگر مي شد و ما درسازمان زنان سعي مي کرديم بين اين دو پلي باشيم که آنها را از افکار و نيازهاي يکديگر آگاه سازيم و از آن تبادل افکار نهايت استفاده را بکنيم.

 

 

علت توفيق سازمان زنان تعهد و کارآمدي همکاران بود

به گذشته که مي نگريد، کارتان را در سازمان زنان چگونه مي بينيد؟

در سال هاي بعد از انقلاب من يک سازمان تحقيقاتي و آموزشي مربوط به ايران و دو سازمان بين المللي زنان را بنيان گذاري و اداره کرده ام و تجربيات مختلف کاري داشته ام، اما تجارب سازمان زنان را شيرين ترين، جالب ترين، پيچيده ترين و آموزنده ترين تجربيات عمرم مي دانم. ديناميسم و انرژي که در بين همکارانم درسازمان وجود داشت در هيچ جاي ديگر نديده ام و دلسوزي و همبستگي و همفکري آنها هنوز برايم نمونه است. بدون اين همبستگي و همفکري امکان نمي داشت تا اين حد پيشرفت کنيم. بدون هما افضل و گروه تحقيقات حقوقي، آموزش حقوق به زبان ساده و تغيير قوانين امکان پذير نمي بود. پرويز همايون پور بود که ايده مراکز رفاه را به عنوان يک وسيله تجهيزي شکل داد و تشکيل تعاوني ها و طرح سواد آموزي تابعي را رهبري کرد. مريم شاملو اولين جلسات آگاه سازي کارمندان سازمان را شکل داد و مواد درسي کلاس هاي Women's Studies را براي دانشگاه ملي و دانشگاه پهلوي تهيه کرد. گيتي شامبياتي گروه رابطين شعب را سازمان داد و شبکه ارتباطي دبيران شعب را بنيان گذاشت. فرشته شاهرخي آموزشگاه مددکاري را در نازي آباد مستقر کرد و درآن محله بي بهره از امکانات اقتصادي و اجتماهي صد ها دختر را در طي زمان نگهداري و برآموزش آنها نظارت کرد. شيرين سميعي گردش کارهاي اداري و تهيه آئين نامه هاي داخلي را عهده دار بود. فرنگيس يگانگي تصور جديدي از آموزش حرفه اي که همراه با احياء صنايع دستي بود به سازمان آورد. دبيران استان نسرين جزايري در فارس، ملکه ياسائي در کرمان، ناعم در کرمانشاه، دانشور در کردستان، گلبادي در مازندران، فهيم آذر در آذربايجان، مرتضوي در خوزستان، فروزنده در بختياري، رحمت سميعي در گيلان، اميري در خراسان، ريگي در سيستان و بلوچستان، مصلائي در مرکز، و ديگران هريک به سهم خودشان در توسعه فعاليت ها در استان خودشان تلاش کردند. وکلاي زن در مجلس و معاونين و مديران زن در وزارتخانه ها هميشه آماده همکاري و پشتيباني از برنامه ها بودند. مديران مراکز رفاه از ايجاد کلاس هاي حرفه اي گرفته تا تهيه غذاهاي مناسب براي بچه هاي مهدکودک، تا تشکيل جلسات تجهيزي و آگاه سازي در همه زمينه ها فعاليت کردند. همه اينها مهره هاي مهمي در شکل دادن به اين نهضت بزرگ و فراگير بودند. از همه مهم تر اعضاي شوراي مرکزي سازمان بودند که هر هفته روزهاي شنبه از ظهر تا آخر روز در سازمان نشستند و بر برنامه ها نظارت کردند و فکر و تخصص و شبکه ارتباطيشان را در خدمت سازمان گذاشتند. سازمان هاي غيردولتي معمولا هيئت مديره اي دارند که سالي يکي دو بار دور هم جمع مي شوند. بعد از سال ها کارکردن در صحنه بين المللي با صدها سازمان غيردولتي هنوز هيئت مديره اي نديده ام که با حسن نيت و دلسوزي هر هفته ساعت ها وقتش را به رايگان و داوطلبانه در خدمت هدف يک سازمان قرار دهد. وقتي فکرش را مي کنم که مثلاً خانم ايران اعلم يک دکتر موفق بود، خانم ها پروين بوذري و فخري امين اول استاد دانشگاه بودند و سپس معاونين وزارت آموزش و پرورش، خانم هما روحي معاون وزارت صنايع و معادن بود، خانم معارفي معاون وزارت کار، خانم ها ظفردخت اردلان، مهري راسخ، ويدا بهنام، و نيک چهره محسني هم استاد دانشگاه بودند و هم نويسنده و محقق، خانم پروين مويد ثابتي رئيس کاخ هاي جوانان بود و يک دوره مسئول طرح ساختماني دهکده المپيک، شمسي حکمت گروه آموزشي موفقي را اداره مي کرد، ملک تاج محي نماينده مجلس- همه و همه زنان پرکار و گرفتار با مسئوليت هاي مختلف از جمله مسئوليت خانواده شان. آنها نه تنها اين ساعات را با ما کار مي کردند بلکه مرتبا در سمينارها، کارهاي تحقيقاتي، سفرهاي مربوط به ارزشيابي و بازديد شعب و نظارت بر انتخابات شرکت مي کردند و يا به نمايندگي سازمان در کنفرانس هاي بين المللي و يا جلسات مختلف شرکت مي کردند. به هرحال شبکه معتقد، و متعهد و وسيعي بود که من تعداد کمي از دست اندرکاران را نام بردم و همه در شکل دادن به برنامه ها و اجراي آنها نقش داشتند و کمک کردند.

سال هاي بعد در شرايط مختلف همکاران سازمان را ديدم. عزت آقاولي در بيست سال گذشته با من در ايجاد و گرداندن بنياد مطالعات ايران همکاري کرده. اعضاي شوراي مرکزي، بعضي دبيران استان، رؤساي دفترم در زمان هاي مختلف، دبيران شعب، مشاورين حقوقي و همکاران ديگر را در واشنگتن و يا در نقاط ديگر دنيا مي بينم و با اغلب در تماس هستم. تا مدت ها فکر مي کرديم که بازهم به ايران باز خواهيم گشت و کساني که در ايران هستند فکر مي کردند ايران به آنها باز خواهد گشت و دوباره شانس خدمت خواهند داشت. کم کم سن ها بالا مي رود اما ايران از ما دور نمي شود. مي دانيم که آن چه انجام داده ايم زيربناي انرژي و قوت فکري نسل هاي بعد از ماست که با مشکل ترين شرايط حضورشان را در صحنه سياسي و اجتماعي تضمين کرده اند و با اين که حقوقشان در قوانين و مقامشان در جامعه به قهقرا رفته وجودشان و فعاليتشان به طور فردي و گروهي در مرکز زندگي سياسي و اجتماعي ايران قرار گرفته.

من شخصا مديون مردمي هستم که به من امکان يادگيري و تجربه دادند در سطحي که غيرقابل تکرار است. هنوز هم در شانزده مملکتي که در آسيا و افريقا و خاورميانه در زمينه مقام زن کار مي کنم از تجربيات ايران دهه هفتاد بهره مي برم، هم از نظر نوع کار و هم از نظر نحوه همکاري، و جالب است که کم کم جوامع مشابه مي روند که برخي از تجربيات موفق ما را در يک ربع قرن پيش امروز به مرجله اجرا درآورند.

آينده ايران را چطور مي بينيد؟

آينده را من خيلي روشن مي بينم. به نظرم مي آيد که اين حکومتي که الان برايران حاکم است از اين پس نمي تواند دوام زيادي داشته باشد، به دلايل مختلف که مهم ترين آن نداشتن احترام براي حقوق انسان هاست و نداشتن ارتباط با زندگي در قرن ما و در زمان ما، و نداشتن ارتباط با نيازهاي اساسي مردم ايران. درنتيجه قطعا اين حکومت دوام نخواهد داشت و اميد من اين است که آن تجربياتي که ما داشتيم، که با رنج و درد زياد براي ملت ما به دست آمده، به ما کمک کند که بتوانيم اين بار با مسئوليت بيشتري به عنوان فرد فرد ملت ايران با وظايف سياسي و اجتماعي مان روبرو بشويم و با ارتباط بهتري با همديگر براي ايران کار کنيم. من مطمئنم کارهائي که به طور زيربنائي در زمينه هاي آموزشي، اقتصادي و حقوق زنان در گذشته انجام گرفته، افرادي که تحصيل کرده اند و آموزش ديده و تخصص دارند، منابع عظيم مملکتي و تجربياتي که در طي اين بيست و چند سال به دست آورده ايم به ما اين شانس را خواهد داد که جامعه اي موفق و آزاد و پيشرو بسازيم.

خيلي متشکرم.